Почему помер СССР?

intoxicated>> Выход из этой очевидной ловушки похоже никто не нашел или даже не пытался найти.
3-62> зачем пытаться решить проблему, если теория обещает что она рассосется сама собой?

1. теория такого не обещает
2. было ясно видно что не рассосалось и нарастает

intoxicated>> А ведь именно ситуация с товарами народного потребления стала основным мотивом глубокого разочарования народных масс.
3-62> Не в первых рядах. Но вторым "цветком в букете" проблем.
3-62> Просто было видно, что "жизнь буксует". А рулевые лишь топчут тапок в пол, добавляя газку и транжиря ресурсы в никуда.

Рулевым было ясно что проблемы нарастают, они пытались найти выход но не нашли его.

Старый>> Нет. Госкапитализм в классическом виде.
3-62> Нет. Капитализм (пусть и гос) - все же требует рынка, как инструмента балансировки.
3-62> Если нет рынка - что остается от капитализма?

Рынок был в полный рост. Кризис потребительского рынка и привёл уже непосредственно к политическому кризису.

Старый>> Както ты слишком запутанно высказался. Возможно тут тоже ты наткнулся на правильную мысль но сформулировал слишком витиевато. Можешь сформулировать то же но в явном простом виде?
intoxicated> Запрещение (полное) частной экономической деятельности типа перепродажа товаров, наемный труд и прочие "капиталистические эллементы" практически невозможно.

Понятно. Нет, это второстепенно. То что было запрещено частное предпринимательство не сыграло значительной роли в крахе СССР.
Разве что свою негативную роль частное предпринимательство сыграло во времена кризиса потребительского рынка когда начала расцветать спекуляция.

ждан72> ну еще обязательно рабочих на зарплату кинуть, как без этого.

И "корпоративной культурой" поиздеваться!

Старый> 1. теория такого не обещает

Специалисты из ВПШ трактовали именно так. А кто ты такой, чтобы с ними спорить?


Старый> 2. было ясно видно что не рассосалось и нарастает

Это было отдано на откуп самому старшему товарищу. Исключительно его епархия.
Если не чешется - значит и проблем нет.

Старый> Рулевым было ясно что проблемы нарастают

У кого проблемы? У рулевых? Да щаз!
У них все было как в коммунизме.

В общем - механизм впадания в кризис на Руси - похоже один на все времена. И это отрыв рулевых от реалий и управление "по виртуальной картинке". А потом - ой! Ой-ой!! Караул!!!

Старый> Рынок был в полный рост.

Если и был - то только чёрный. Но он не работает так как капиталистический. Фич в нем нет. ОДни лишь баги.

Старый> Ё-моё! Мы всё ближе к определению причин и всей цепи событий приведших СССР к краху. Осталось выяснить последнее: почему же никто не пытался сделать этого?
С одной стороны система (похоже) была настолько плохо скоструированной что небыло возможностей реализовать правильные решения в управлении. Попытки все равно случились кстати - это же Перестройка!!! За пять лет до краха. Всем хорошо известно что это были неэффективные и неправильные потуги. С другой стороны догматика все таки действовала лозунгами, не делами, надеялись что именно все рассосется само собой или иными словами - вера в правильном пути.

Старый> С отчуждением рабочих от собственности всё ясно, но почему получилось так что на Западе наёмные работники работали на частного капиталиста всё эффективнее и эффективнее а в СССР наёмные работники работали на государство-капиталиста всё менее эффективно?

А есть пруф, что они работали всё эффективнее и эффективнее?

Старый>> А вот тут неверно. Подумай ещё раз: имело ли место следование теории марксизма-ленинизма или наоборот - полный отказ от неё?
intoxicated> Дело в идеологическим пропагандным лозунгам про власть в руках рабочих (и крестьян), "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" и прочих. Это был очень сильный пропагандно-идеологический козырь так как он рассчитан на огромную и подавляющую по своей численности группу/класс населения. К тому социально-экономическая ситуация к концу 1-ой мировой спомогала и усиливала влияние этой пропагандой. Тоесть большевики выиграли на пропагандном поле и закономерно взяли и удержали власть.

