Марксизм, социализм, крах СССР.

Crazy>> Что еще раз подтверждает, мысль о том, что для коммунизма нужны другие люди, другое общество Дем> Если люди станут другими - останется ли им нужен коммунизм?
"Коммунизм строили люди, у которых не было хлеба и пенсий. Коммунизм разрушили люди, у которых были хлеб и пенсия"©

E.V.> Обязан, обязан ...

не обязан, а право имеет.

я год-два назад выкладывал скан газеты 30-х, где мужика судили за то, что он подделал справку для дочери. Председатель ее не давал несколько лет.

Понятно, что спецнабор и армия стояли выше колхоза и они сами давали право на выход.

И отменили это крепостное право уже после смерти Сталина. И все почему-то забывают, что с 1940 такое крепостное право было и на заводах. И тоже кончилось уже после смерти Сталина.

Тут многие пытаются понять, что такое после смерти Сталина с СССР случилось, что он начал разваливаться - а именно это и случилось - крепостное право отменили.

У населения появился мощный инструмент борьбы за свои права - голосование ногами. А система на такое рассчитана не была.

Татарин> "Коммунизм строили люди, у которых не было хлеба и пенсий. Коммунизм разрушили люди, у которых были хлеб и пенсия"©

Неточно. Тогда уж "строительство коммунизма остановили люди .." Как они могли разрушить то чего не было?

Татарин> "Коммунизм строили люди, у которых не было хлеба и пенсий. Коммунизм разрушили люди, у которых были хлеб и пенсия"©
Разве коммунисты обещали что-то сверх куска хлеба каждому? Не абстрактные полнопоточные блага а конкретно?
Вот что мы на плакатах про коммунизм видим?

Татарин> "Коммунизм строили люди, у которых не было хлеба и пенсий. Коммунизм разрушили люди, у которых были хлеб и пенсия"©

именно, проблемы советской экономики начались, когда вторые "кирзачи" стали не нужны.

Когда у вас совсем нет сапог - и кирзачи пойдут на ура. А когда кирзачи уже есть - вторые даром не нужны. Нужно совсем другое качество и потребительские свойства.

проблемы у Генри Форда тоже начались, когда многие накупили модель Т черного цвета, а другого производить он не хотел. Но в США была еще и Дженерал Моторз, которая производила другое.

Iva> именно, проблемы советской экономики начались, когда вторые "кирзачи" стали не нужны.

Какие именно проблемы?

Iva>> именно, проблемы советской экономики начались, когда вторые "кирзачи" стали не нужны.
E.V.> Какие именно проблемы?

тут регулярно пишут сторонники СССР, что Хрущев все поломал, "правильную" сталинскую систему экономики порушил. И началось ...

E.V.>> Какие именно проблемы?
Iva> тут регулярно пишут сторонники СССР, что Хрущев все поломал, "правильную" сталинскую систему экономики порушил. И началось ...

Вопрос: какие именно проблемы?

Iva> я год-два назад выкладывал скан газеты 30-х, где мужика судили за то, что он подделал справку для дочери. Председатель ее не давал несколько лет.

Перегибы на местах были, есть и будут. (И кто его знает, может того председателя за его перегибы хлопнули в 37-38 году?)

Iva> И отменили это крепостное право уже после смерти Сталина. И все почему-то забывают, что с 1940 такое крепостное право было и на заводах. И тоже кончилось уже после смерти Сталина.
Iva> Тут многие пытаются понять, что такое после смерти Сталина с СССР случилось, что он начал разваливаться - а именно это и случилось - крепостное право отменили.

Получается, до июня 1940 г. "крепостного права" не было. Почему же СССР не разваливался?
Более того, мы узнаем, что в 1940 г. при Сталине В СССР был 7-часовой рабочий день при 6-дневной рабочей неделе (т.е, выходным был каждый шестой день), что весьма неплохо для молодого социалистического государства (всего-навсего - середина третьей пятилетки).

