Почему помер СССР?

Косопузый> это две вещи несовместимые.

Ой. Какая интересная и свежая теория!
Рассказать подробнее в чем таится несовместимость - сможешь?

Косопузый>> это две вещи несовместимые.
3-62> Ой. Какая интересная и свежая теория!
Это факт многократно доказанный практикой.

Косопузый> Это факт многократно доказанный практикой.

То есть у вас теории нету, но уверенность есть? Взамен теории.

Bredonosec>> Ну так чо там со сказками про справедливое буржуазное оПППщество?
Дем> Так какое отношение государство к буржуазному обществу имеет?
Дем> Государство - это пережиток феодализма. И потому подлежит ликвидации
а вот буржуи почему-то зело уверены в обратном. Им государство очень даже необходимо - чтоб иметь аппарат принуждения, защищающий их от эксплуатируемых масс.
Причем, сей аппарат тем более часто используется, чем более "демократичным" себя мнит государство.

А равно и для решения вопросов промеж себя.
Напомню, что полтораста лет назад, в "самой свободной стране мира"(тм) было создано бюро труда и торговли, занимающееся абсолютно всеми вопросами так называемых "рыночных" отношений. Найма, аренды, картелей, цен, и т.д. и т.п. То есть, еще полтораста лет назад в "самом свободном"(тм) поняли, что без жесткого секса со стороны государства буржуям и рыночку прийти к оргазму не получается.

А отдельные болтологи до сих пор что-то врут про "идеальную буржуазию"

101> Это и правда интересно, потому что по тем же средствам ПВО у НАТО на армейском уровне была полная шляпа вплоть до середины 80гг. Системы уровня Тунгуска им только снились, уровня Бук также. Т.е. потенциально любые противотанковые действия с воздуха были бы обречены со всеми вытекающими.
Скорее всего они считали, что тягаться с Советами в Европе им не светит и не нужно, а вот хапнуть весь остальной мир собирались и для той цели планировали иметь полное господство на море и в небе после массового обмена ядерными ударами:)
Бредово звучит, но почему нет. Мы же не знаем где именно сидят важные люди и их семьи. На планете полно райских уголков от куда можно руководить/убивать дистанционно вдалеке от театров военых действий в том числе и с применением ТЯО.

Старый> Разрыв в уровне жизни должен был сокращаться. А он увеличивался.

По обеим частям твоего тезиса - почему ты так считаешь? По обеим!

Старый> По теории социализм должен был обеспечивать более быстрый рост производительности труда и уровня жизни чем капитализм, а он наоборот, обеспечивал более низкие темпы роста.

Это неправда даже по факту. БЫЛИ периоды, когда он обеспечивал именно более высокие темпы роста (только роста экономики, а не такого неоперационального понятия, как производительность труда).

Кроме того, теория та архаична. И плохо пригодная для описания, не учитывала много чего.

Старый> Разрыв в производительности труда и уровне жизни не сокращался а наоборот, увеличивался.
Старый> Подчёркиваю: речь не о самой величине а о скорости её изменения.

Твой тезис невозможно подтвердить, и крайне тяжело опровергнуть. Т.к. производительности труда больше годится для философской категории, чем количественного измерения и анализа.

3-62> Сразу куча ошибок. Во-первых не капиталисты, а финансисты. И никакой рабочей силы они не переносили. Они расширяли территорию постоянного оборота доллара.

Да, рабочую силу они и вправду не переносили. Просто использовали местных дешёвых гастарбайтеров "на месте".

Fakir>> Ну да, Галилей был велик. Но запустить ракету, опираясь на полное знание трудов Галилея, не получится - потому что нужны еще Ньютон, Лагранж, Эйлер, Карно, Кельвин, и многие-многие другие.
Старый> Вопрос в лоб: есть ли в ракете хоть чтото что нарушает законы Ньютона?

Всё, что Карно придумал про цикл Карно и т.п. - и придумал совершенно точно - было им придумано на основе теории теплорода. И все двигатели по сю пору работают, не нарушая главных идей Карно, несмотря на то, что теплород


Старый> Я шокирован твоей попыткой отрицать законы капиталистической экономики и рынка только потому что они открыты 200 лет назад.