А какое всё это имеет отношение к послевоенному СССР? В 60-80-е гг уже никто не вспоминал про "власть в руках рабочих" и этот идеологический тезис уже ни на что не влиял.
Вопрос гораздо глобальнее: сама экономическая основа СССР - госкапитализм - соответствовала ли теории марксизма или была полным отказом от неё?
И то же про политическую основу СССР - власть КПСС - соответствовала ли она теории марксизма?

Старый>> С отчуждением рабочих от собственности всё ясно, но почему получилось так что на Западе наёмные работники работали на частного капиталиста всё эффективнее и эффективнее а в СССР наёмные работники работали на государство-капиталиста всё менее эффективно?
В.с.с.О.> А есть пруф, что они работали всё эффективнее и эффективнее?

Кто? Наёмные работники на Западе? А что, для этого нужны пруфы?

Старый> А какое всё это имеет отношение к послевоенному СССР? В 60-80-е гг уже никто не вспоминал про "власть в руках рабочих" и этот идеологический тезис уже ни на что не влиял.
Имеет отношение к тому как все началось и как стало возможно появление СССР.
Старый> Вопрос гораздо глобальнее: сама экономическая основа СССР - госкапитализм - соответствовала ли теории марксизма или была полным отказом от неё?
Теория марксизма - это слишком сильно. Это не теория, это философские произведения которых следовать нельзя ибо они не несут полезной информации. Тоже самое, но в масштабом покрупнее произведения Ленина.

Косопузый> Ну если у СССР посчитаны Т-55 и Т-62, то американцам надо посчитать М-48 (12 тыс.) и М-60 (15 тыс.), а французам АМХ-30 (3,5 тыс.).
Да не вопрос - можно и "Чифтены" посчитать (2,3 тыс.).
Итого получается, что агрессивный блок НАТО произвёл с пятидесятых порядка 52-х тысяч танков, а преисполненный миролюбия Советский Союз - более 70-ти тысяч.
А если сравнить ВВП США+Германии+Великобритании+Франции с советским...

Aaz> Итого получается, что агрессивный блок НАТО произвёл с пятидесятых порядка 52-х тысяч танков, а преисполненный миролюбия Советский Союз - более 70-ти тысяч.
Я вот никак не пойму, что Вы своей иронией тщитесь доказать?
Что СССР имел планы дойти до Ла-Манша?
Пока паритета по ЯО не было, а план Дропшот был, какие были другие возможности сдерживания?

Fakir> ...в советских масштабах была отн. высокоразвитой,..
По стечению обстоятельств я в студенческие годы три лета шабашил в Эстонии. Поэтому достаточно хорошо представляю себе, на чём базировалась эта самая высокоразвитость.
А базировалась она на том, что во времена СССР в Прибалтике (конкретно в Эстонии уж точно) просто-напросто не было Советской власти.

Fakir> Зато у каждого пулемёт под кроватью
Мне на срочной службе доводилось охранять войсковые склады. Полагаю, что в масштабах страны мы могли бы выдать каждому по два пулемёта.
Это же не полтора миллиона комплектов формы - там не помухлюешь.

Fakir> И там горы - танков много и не надо.
"Заметьте - не я это предложил!" (т/ф "Покровские ворота").
Но ты можешь вместо Швейцарии выбрать любую другую страну - думаю, результат будет тем же.

Fakir> Да мелочи это всё. Пусть бы их было в 10 раз меньше - ну чего изменилось-то бы?
Извини, но на таком уровне мне спорить не интересно.

Fakir> А у нас авианосцев меньше. И чо? (при том, что 12 АУГ куда дороже, ну мы правда и намного беднее).
Так ведь всё равно при нашей нищете дошли-таки и до строительства авианосцев.
А соотношение военных бюджетов было где-то на порядок.

Fakir> Без штыков долго не просидишь - скинет кто-нибудь, у кого кинжал есть.
Не смешно.
При наших ядерных арсеналах никто бы на нас с кинжалом не полез.

Fakir> И, главное, это не сидение на штыках, а неизбежная необходимость в целях защиты всего нажитого непосильным трудом.
См. пред. абзац.