Смотрим, как обстояло дело в предвоенные и военные годы в других странах:

Fakir>> Да-да. Именно поэтому неоднократно в истории куча народа помирала с голоду, не будучи способна купить еду. Которая в то же самое время вполне продавалась. Вот только многим была не по карману!
Дем> Если еду нельзя купить - её можно отнять. А помирающему с голоду терять нечего.
Дем> Так что рынок отдельно а голодающие отдельно...


Ну вы давно уже не в состоянии удивить незнанием истории и тотальным непониманием.

Но можно же иногда хоть чуть-чуть включать соображалку? Голодный, настолько голодный, что еле ноги волочёт - что и у кого он отнимет? Что он в состоянии отнять?

Именно поэтому голодные бунты - сравнительная редкость, и в большинстве случаев, если и случаются - легко подавляются.

П.З.> Дефицит в СССР это "по Марксу" или нет?
П.З.> То есть, это действительный и неизбежный дефект "социализма как экономической системы", или историческая национальная особенность конкретного единичного случая реализации?

Никаким боком к марксизму вообще. Он в сущности не уделял какого-то особого внимания отмене рыночного механизма формирования цен при сохранении денежного обращения и купли-продажи (т.е. советской конструкции с твёрдыми ценами).

E.V.> Получается, до июня 1940 г. "крепостного права" не было. Почему же СССР не разваливался?

1. было - для крестьян.
2. его только строить начали.
3. на количество "власовцев" и прочих в ВОВ посмотрите.
4. да и поведение власти в Гражданскую - тоже еще помнили.

а как все это подзабылось - выросли новые поколения - так и рухнул.

E.V.>> Маркс - это экономист, или политик?
Дем> Основатель вероучения о благостности всеобщей нищеты.
Дем> Экономистом он не был, потому как ему никто деньги не доверял, политиком аналогично.

Феерично. Логика - атас. Знания - еще атаснее.
Адаму Смиту многие свои деньги доверили? Давиду Рикарду? Альфреду Маршаллу?

Для справки (не вашей, вам бесполезно).
"Еще недавно никому и в голову не могу придти назначить экономиста управляющим пивоваренного завода" © выдающийся экономист Артур Пигу, 1913

Примерно до 1920-х экономисты считались абстрактными философами, а не прикладными специалистами, и тем более не коммерсантами.

E.V.>> Получается, до июня 1940 г. "крепостного права" не было. Почему же СССР не разваливался?
Iva> 1. было - для крестьян.

Блин, а кто же индустриализацию проводил?

Iva> 2. его только строить начали.

И уже семичасовой рабочий день при шестидневной рабочей неделе!

Iva> 3. на количество "власовцев" и прочих в ВОВ посмотрите.

И чего?

Iva> 4. да и поведение власти в Гражданскую - тоже еще помнили.

Какое поведение?

Iva> а как все это подзабылось - выросли новые поколения - так и рухнул.

Что "это" подзабылось-то?

ttt>> На самом деле дефицит следствие отказа от рыночного механизма образования цен.
Дем> У монополиста цены ВСЕГДА формируются нерыночно.

Бред и незнание смысла базовых понятий.
Впрочем, ожидаемо.

intoxicated> Измышлизмы Маркса, Ленина и прочих балаболов несостоятелны даже как теоретическую альтернативу абстрактного "капитализма". Это словоблудия с элементами типа Капитана Очевидности и генератора псевдонаучных текстов. Благо этих произведении можно скачать и с их содержанием познакомится.

Полуграмотность и недообразованность из разряда "Вы читали Шота Руставели? - Шо-та читали, шо не помним..." - она такаааая!
Самое страшное, что человек нихрена не знает и не понимает, но по глу наивности считает, что знает и понял.
Аристотеля скоро ниспровергать начнёте, интересно? Или это слишком уж сложно? Или просто немодно?