Капиталистическая экономика и рынки поменялись сильно. По многим причинам. И потому, что после Маркса был Кейнс, и выросла роль государства в экономике (при жизни классиков этого просто еще не произошло, они не видели этого мира), и потому, что степень концентрации монополизма они предвидели, но в полной мере не застали (даты жизни - помнишь?).

А дальше теорию империализма как высшей стадии социализма создавал Ленин, но и он видел не всё, да еще и не угадал во многом - там не он один был такой умный, куча марксистских теоретиков начала прошлого века пытались понять, куда идёт и куда дойдёт. И теорий много было, вполне марксистских - Каутский вон говорил, что, по-видимому, за империализмом будет еще стадия ультраимпериализма (он этого боялся), и эта стадия в общем напоминает глобализованный мир с ТНК.


При Марксе и Энгельсе не было ни современно деривативного финансового капитализма, немыслимы были Тесла с Амазоном, не было по-настоящему сильных профсоюзов (тред-юнионы не предлагать), не было феатных денег как основы мирового обращения (кстати, про деньги поэтому у классика и в классических учебниках политэкономии типа Островитянова куча глупейших косяков), нигде в мире на практике и близко не было stakeholders-кого капитализма (тут еще вопрос, не считать ли это разновидностью социализма) и многого, многого другого. Мир изменился, и очень сильно изменился.


Ну, как бы это примено как если бы Линней жил в юрском периоде, неплохо описал динозавров и тогдашние экосистемы - а потом его наследники миллионы лет спустя настаивали бы, что только на таком языке и надо описывать млекопитающих и птиц. А они просто уже другие, дальше по эволюционной лестнице. Даром что наш гипотетический Линней описал почти всё достаточно верно.

В.с.с.О.> Просто использовали местных дешёвых гастарбайтеров "на месте".

А собственная рабочая сила становилась "совсем белыми воротничками", получала больше. Равно как и местные пролетарии в Китае (все же местный гастарбайтер - это оксюморон) тоже начинали получать больше.
И на какое-то время все жутко довольны изменением прежнего статус-кво.

Дем> Есть нюанс - колонию хочет он, а кошкодевочек хотят потенциальные покупатели

Он говорит то, что принесёт ему лулзы или деньги (в перспективе). Ни больше, ни меньше.

Дем> ... и надо превозмогать, следя за ними - чтобы они всё не угробили.

Про кислотную атмосферу в Amazon и их жестокую сверхэксплуатацию ты не слышал...

И про то, что Джефф уходил из фирмы, и ничего, она не развалилась. Ну не могут огромные фирмы по определению держаться на паре-тройке человек. А капиталисту просто бабки нужны...

Дем> СССР в авианосцы и не пытался, даже трофейный потопил.

Graf Zeppelin был небоеспособным и не самым оптимальным авиком. Это как чемодан без ручек.

Fakir>> Проигрыша Западу в уровне жизни НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ года до 2010-2030, даже если бы не было никаких потрясений 1986-92. При ЛЮБОЙ экономической модели внутри СССР/России.
Дем> Уровень жизни, кроме недвижимости - вполне достигается лет за 10. Жильё строится лет за 25.

Бред по обоим пунктам.

Ну и расскажи японцам, что они дураки и живут бедно и тесно, потому что дураки. Больше полувека их экономическому чуду, а никак жилья настроить не могут, несчастные криворукие!


Fakir>> На практике стоимость есть продукт еще как минимум - как минимум! - капитала.
Дем> Так капитал не с неба падает, его точно так же производят.

Капитал есть овеществлённый труд (хотя тоже не только), но проблема в том, что это верно с "философской" точки зрения, но практически не поддаётся подсчёту и количественному измерению.
(не говоря о проблеме, всегда возникающей с любой формой вмененной стоимости)



Дем> Рынок - это только то, где можно продать выше себестоимости.
Дем> А в реале тупо вывод производств получился - автобусы венгерские, вагоны чешские, самолёты польские итд. А своё что, танки? Так их на хлеб не намажешь. Их даже продать хрен получится, на что автобусы у венгров покупать?

Н-12> да национализации и до этого случались, и после, и особого испуга у капиталистов не вызывали и не вызывают.

А был ли там "испуг"?

Н-12> вроде ж по заветам капитализма монополия не может быть эффективнее рынка и конкуренции?

Ну это смотря с чьей стороны считать...
Со стороны монополиста ему вообще ништяк, все на поклон идут и сапоги лижут.
Со стороны гос-ва начинается расколбас государственной экономики и потому чиновники стараются это подавлять (или хотя бы получать "долю" от всего этого).

