Марксизм, социализм, крах СССР.

ttt>> Это Абрамович скажете хвосты крутил? Только ему не скажите.
Дем> Думаешь Ухта прямо центр цивилизации?
Дем> Вот и выросли люди, которые большие деньги получили, а что с ними делать по сути и не понимают.

Бедненький, глупенький Буратино Абрамович

Глядя на его яхту думается что кто то другой тут глупенький

drsvyat>> На пенсии ..
ttt>

Ты фильм смотрел? Весь фильм ода работе руками. Мальчишка, вьетнамец, работающий на стройке не подходит? Никак?

Iva>>> 3. на количество "власовцев" и прочих в ВОВ посмотрите.
E.V.>> И чего?
Iva> столько предателей и изменников в российской истории не было.
Ваня Калита со своим папашей, сыновьями и внуком смотрят на вас с нескрываемым удивлением.
И кого все таки считать предателем? Вот Мусса Джалиль он кто?
Или 1 русская бригада СС?
И все те, кто что бы не сдохнуть с голоду по плану ОСТ пошли к немцам.
А с другой стороны прибалтийцы и укронационалисты, которые не то, что СССР, они Россию в любом виде не хотели видеть своей родиной, они кто?

drsvyat> Ты фильм смотрел? Весь фильм ода работе руками. Мальчишка, вьетнамец, работающий на стройке не подходит? Никак?

Ты вопрос на который отвечаешь прочел?

ttt> Ты вопрос на который отвечаешь прочел?
Теряют смысл самые элементарные понятия. Труд.
Тебе шашечки или ехать?
Пожалуй если ставить вопрос: фрезеровщик на заводе, выпускающий мясорубки. Пожалуй мы такого ни когда не найдем. А людей не гнушающихся зарабатывать трудом - очень даже.
Тем не менее главныфй герой - дед всю жизнь работал на заводе. Да на пенсии, но от этого он не перестает быть ни главным героем ни рабочим на заводе.

Татарин>> Мечты и задачи материального плана наивных коммунистов 20-х были выполнены и сильно перевыполнены уже к 60-м...70-м, причём, в индустриально-развитых странах повсеместно, вне зависимости от политического строя.
Fakir> ...но социалистическими стали страны, НЕ БЫВШИЕ индустриально-развитыми, и ставшие таковыми (и то с отставанием от первых) лишь благодаря социализму.
С чего бы это? Откуда это странное утверждение? "Прошла зима, настало лето, спасибо Партии за это!"?

Российская Империя хоть и отставала (как, к слову, и СССР) от западно-европейских стран, но была промышленно-развитой страной.
Тайвань, Малайзия или Южная Корея не были индустриально-развитыми, а сейчас опережают все страны, которые индустриализировались "благодаря социализму"© (а на самом деле, страны, чья индустриализация пришлась на социалистический период).

Корея - вообще идеальный пример, на котором показано, что коммунистическая идеология при всех прочих равных прочих равных - фактор, катастрофически замедляющий научно-техническое и экономическое развитие страны.
Очевидно, что нормально развивающаяся Россия была бы богатейшей суперимперией мира и лидером научно-технического прогресса, даже если не рассматривать потери России от революции, Гражданской, Финской, ВМВ, и всего прочего наследия СССР, включая его развал (развал России, по сути) и последствия.