Татарин> "Коммунизм строили люди, у которых не было хлеба и пенсий. Коммунизм разрушили люди, у которых были хлеб и пенсия"©

...после чего многие остались без хлеба, да и с пенсиями как-то всё интереснее получается.

И вновь настала гармония! Всемирная история, банк Империал!

Aaz> Ой, вот да - в МАИ просто плюнуть было некуда, чтобы не попасть в студента из деревенских.

Хорошо знаю профессора, к-й МФТИ закончил в 70-м - деревенский. Правда, закончил не школу, а техникум и год-два на заводе проработал. Это было не сверхтипично тогда, но и не редкость.

Aaz> и при вступительных на уровне мехмата МГУ.

"Ох уж эти мне сказки, ох уж эти мне сказочники!" ©
Про уровень физфака МГУ еще могу (с трудом) поверить, мехмата - ни в жисть.

энди> какие люди?человек это высшее животное и животная компонента в его поведении и мотивации сильна, что надо отменить в человеке?-инстинкт размножения? как это делают наши западные коллеги?заботу о потомстве? готовы ли вы своего ребенка отдавать государству или чужим людям чтобы воспитывать его в правильной, государственной идеологии?

1. В человеке не так уж много чисто "животного", не отягощённого-искажённого социальным (да и "животное" вовсе не обязательно антоним "альтруистического"! примеров тонны). Общество - традиционное общество! - тысячелетиями успешно воспитывало человека под себя. Кстати, человек традиционного общества (он же общинно-деревенский) наилучшим образом подходит для коммунизма - в отличие от современного горожанина, который не особо

энди> Итак вопрос какие люди нужны для коммунизма и как вы их всех будете причесывать под эту гребенку?

2. А вопросом "какие люди нужны для капитализма" - ты никогда не задавался? "Вебер? Не, не слышали.".

Вообще абсолютно любой общественный строй и экономическая формация (а также их сочетание) требуют своей собственной, вполне определённой этики и общественной морали, достаточно глубоко укоренившейся. Если соответствующей этики-морали нет - строй и формация в этом обществе нормально работать не будет. Вместо капитализма Швеции получишь капитализм Зимбабве. "Вот радио капитализм есть - а счастья нет!" © Ильф-Петров


С одними людьми невозможно построить коммунизм. С другими - капитализм.
Ну, еще бывают вообще такие сказочные, с которыми вообще ничего построить нельзя.

Iva>> я год-два назад выкладывал скан газеты 30-х, где мужика судили за то, что он подделал справку для дочери. Председатель ее не давал несколько лет.
E.V.> Перегибы на местах были, есть и будут.

Что-то помню про то обсуждение. Вопрос, был ли там "перегиб". Ива-то всегда видит только то, что укладывается в его генеральную линию, а остальное додумывает, как ему интереснее. Мужика там судили за подделку документов. Преступление-то было.
Председатель не давал дочери упомянутого мужика разрешение на выход их колхоза и отъезд... что-то такое... потому что не были в законном порядке урегулированы ее, дочери, имущественные отношения с колхозом.

П.З.> Рынок, как сфера чистых товарно-денежных отношений еще и выполняет роль "охладителя страстей" в межчеловеческих отношениях: раз ты платишь, значит тебе нужно, и вне этого никаких оценок относительно уместности твоих желаний.
П.З.> Разумеется, он может работать только как один из полюсов социальной машины, аналогично тому, как "термодинамическая машина" обязана содержит как нагреватель, так и холодильник.

Рынок В ПРИНЦИПЕ вполне может работать и при социализме, в т.ч. и в весьма развитом социалистическом обществе.
Более того, в плановой экономике вполне представимы довольно хитрые вторичные, "деривативные" формы рынков с интересными эффектами. В эту сторону никто не подумал в своё время (по ряду причин, все уважительные) - но мы же не застряли навечно в ХХ веке.

П.З.> В фантастике (у Ефремова, например) для этой цели существуют специальные научные институты.