Старый>> Политэкономия капитализма, включая основополагающие труды Маркса по ней, изучалась в СССР в любом ВУЗе, была легко и даже интуитивно понятна.
Дем> "Сложные проблемы всегда имеют простые и легкие для понимания неправильные решения" (ц)
Дем> Правильно про капитализм может написать только успешный буржуй или на крайний случай пролетарий, но не пара профессиональных тунеядцев.


Энгельс? Не, не знаю никакого Энгельса.

Мраморный блин фейспалм!

С.ка, ну и вот ВСЁ так...!!! Дремучесть какая-то несусветная при полнейшей же самоуверенности...

Aaz> Итого получается, что агрессивный блок НАТО произвёл с пятидесятых порядка 52-х тысяч танков, а преисполненный миролюбия Советский Союз - более 70-ти тысяч.

Т.е. практически вровень. Отличие менее чем вдвое легко списываются на особенности структуры вооружённых сил и принятую тактику и т.п.

А уж что экономические силы были неравны - так оно тут побоку, потому как для быстротечной войны важно, что ты имеешь на момент начала.

Косопузый> Это факт многократно доказанный практикой.

США и КНР производя немало ТНП имеют мощнейшие и самые богатые армии...

3-62> А собственная рабочая сила становилась "совсем белыми воротничками", получала больше. Равно как и местные пролетарии в Китае (все же местный гастарбайтер - это оксюморон) тоже начинали получать больше.

Скорее так:

Узкая прослойка становится сверх-сверх-богатыми с состоянием в сотни миллиардов.
Большая часть местного населения перешла в "сферу услуг", всяких малооплачиваемых официантов и тому подобное.

Ну а местные пролетарии всё равно жили на копейки. Переход с "1 миска рис" на условные 100 баксов в месяц - это конечно мощные скачок вперёд, но всё равно копейки и без надежд.

Но да, те, кто остались в пром-ти в условных США стали более "беловоротничковыми". Но и их стало куда меньше, в процентном соотношении.

3-62> И на какое-то время все жутко довольны изменением прежнего статус-кво.

Ну, да...

3-62> Так, для начала, уменьшить перекос между группами "А" и "Б". И джинсов станет больше. И не только.

Если под группами А и Б понимать именно группы А и Б, то сокращение А в пользу Б приведёт к краткосрочному росту потребления при сокращении темпов роста на средне- и долгосрочном горизонте.

Беспроигрышных лотерей не бывает, свой закон рычага есть везде.

(расшифровка: в современной терминологии "производству средств производства" можно поставить в соответствие инвестиции)

Кстати, именно такой трюк пытаются провернуть китайцы, чей волшебный экономический рост основан во многом на очень большой величине доли инвестиций в структуре ВНП (40% и более). До бесконечности так жить тоже нельзя, надо структуры менять в сторону более равновесной, с ростом потребления - но процесс болезненный, и еще неизвестно, как у них получится. Пузырь недвижимости и многое другое уже возникли. Во всяком случае, на этом темп роста они теряют, что уже факт.


Кстати же, экономические проблемы РФ с 2012 - подчёркиваю, 2012 - во многом же обусловлены слишком, недопустимо низкой долей инвестиций в структуре нашего ВНП, что не позволяло иметь значительных темпов роста. Проблема в общем-то общепризнанная (на удивление, тут все экономисты единодушны вне зависимости от политических взглядов), хоть и не слишком на слуху для широкой публики.

Fakir> Т.е. практически вровень.

А если учесть, что у них танки зачастую по массе были куда больше...

Invar> А вот выдал, к примеру, А. Стаханов 14 норм за смену.... Ему как по труду платить ? А бригаде? А подсобникам? А....
Invar> За 14 тут явно не катит - прогорим, да и несправедливо

Проблема общечеловеческая и общесистемная. Вовсе не факт, что при социалистическом подходе её принципиально труднее решить, чем при капиталистическом.

Механизмы миграции, экспорта капитала, аутсорсинга и наличия безработицы позволяют капиталистам регулировать рынок труда.