ttt> Теряют смысл самые элементарные понятия. Труд. Голливуд выпускает ежегодно 200-300 фильмов. за 30 лет это около 10 000. назовите хоть один в котором герой рабочий на заводе?
А вам было интересно смотреть неисчислимые фильмы "на производственную тематику" в СССР? "Премия" ("Заседание парткома") - это еще из лучших. Ладно бы еще комедия, типа "Неподдающиеся" с прекрасными актерами, а просто про борьбу вихрастого комсомольца- рационализатора с "бюрократами типа Чинушина и консерваторами типа Твердолобова"? Сколько раз пересмотрели, затаив дыхание, "Юркины рассветы" о нелегкой судьбе молодого колхозного механизатора? Или, может быть, "Мое дело" с Кайдановским? "Директор машиностроительного завода Друянов срывает поставку котлов для строящейся ГРЭС. Министерство собирается передать руководство заводом новому человеку. Однако, прежде чем Дмитрий Семеняка примет решение о принятии должности у Друянова, он хочет разобраться в том, почему возникли задержки с поставкой котлов.
Семеняка проводит один день в управлении завода и постепенно начинает понимать, что бывший директор — человек старой закалки, опытный и талантливый руководитель, но привык решать вопросы управления заводом при помощи различных уловок и политических ходов. Друянов заранее знал, что без модернизации производства не сможет вовремя поставить котлы, но подписал обязательства в расчёте на финансирование и ресурсы, которые заводу выделят под этот проект…
Концовка фильма не даёт ответа о решении назначенца, но Семеняка заявляет Друянову, что пришло новое время, когда нужно руководствоваться прежде всего открытостью и рациональностью, а не манёврами и ухищрениями."©. Захватывающий сюжет! Его бы снять в Голливуде с Дуэйном Джонсоном в главной роли...

Татарин>> Коммунисты потеряли весь "материальный" компонент своей мечты, хотелок и обещаний.
Татарин>> То есть, потеряли бОльшую часть того, чем могли привлечь среднего человека.
ttt> Ничего они не потеряли, просто утонули в уравниловке и догмах.
Чем коммунизм может быть привлекателен сейчас для человека из развитой страны?

ttt> Стимулов привлечь среднего человека было полно и сейчас полно. Посмотрите из окна. Капитализм не дает человеку уверенности в завтрашнем дне. Хорошо если руководитель на предприятии гуманный, а если нет?
Если руководитель не гуманный, идём к другому, гуманному, и пусть негуманный - думает над своей политикой привлечения и удержания персонала.

Привлечь наиболее раздолбайски настроенных работников тем, что их не попрут нафиг за халтуру, - да, коммунисты могут. Но сейчас даже те же самые раздолбаи вполне понимают, что это палка о двух концах: есть предприятия и работы, с которых не уволят, но и оплата работе соотвествует.
Опять же - не уволят, да, но и хрен ты куда и сам уйдёшь.

ttt> Неравенство принимает размеры маразма. Зачем человеку яхта в 170 метров ценой в миллиард когда массе людей питаться нормально сложно?
Ну, опустим тот факт, что в Союзе НИКТО не мог питаться нормально в нынешнем понимании - с ежедневным мясом, свежими овощами и фруктами. Я помню возражения типа "не особо и нужны ваши мандарины" и "мясо достать не такая уж и проблема".

Но претензии к "яхте в 170м" в итоге короткой (очень короткой) эволюции выливаются в вопросы "зачем человеку яхта?", ограничениям на площадь частных домов, автомобили с 300%-наценкой и прочие такие правила урезания излишеств и избавления от неравенства.
Ну реально, зачем человеку свой самолёт? зачем прыгать с парашютом или, допустим, нырять с аквалангом? Зачем аквариум на 300 литров? или свой парник с ананасами?

ttt> Люди не живут своей жизнью. Они живут жизнью эстрадных и голливудских шлюх. Кто от кого ушел, кому пришел. И сами так живут.
Ну, то есть, как СССР. Есть такие люди, пласт, и даже сейчас много их. Не нужно, чтобы их было столько, сколько было в СССР.

В СССР о путешествии в тропики или индийские Гималаи (излишества! и вопиющее неравенство!) можно было только прочитать в книге.
"Самый читающий народ в мире" скупал за бешеные деньги книги Кусто и зачитывался-засматривался иллюстрациями в первую очередь потому, что никто не мог себе просто взять акваланг и нырнуть к крабам в Красном море. Как только этот доступ появился, книги Кусто и подобные им заняли свою нишу в общественном сознании - где-то далеко на периферии, среди тех, кому реально интересен именно подводный мир или сами рассказы и жизнеописания этих реально интересных людей.
Реальный случай, когда из СССР сбежал человек только потому, что он всю жизнь мечтал сходить на яхте. В кругосветку. Но кто ж ему дал бы?

Ессно, что кто-то читая жизнеописания миллионеров или голливудских шлюх, примеряет их жизнь на себя... и это неизлечимо.

Но как это делает привлекательным коммунизм?