Специальные институты (причём в широком смысле, не только НИИ) вполне могут существовать для этой цели, опираясь В ТОМ ЧИСЛЕ и на данные, формируемые рынками.
Что понимали в общем-то и Глушков, и Канторович, и более-менее явно проговаривали.

Татарин>> "Коммунизм строили люди, у которых не было хлеба и пенсий. Коммунизм разрушили люди, у которых были хлеб и пенсия"©
ttt> Неточно. Тогда уж "строительство коммунизма остановили люди .." Как они могли разрушить то чего не было?
Англоязычный автор цитаты. Это для живших в Союзе понятно, в чём разница между развитым социализмом и неслучившимся коммунизмом, а этим - один фиг.

Но суть передана хорошо.
Мечты и задачи материального плана наивных коммунистов 20-х были выполнены и сильно перевыполнены уже к 60-м...70-м, причём, в индустриально-развитых странах повсеместно, вне зависимости от политического строя.
Коммунисты потеряли весь "материальный" компонент своей мечты, хотелок и обещаний.
То есть, потеряли бОльшую часть того, чем могли привлечь среднего человека.
Осталось неясное "каждому по потребностям", но к этому моменту даже у совестких людей появилось понимание, что материальные "потребности" обычного человека по сути ничем, кроме экономики, не ограничены, то есть идеал принципиально недостижим.
Ну а поход по пути самоограничений - это не разу не привлекательная обещалка, да и непонятно, а зачем для этого, собссно, коммунизм?

От обещалок остались только нематериальные, либо невнятные, либо непонятно, как выполнимые, либо всё вместе одновременно.

Татарин> Мечты и задачи материального плана наивных коммунистов 20-х были выполнены и сильно перевыполнены уже к 60-м...70-м, причём, в индустриально-развитых странах повсеместно, вне зависимости от политического строя.

...но социалистическими стали страны, НЕ БЫВШИЕ индустриально-развитыми, и ставшие таковыми (и то с отставанием от первых) лишь благодаря социализму.
В этом важная тонкость.
Не поменяй политический строй (причём на вполне конкретный) - всё, так индустриально развитым и не станешь.

Макс Вебер о перспективах построения капитализма в Российской Империи по свежим следам революции 1905 года: "...уже ПОЗДНО".
Время для построения капитализма в РИ было упущено не позднее чем к 1890-м (возможно - к 1850-м).

Fakir> Время для построения капитализма в РИ было упущено не позднее чем к 1890-м (возможно - к 1850-м).

Ну, насчёт 1850 Вы загнули, определённо.

Обуховский завод -1863, Балтийский завод - 1856. Для тех лет были вполне на уровне.

Про Ижорский и не говорю.

sam7> Ну, насчёт 1850 Вы загнули, определённо.
sam7> Обуховский завод -1863, Балтийский завод - 1856. Для тех лет были вполне на уровне.

К сожалению, единичные заводы погоды не делают.
И уже на тот момент РИ была менее развита промышленно, чем современные ей Штаты - и это при том, что тогда Штаты отнюдь не тянули на промышленного лидера.

Объем выпуска продукции обрабатывающей промышленности США в 1860 году был еще значительно меньше, чем в Великобритании, но страна по этому показателю уже оставила позади Германию и Россию и готовилась обойти Францию. В 1860 году США с численностью населения, составлявшей лишь 40% российского, имели при этом городского населения в два с лишним раза больше, производили 830 тыс. тонн чугуна в год против 350 тыс. тонн в России, потребляли в пятнадцать раз больше современных видов энергоресурсов, протяженность же североамериканских железных дорог в тридцать раз превосходила российские (и даже в три раза — британские).

 

Т.е. уже в 1860-м надо было бы бежать изо всех сил, чтобы хотя бы разрыв не сильно нарастал.
Этого не произошло, поэтому он нарастал.
Чтобы хотя бы частично его сократить - понадобились 1930-е.