В свою очередь наемные работники образуют профсоюзы, бастуют и, главное, искусственно ограничивают рост производительности своего труда. Согласно закону Тейлора трудиться хорошо человеку мешает боязнь наказания: стоит рабочему перевыполнить норму, как администрация срежет расценки и заставит его работать вдвое интенсивнее за ту же заработную плату. Помимо угрозы, идущей «сверху», «снизу» на рабочего оказывают давление его товарищи. Стремясь как-то стабилизировать рынок труда, они задают свою неформальную систему нормирования, выход за пределы которой крайне опасен: «вот раскопаем — он опять начнет три нормы выполнять, начнет стране угля давать — и нам хона…».

Таким образом, рабочие обязаны трудиться плохо. Капиталист может с этим справиться, используя «учет и контроль», но это опять-таки снижает эффективность производства.

С другой стороны, как это ни странно, капиталисты, в свою очередь, попадают под действия закона Тейлора: они обязаны снижать издержки производства. Капиталист точно так же не может поддерживать отношение цена/качество лучше среднерыночного, как не может рабочий трудиться по-стахановски. Хорошим примером закона снижения издержек может служить эволюция маршрутных такси в крупных городах России: за десять лет увеличилось количество мест, стало разрешено перевозить стоячих пассажиров, сами маршрутки разваливаются на ходу, а управляют им мигранты, вполне возможно, нелегальные.

 

Это проблема из тех, для которых не существует общего "чисто экономического" решения (стейкхолдерский капитализм есть некий вариант, хороший вариант, но тоже не панацея) - т.к. проблема в основе гуманитарная, и чаще именно гуманитарными методами и решается (трудовая этика, общественная мораль и т.п.).

Bredonosec> а вот буржуи почему-то зело уверены в обратном. Им государство очень даже необходимо - чтоб иметь аппарат принуждения, защищающий их от эксплуатируемых масс.
Вопрос на засыпку - в какой стране пролетариат мог свободно владеть оружием - в США или СССР?

В.с.с.О.> Он говорит то, что принесёт ему лулзы или деньги (в перспективе). Ни больше, ни меньше.
Ну нормальный процесс, чего такого
В.с.с.О.> Про кислотную атмосферу в Amazon и их жестокую сверхэксплуатацию ты не слышал...
А кто говорит что он ангел?
В.с.с.О.> И про то, что Джефф уходил из фирмы, и ничего, она не развалилась.
Для контроля менеджеров - не нужно иметь должность, нужно быть владельцем.
В.с.с.О.> Ну не могут огромные фирмы по определению держаться на паре-тройке человек.
Ну вот целый СССР на Сталине держался...
В.с.с.О.> Graf Zeppelin был небоеспособным и не самым оптимальным авиком.
Даже хреновый ав лучше чем никакого. Хотя бы опыт полётов с палубы наработали.

Fakir> Ну и расскажи японцам, что они дураки и живут бедно и тесно, потому что дураки. Больше полувека их экономическому чуду, а никак жилья настроить не могут, несчастные криворукие!
Чудо куда-то рассосалось...
Совокупный экспорт из Японии составил 757 млрд долларов в 2021 году - по $6000 в год на человека
Учитывая что своих ресурсов нет - вот на эту сумму им и приходится жить.

Fakir> обеспечивал именно более высокие темпы роста
Темпы роста - это вторая производная. А люди потребляют только реальный конечный продукт, а не производные

Fakir> Энгельс? Не, не знаю никакого Энгельса.
А Энгельс реально чем-то управлял или только работниц шпилил?

В.с.с.О.> Большая часть местного населения перешла в "сферу услуг", всяких малооплачиваемых официантов и тому подобное.

Неверно. И в сфере услуг доходы оказались выше. И все остальные получили свой профит. Так как ТНП из Китая стали им обходиться дешевле.

В.с.с.О.> Но и их стало куда меньше, в процентном соотношении.

С чего бы это?

Fakir>> ...в советских масштабах была отн. высокоразвитой,..
Aaz> По стечению обстоятельств я в студенческие годы три лета шабашил в Эстонии. Поэтому достаточно хорошо представляю себе, на чём базировалась эта самая высокоразвитость.
Aaz> А базировалась она на том, что во времена СССР в Прибалтике (конкретно в Эстонии уж точно) просто-напросто не было Советской власти.

Ну да-ну да. Вотпрямсовсем не было (меньше - еще может быть, или, скорее, несколько иная форма) - но про разные подушевые нормативы ты предпочёл забыть?