Татарин>> Осталось неясное "каждому по потребностям", но к этому моменту даже у совестких людей появилось понимание, что материальные "потребности" обычного человека по сути ничем, кроме экономики, не ограничены, то есть идеал принципиально недостижим.
ttt> тут вопрос сложный. Скорость света принципиально недостижима. Но люди стремятся к ней.
Вот именно.
А коммунизм декларирует шаг строго в обратную сторону.

Вот это самое про "лишнюю 170м яхту" каждый может примерить на себя, свою жизнь и своё хобби. Если коммунистам кажется излишней яхта, то почему не может показаться излишней огромная баня на 300м2 или частный музей старых мотоциклов? или просто даже машина с открытым верхом?

Причём, люди хорошо помнят, что "каждому по потребностям" осталось лозунгом, а вот тема с "излишествами" оказалась вполне себе реальной практикой.


ttt> Полно областей где деньги можно убрать. В Эстонии городской транспорт бесплатный - плохо это?
Конкретно в Таллине городской транспорт "бесплатный" для местных, платящих в Таллине налоги при регистрации соотвествующей карточки. Я считаю, что это хорошо, потому как поощряет людей пользоваться ОТ и освобождает дороги. В итоге это обходится дешевле, чем строительство и поддержание бОльшего частного автопарка и дорожной сети.
Но при чём тут вообще коммунизм?
Капитализм как концепция вовсе не подразумевает дебильных решений ради чистой идеологии. Скорее, он подразумевает извлечение выгоды, в том числе - общественной.

ttt> Если бы достигли в производстве потребностей в мясе можно было бы столовые бесплатные открыть для желающих. Почему нет? "все продается и все покупается" не самый удачный лозунг.
Реально, почему бы и нет?
Но при чём тут коммунизм-то? или даже капитализм?

Тут скорее вопрос эффективности производства.


Татарин>> Ну а поход по пути самоограничений - это не разу не привлекательная обещалка, да и непонятно, а зачем для этого, собссно, коммунизм?
ttt> Самоограничений в чем? Откуда вы взяли что это путь?
Во всём.
Коммунизм, как концепция, подразумевает самоограничения в потреблении.
Потому что при отсутствии внешних ограничений, вполне очевидно, любой ОДИН неограниченный ничем потребитель способен потратить все производительные силы человечества на удовлетворение своих желаний.

Либо ограничения в потреблении внешние, либо внутренние.
И социализм, и капитализм потребление благ (подразумевая, ессно, только общественно-безопасные товары и услуги) органичивали: социализм наличием денег, талонами и запретами, капитализм - наличием денег.
Коммунизм декларировал "каждому по потребнотям".
Что автоматически означает самоограничения. "Сегодня в мясе потребности нет"©анекдот.

В.Б.> А вам было интересно смотреть неисчислимые фильмы "на производственную тематику" в СССР?

Из того, что ты перечислил, я ничего не помню. А, вот, неупомянутый тобой "Мы, нижеподписавшиеся" помню. И смотреть его мне было интересно,

ttt>> Теряют смысл самые элементарные понятия. Труд. Голливуд выпускает ежегодно 200-300 фильмов. за 30 лет это около 10 000. назовите хоть один в котором герой рабочий на заводе?
В.Б.> А вам было интересно смотреть неисчислимые фильмы "на производственную тематику" в СССР? "Премия" ("Заседание парткома") - это еще из лучших.

Вы очень хитроумно подменяете слова. Вместо фильма где главный герой рабочий на заводе, вы вставляете "фильмы на производственную тематику".

Фильмов на производственную тематику о рабочих на заводе не может быть при капитализме, поскольку рабочий при капитализме практически раб. Сколько бы не напрыгивали на Маркса он прав. Его разве только плеткой не подгоняют. Кое где есть еще профсоюзы но очень мало.

А вот почему нет фильмов где главный герой просто работает на заводе? Видимо из за первого абзаца. Кому интересно смотреть жизнь рабов.

Bredonosec>> года 2-3 назад пробегали на форуме. Но ссылок не дам, не найду уже во флуде
ttt> Непроверяемые сведения
то, что ты не имеешь ссылку, это не значит "непроверяемые сведения".

ttt> Но по сравнению с махинациями Микрософт компания Эппл - ангел. Продавать с бешеной накруткой софт, который за тобой следит, без твоего разрешения обновляется - даже по капиталистическим понятиям мерзость.
А в чем тут разница с эплом? Там точно так же следят, причем, на хакерских конфах люди доказывали это в живом времени, показывая в передаваемом телефоном или планшетом потоке данных выполняемые юзером действия, и равно без спроса делаемые фотографии с передней камеры. Одного мужика как-то даж убили перед подобным мероприятием после видео, демонстрирующего подобное...
И оно точно так же само чего-то себе качает и делает, а ты не имеешь права вообще ни на что.
Отличие только в том, что огрызок еще и нагло накручивает, и вообще запрещает юзеру что угодно. Просто по философии системы.

ttt> А вот почему нет фильмов где главный герой просто работает на заводе? Видимо из за первого абзаца. Кому интересно смотреть жизнь рабов.

Почему только рабочих?

Инженеры тоже люди, и ценные.

Вполне приличный фильм, не политизированный (хоть секретарь райкома и присутствует )

"Неоконченная повесть" 1955 г.

"Премия" была актуальна только в своё время, а такой фильм вне времени.

Татарин> Тайвань, Малайзия или Южная Корея не были индустриально-развитыми, а сейчас опережают все страны, которые индустриализировались "благодаря социализму"© (а на самом деле, страны, чья индустриализация пришлась на социалистический период).

Ну да. Они не были индустриально развитыми когда в Европе рухнул социализм, но стали такими за 30 лет

А вот капиталисты пришедшие в Европе к власти свои страны больше разворовали.

Некий деятель в Польше бивший себя в грудь какой он защитник рабочих, сейчас простите жрет и .. на миллионы, а где верфи которые он защищал??

Татарин> Корея - вообще идеальный пример, на котором показано, что коммунистическая идеология при всех прочих равных прочих равных - фактор, катастрофически замедляющий научно-техническое и экономическое развитие страны.

Фигня это все. Процветание Южной Кореи появилось в основном из за открытого для нее рынка США. В итоге в условиях дикого дисбаланса в торговле собирали свежепахнущие зеленые бумажки, а США отучалась делать что то гражданское полезное (кроме естественно софта, процессоров, самолетов и еще не очень большого списка)

А дикая Северная Корея создала самостоятельно ядерное оружие, самостоятельно МБР, обеспечила себе оборону

При том никто не считает ее образцом. Ясно что это диктатура. Но выстояла одна.


Татарин> Очевидно, что нормально развивающаяся Россия была бы богатейшей суперимперией мира и лидером научно-технического прогресса,

татарин ты ли это? У меня глаза на лоб. К ноябрю 1917 Российская империя уже разваливалась, братания на фронте, мятежи на окраинах. Ну допустим победившие союзники спасли бы ее. С чего Россия стала бы богаче панской Польши? А потом не выдержала бы удар Гитлера.

Bredonosec> А в чем тут разница с эплом? Там точно так же следят, причем, на хакерских конфах люди доказывали это в живом времени, показывая в передаваемом телефоном или планшетом потоке данных выполняемые юзером действия, и равно без спроса делаемые фотографии с передней камеры. Одного мужика как-то даж убили перед подобным мероприятием после видео, демонстрирующего подобное...

ссылку бы дал. Пусть ты прав, но удостоверится хочется.

sam7> Вполне приличный фильм, не политизированный (хоть секретарь райкома и присутствует )
sam7> "Неоконченная повесть" 1955 г.
Не, ну были же хорошие фильмы, хотя и идеологически выверенные, тот же "Председатель".
Разговор-то о сонмище бездарных производственных фильмов.
sam7> "Премия" была актуальна только в своё время, а такой фильм вне времени.
"Премия" вылезла только за счет хороших актеров. Как и "Мы, нижеподписавшиеся".
А вот "Строится мост" с половиной состава ефремовского "Современника", даже актеры не спасли.

В.Б.> "Премия" вылезла только за счет хороших актеров. Как и "Мы, нижеподписавшиеся".
В.Б.> А вот "Строится мост" с половиной состава ефремовского "Современника", даже актеры не спасли.