Aaz> Мне на срочной службе доводилось охранять войсковые склады. Полагаю, что в масштабах страны мы могли бы выдать каждому по два пулемёта.

Практика мобилизации-2022 с этим положением не вполне, кажется, согласуется.

Fakir>> Да мелочи это всё. Пусть бы их было в 10 раз меньше - ну чего изменилось-то бы?
Aaz> Извини, но на таком уровне мне спорить не интересно.

А как ты хотел? Завести разговор на макроуровне, а потом докапываться даже не до каждой пуговицы, а до дырочек в пуговицах?


Fakir>> А у нас авианосцев меньше. И чо? (при том, что 12 АУГ куда дороже, ну мы правда и намного беднее).
Aaz> Так ведь всё равно при нашей нищете дошли-таки и до строительства авианосцев.

Корректнее будет не "нищете", а "благородной бедности". Нищета пошла потом - когда, кстати, от авианосцев отказались, но почему-то не помогло

Aaz> При наших ядерных арсеналах никто бы на нас с кинжалом не полез.

Мы переходим в область более или менее правдоподобных допущений. Даже если непосредственно на нас и не - то на зону нашего влияния и интересов запросто.
Помешало ли наличие у ГрейтБритн ЯО попыткам аргентинский хунтийцев (или хунтистских аргентийцев?) оттяпать у нея Фолкленды?

Fakir>> ...и спустя сколько-то месяцев спустя от начала военных действий иметь паритет.
Aaz> Ты вообще отечественные наработки по сценариям войны видел?
Aaz> Там "спустя сколько-то месяцев спустя от начала военных действий" Европа в ядерных руинах лежала.

Не к мене вопрос - это было утверждения некоего маршала от середины 90-х.
Вот такую логику он объяснял.

Aaz> А у нас были планы продолжения производства - конкретно в Москве и конкретно по авиапрому - даже после нанесения по столице ядерных ударов.

Ну так сам выходит ту логику подтверждаешь. Вот такие планы, да. При том что мощность советского авиапрома даже целенького в ср. с американским - ... ?


Aaz> У-у-у, как всё запущено...
Aaz> Ты считаешь только военный бюджет, и не учитываешь "всё остальное". Главное - людей. Которые вместо охренительного количества оружия работали бы на пресловутый подъём уровня жизни.

Всё это и дало бы процентов 10, край 15. Ну не бывает чудес, а степень милитаризованности советской экономики сильно переоценена.

Для сравнения: считается, в гипермилитаризованной, казалось бы, предвоенной Японии доля военных целей составляла около 20%, и лишь в ходе войны, на самом пике в 43-м, превысила 40% (якобы 44-45 уже 70%, но то совсем такое...). Близко к тому в Германии - только там за 40% перевалили в 40-м, а к 43-му до 70%.


И согласно ряду западных авторов, например, в межвоенный период доля военных расходов в экономиках GB и США - держите крепче ваши шаблоны!!! - были ВЫШЕ, чем в советской. Удивительно, да?
Да, и у Японии были больше советских, хотя ниже англоамериканских. И у неё, меньше чем у немцев - у тех, считается, почти больше всех (французы чуть уступают), а в лидерах итальянцы.

Вся эта цифирь далеко не бесспорна, и порой противоречива, но порядок вполне даёт понять.

Aaz> А ведь у нас в "оборонке" спецы были куда грамотнее, чем в производстве "ширпотреба". Что рабочие, что ИТР.

Не бывает чудес. Где-то что-то выиграли бы, но есть и фундаментальные ограничения. Выше головы не прыгнешь.

После 92-го все спецы вроде как высвободились из оборонки, а... - а?

В.с.с.О.>> Большая часть местного населения перешла в "сферу услуг", всяких малооплачиваемых официантов и тому подобное.
3-62> Неверно. И в сфере услуг доходы оказались выше. И все остальные получили свой профит. Так как ТНП из Китая стали им обходиться дешевле.

В некотором роде да, но как тут "измерять" производительность труда условных США и КНР?

В.с.с.О.>> Но и их стало куда меньше, в процентном соотношении.
3-62> С чего бы это?

Процент людей, работающих в сфере услуг увеличился за счёт людей, работающих в промышленности. Закономерное явления при использовании импорта и при автоматизации пром-ти.

Похоже на ситуацию с сельским хозяйством в своё время.