Это да, плюс, повторю, они слишком привязаны ко времени.

А Неоконченную повесть смотрели? Я несколько раз, просто попадалось, с удовольствием пересматривал.
Драма+любовь+производство.

Кораблестроение, причём

sam7> Это да, плюс, повторю, они слишком привязаны ко времени.
sam7> А Неоконченную повесть смотрели? Я несколько раз, просто попадалось, с удовольствием пересматривал.
sam7> Драма+любовь+производство.
sam7> Кораблестроение, причём
Тогда же вышел "Большая семья" тоже про корабелов, с Андреевым и Баталовым. Вполне смотрибельные фильмы даже сейчас. Может, потому, что один снимал Эрмлер, а другой - Хейфиц? Признанные мастера.

Татарин> Чем коммунизм может быть привлекателен сейчас для человека из развитой страны?
Для какого человека и из какой страны?
ЕС активно катится в г**но, это вопрос времени, а не условий, это ты сам знаешь.
На данный момент основная часть населения способна обеспечить (пока еще!) себе приличный уровень жизни. Но эта часть уменьшается. Вчеар слышал статистику "за год финансовое положение не изменилось у 39%, ухудшилось у 18%, сильно ухуджилось у 7%, ... сильно улучшилось у 1%
То есть, расслоение заметно растёт.
И всё больше вырисовывается положение, когда труд и приличная жизнь вообще не будут связаны промеж собой. Бабло будет идти владельцам бабла, а трудягам - возможность пахать и сдохнуть.
И вот здесь коммунизм привлекателен.
Чего б о нём ни врали.

Татарин> Привлечь наиболее раздолбайски настроенных работников тем, что их не попрут нафиг за халтуру, - да, коммунисты могут.
Вспомни положение на руине. Где пашут польские конторы, на которых укрорабы за условно 200 ойро пашут в режиме 11/6, а не 8/5.
Пару лет - и организм снашивается, после чего нафиг, за забором еще есть желающих.
Можно, конечно, обьявить уволенных раздолбаями.
Но будет ли это честно?

Татарин> Опять же - не уволят, да, но и хрен ты куда и сам уйдёшь.
При СССР работу меняли вовсю.

Татарин> Ну, опустим тот факт, что в Союзе НИКТО не мог питаться нормально в нынешнем понимании
А в капитализме мог?
Ты опять сравниваешь капитализм СЕГОДНЯШНИЙ, с перепроизводством жрачки благодаря успехам химпрома 90-х годов прошлого века,
и коммунизм, который кончился ДО этих успехов.

Сравнивай капитализм 60-70-х годов с коммунизмом тех же лет.
С микролитражками формата "вот что можно сделать из швейной машинки зингер"
С основной темой кучи европейских фильмов на тему "вкусно пожрать", "наесться досыта", и вообще "люблю повеселиться, особенно пожрать!"
С положением, когда, как рассказывали итальянцы, "только к середине 60-х я внезапно понял, что наконец могу осуществить свою мечту - купить большую тарелку пасты и наесться досыта"
Со сказками Астрид Линдрен, где вся тема крутится вокруг пожрать, где главная мечта ребенка - это конфетка, а то и просто колбаса, где при школе благотворительное общество старых дам, которые меряют вес и детям с истощением дают бесплатный суп

Вот с этим сравнивай СССР 60-70-х, а не с 2022 годом.

А все эти
>с ежедневным мясом, свежими овощами и фруктами.
- относились там к достаточно узкой верхней прослойке потребления. Примерно как в дореволюционной России ананасы и рябчики.

Татарин> Но претензии к "яхте в 170м" в итоге короткой (очень короткой) эволюции выливаются в вопросы "зачем человеку яхта?"
а разве не в вопросы, почему одни люди должны горбатиться и недоедать, чтоб другой мог купить себе яхту?

ttt>> Люди не живут своей жизнью. Они живут жизнью эстрадных и голливудских шлюх. Кто от кого ушел, кому пришел. И сами так живут.
Татарин> Ну, то есть, как СССР.
а при чем тут он вообще? Давай напиши "как евреи и велосипедисты" - примерно та же степень достоверности будет.

Татарин> В СССР о путешествии в тропики или индийские Гималаи (излишества! и вопиющее неравенство!) можно было только прочитать в книге.
неправда. В геологи шли отчасти ради этого. И в экспедициях видели что угодно
Но вот только они там РАБОТАЛИ
А не ездили туристом пошвырять деньгами.

Татарин> "Самый читающий народ в мире" скупал за бешеные деньги книги Кусто и зачитывался-засматривался иллюстрациями в первую очередь потому, что никто не мог себе просто взять акваланг и нырнуть к крабам в Красном море.
А ты не забыл, что к тому времени, к 90-м годам, также резко пошла вычтехника и "читатели книг" массово начали превращаться в "читателей компа"?


Татарин> Ессно, что кто-то читая жизнеописания миллионеров или голливудских шлюх, примеряет их жизнь на себя... и это неизлечимо.
Татарин> Но как это делает привлекательным коммунизм?
это делает привлекательным капитализм.
Примерно как в лотереях и МММ каждый мнит себя лёней голубковым и победителем, так и в капитализме - капиталистом, а не горбатящимся на него.

ttt>> тут вопрос сложный. Скорость света принципиально недостижима. Но люди стремятся к ней.
Татарин> Вот именно.
Татарин> А коммунизм декларирует шаг строго в обратную сторону.
коммунизм декларирует отказ от эксплуатации человека человеком.
Если ты своим трудом способен заработать - всё отлично.
Но СВОИМ.
А не эксплуатируя других.
И это уже обсуждалось, повторные круги демагогии не помогут.

Татарин> Причём, люди хорошо помнят, что "каждому по потребностям" осталось лозунгом
та ну?
В смысле, каждого не обеспечили едой, крышей, образованием и работой? Вместе с уверенностью в завтрашнем дне.
Или пошла очередная подмена потребностей на желания?

Татарин> Конкретно в Таллине городской транспорт "бесплатный" для местных, платящих в Таллине налоги при регистрации соотвествующей карточки. Я считаю, что это хорошо, потому как поощряет людей пользоваться ОТ и освобождает дороги. В итоге это обходится дешевле, чем строительство и поддержание бОльшего частного автопарка и дорожной сети.
Татарин> Но при чём тут вообще коммунизм?
При том, что это и есть суть коммунизма.
Превалирование общественного блага и создание некоего общественного ништяка, который в итоге улучшает жизнь всех, а не одного.

Татарин> Капитализм как концепция вовсе не подразумевает дебильных решений ради чистой идеологии. Скорее, он подразумевает извлечение выгоды, в том числе - общественной.
А общественная выгода - это выгода чья?
Вот я имею деньги, какая мне лично польза от выгоды обществу?
Общество хочет выгоды - так пусть оно само собирает бабло и делает себе выгоду! А я хочу выгоду себе! И сделаю так, чтоб она шла мне, а идеи общества торпедирую!"
Вот это логика капитала!

ttt>> Если бы достигли в производстве потребностей в мясе можно было бы столовые бесплатные открыть для желающих. Почему нет? "все продается и все покупается" не самый удачный лозунг.
Татарин> Реально, почему бы и нет?
Татарин> Но при чём тут коммунизм-то? или даже капитализм?
Татарин> Тут скорее вопрос эффективности производства.
При том, что это суть коммунизма.
Общественное благо вместо товароденежных отношений.

ttt>> Самоограничений в чем? Откуда вы взяли что это путь?
Татарин> Во всём.
Татарин> Коммунизм, как концепция, подразумевает самоограничения в потреблении.
Чушь и ложь.

Татарин> Потому что при отсутствии внешних ограничений, вполне очевидно, любой ОДИН неограниченный ничем потребитель способен потратить все производительные силы человечества на удовлетворение своих желаний.
Ты только что писал, что использование на благо общества - это хорошо и это не коммунизм.
То есть, самоограничение - это хорошо? Или опять "тут играем, там не играем"?

Татарин> Коммунизм декларировал "каждому по потребнотям".
Татарин> Что автоматически означает самоограничения.
Что автоматически значит, что обеспечиваются потребности. Всё что сверх - каждый может своим трудом себе обеспечивать.
Но СВОИМ. Если он считает, что "ограничивает себя" - он может трудиться лучше.

Татарин> Чем коммунизм может быть привлекателен сейчас для человека из развитой страны?

Тем же чем и раньше. Поинтересуйся сколько голосовали за коммунистов в Италии и Франции.

Татарин> Если руководитель не гуманный, идём к другому, гуманному, и пусть негуманный - думает над своей политикой привлечения и удержания персонала.

А гуманных сколько - 10 процентов, пять? На всех хватит?

Татарин> Привлечь наиболее раздолбайски настроенных работников тем, что их не попрут нафиг за халтуру, - да, коммунисты могут.

Чего человек сказал - кто нибудь понял?

ttt>> Неравенство принимает размеры маразма. Зачем человеку яхта в 170 метров ценой в миллиард когда массе людей питаться нормально сложно?
Татарин> Ну, опустим тот факт, что в Союзе НИКТО не мог питаться нормально в нынешнем понимании - с ежедневным мясом, свежими овощами и фруктами. Я помню возражения типа "не особо и нужны ваши мандарины" и "мясо достать не такая уж и проблема".

А в ГДР мог. В Венгрии мог. О чем такая пылкая речь? Я про яхты, он про фрукты. давай что нибудь про линчевание негров расскажи.

Татарин> Но претензии к "яхте в 170м" в итоге короткой (очень короткой) эволюции выливаются в вопросы "зачем человеку яхта?", ограничениям на площадь частных домов, ..

Чего человек мелет? Что и куда выливается? Может хватит игры разума за истину выдавать? Сколько яхт было в каком нибудь Дубровнике?

ttt>> Люди не живут своей жизнью. Они живут жизнью эстрадных и голливудских шлюх. Кто от кого ушел, кому пришел. И сами так живут.
Татарин> Ну, то есть, как СССР.

Это ложь. СМИ очень мало этим интересовались. Лди много книги читали, фильмы серьезные смотрели.

Татарин> Но как это делает привлекательным коммунизм?

Потому что социализм справедливое общество. ты не чувствуешь себя недочеловеком на фоне зарабатывающего за сезон 100 миллионов Евро футболиста или управляющего.

ttt>> тут вопрос сложный. Скорость света принципиально недостижима. Но люди стремятся к ней.
Татарин> Вот именно.
Татарин> А коммунизм декларирует шаг строго в обратную сторону.

Чего чего?

Татарин> Вот это самое про "лишнюю 170м яхту" каждый может примерить на себя, свою жизнь и своё хобби. Если коммунистам кажется излишней яхта, то почему не может показаться излишней огромная баня на 300м2

Ну в общем понятно. Стиль базарной торговки. пусть нелепо, главное говорю что то. Не молчу. "Если..то". Если золотой унитаз коммунисту не нужен, значит никакой не нужен.



Нормальный человек не будет мерять на себя яхту в 170м. Это не хобби, это маразм. Ты никогда не видел яхт 10,15,20 М. В принципе человек заплативший нормальные налоги может и 170 м купить, но зачем СМИ восхвалять это?

А лучше бы молчал. Можно и баню в 300 м2, можно и яхту, но ты налоги соответствующие должен заплатить. И сказать ты заплати налогов на 100 млн евро, тогда и завидуй яхте на 100 млн.

Татарин> Чем коммунизм может быть привлекателен сейчас для человека из развитой страны?

Тем же, чем и 70-80 лет назад.

Татарин> Ну, опустим тот факт, что в Союзе НИКТО не мог питаться нормально в нынешнем понимании - с ежедневным мясом, свежими овощами и фруктами.

Многие питались (и я в том числе). В студенческих и заводских столовых. С фруктами, правда, не очень, но на рынке их было в достаточном количестве всегда.

Татарин> Ну реально, зачем человеку свой самолёт? зачем прыгать с парашютом или, допустим, нырять с аквалангом?

Чего ты мелешь? Да в СССР было хоть обпрыгайся, хоть обныряйся! И мой коллега по работе имел собственный самолет.

Татарин> Зачем аквариум на 300 литров?

Что, кто-то запрещал иметь такой аквариум?

Татарин> В СССР о путешествии в тропики или индийские Гималаи (излишества! и вопиющее неравенство!) можно было только прочитать в книге.

А чем индийские Гималаи лучше советских Памира или Тянь-Шаня? А все самое интересное в Гималаях находится в Непале. Советские спортсмены были там в 1982 г. (бесплатно).

Татарин> "Самый читающий народ в мире" скупал за бешеные деньги книги Кусто и зачитывался-засматривался иллюстрациями в первую очередь потому, что никто не мог себе просто взять акваланг и нырнуть к крабам в Красном море.

Может и в Черном и Азовском море никто нырнуть не мог себе позволить?
(Кстати, я книги кусто за обычные деньги покупал.)

Татарин> Реальный случай, когда из СССР сбежал человек только потому, что он всю жизнь мечтал сходить на яхте. В кругосветку. Но кто ж ему дал бы?

А на чьей яхте он сходить мечтал?
(У нас в заводском яхтклубе была яхта неограниченного района плавания.)
Зато в СССР никто не мешал пешком сбегать на северный полюс!

Татарин> Татарин>> Осталось неясное "каждому по потребностям", но к этому моменту даже у совестких людей появилось понимание, что материальные "потребности" обычного человека по сути ничем, кроме экономики, не ограничены, то есть идеал принципиально недостижим.

Не надо забывать про здравый смысл и такое "понимание" не появится.

Татарин> Коммунизм, как концепция, подразумевает самоограничения в потреблении.
Татарин> Потому что при отсутствии внешних ограничений, вполне очевидно, любой ОДИН неограниченный ничем потребитель способен потратить все производительные силы человечества на удовлетворение своих желаний.
Татарин> Либо ограничения в потреблении внешние, либо внутренние.

Ну и что? Разумному достаточно ©

Не все же

кадавр, модель Человека, неудовлетворенного желудочно.

 

Самоограничение не обязательно предусматривает отказ от реально необходимого, просто отказ от "а шоб було".

Bredonosec>>>> года 2-3 назад пробегали на форуме. Но ссылок не дам, не найду уже во флуде
ttt>> Непроверяемые сведения
Bredonosec>> то, что ты не имеешь ссылку, это не значит "непроверяемые сведения".
ttt> Опять за старое. Черт знает что откуда то принес и еще мне претензии предъявляет.
наоборот, ты предьявляешь претензии. Я не гугл. Это было здесь на форуме.

ttt> ссылку бы дал. Пусть ты прав, но удостоверится хочется.
вероятно, в темах о большом брате. В какой-то из. Или в какую-нибудь "флейм о цензуре" запихнули..

В Большие, и не очень "братья"
есть несколько ссылок на другое про эппл, но доказывающих то же самое.
и на 5 странице темы тож про иос есть веселенькое...

это не вспоминая даже про законодательное


ну и


или вообще
Поиск по запросу «»

sam7> Самоограничение не обязательно предусматривает отказ от реально необходимого, просто отказ от "а шоб було".
Реально необходимое (еда, вода, воздух, крыша над головой) сейчас обеспечивается во всех развитых странах мира вне зависимости от строя.

Всё остальное - "шоб було". Так вот где проводить отсечку?

Например, достаточно 4м2 жилой площади на человека? 6? 9? 27? или, может, 88?
Я вот вижу очень много жалоб, что жильё сейчас категорически недоступно простому человеку, хотя очевидно, что на послевоенную норму 4.5м2/человека вполне можно заработать абсолютно любому. Или даже не заработать, а даже с пособия накопить за счётное количество лет. А если брать жильё послевоенного же качества (засыпные бараки, к примеру), то даже не лет, а месяцев.

Так не является ли всё остальное (а сейчас на среднего русского приходится где-то 27м2) - "шоб було"? Вопрос-то нифига не абстрактный. Потому как если является, то, очевидно, мы живём гораздо лучше, чем при коммунизме. Если не является (ожидаемый ответ), то на какой цифре ставить отсечку?

...
А главное - ПОЧЕМУ?!

Татарин>> Чем коммунизм может быть привлекателен сейчас для человека из развитой страны?
E.V.> Тем же, чем и 70-80 лет назад.
Не светит.