Fakir> ...и спустя сколько-то месяцев спустя от начала военных действий иметь паритет.
Ты вообще отечественные наработки по сценариям войны видел?
Там "спустя сколько-то месяцев спустя от начала военных действий" Европа в ядерных руинах лежала.
А у нас были планы продолжения производства - конкретно в Москве и конкретно по авиапрому - даже после нанесения по столице ядерных ударов.

Fakir> При всей небесспорности посылок своя логика есть.
Кгхм...

Fakir> Радикально ничего бы не изменилось. Ну стали бы богаче на 10% - это что, прям вот сильно на что-то влияет? А больше на любом разумном отказе от милитаризма не наиграешь никак. Даже тотальный и абсолютный отказ тебе от силы процентов 20 даст.
У-у-у, как всё запущено...
Ты считаешь только военный бюджет, и не учитываешь "всё остальное". Главное - людей. Которые вместо охренительного количества оружия работали бы на пресловутый подъём уровня жизни.
А ведь у нас в "оборонке" спецы были куда грамотнее, чем в производстве "ширпотреба". Что рабочие, что ИТР.

Fakir> Оно точно стоит огород городить?
См. пред. абзац.

G.s.> Пока паритета по ЯО не было, а план Дропшот был, какие были другие возможности сдерживания?
Так ведь и после достижения примерного паритета (а точнее, после того, как появилась гарантия "ответного уничтожения") ничего не изменилось.
В моих цифрах отсутствует Т-72. А их клепали примерно по тысяче машин в год. Начиная с 1973-го. И наклепали аж 30 тыс. штук.

intoxicated> Теория марксизма - это слишком сильно. Это не теория, это философские произведения которых следовать нельзя ибо они не несут полезной информации.

Это теория которая полностью описывает общественные явления.

intoxicated> Тоже самое, но в масштабом покрупнее произведения Ленина.

А Ленина - практика. Сильно отличающаяся от теории.

Fakir>>> И танков было не так уж много...
Aaz>> Т-55 - 20 тыс.
Aaz>> Т-62 - 15 тыс.
Aaz>> Т-64 - 10 тыс.
Aaz>> Т-72 - 25+ тыс.
Aaz>> Для сравнения: "Абрамсов" выпущено немногим более десяти тысяч, "Леопардов" (первых и вторых) - порядка восьми тысяч, "Леклерков" (включая поставки на экспорт) - вообще меньше тысячи.
Косопузый> Ну если у СССР посчитаны Т-55 и Т-62, то американцам надо посчитать М-48 (12 тыс.) и М-60 (15 тыс.), а французам АМХ-30 (3,5 тыс.).

Танки... Какая же тема без танков? Любое обсуждение в этой стране заканчивается танками...

Старый> Кто? Наёмные работники на Западе? А что, для этого нужны пруфы?

Угу. Знаешь ли, капиталистические страны того времени начинали грешить переносом рабочей силы в страны со сверхдешёвой рабочей силой...

Косопузый>> Ну если у СССР посчитаны Т-55 и Т-62, то американцам надо посчитать М-48 (12 тыс.) и М-60 (15 тыс.), а французам АМХ-30 (3,5 тыс.).
Aaz> Да не вопрос - можно и "Чифтены" посчитать (2,3 тыс.).
Aaz> Итого получается, что агрессивный блок НАТО произвёл с пятидесятых порядка 52-х тысяч танков, а преисполненный миролюбия Советский Союз - более 70-ти тысяч.
Aaz> А если сравнить ВВП США+Германии+Великобритании+Франции с советским...

А США сделали авианосцев и подлодок больше, чем СССР. Тут ещё и география решает... Ну не было тогда в Европе страны больше, чем СССР, потому он и построил больше танков, чем кто-либо ещё.

G.s.> Пока паритета по ЯО не было, а план Дропшот был, какие были другие возможности сдерживания?

Так большая часть этих танков была сделана уже после паритета, не так ли?

G.s.>> Пока паритета по ЯО не было, а план Дропшот был, какие были другие возможности сдерживания?
Aaz> Так ведь и после достижения примерного паритета (а точнее, после того, как появилась гарантия "ответного уничтожения") ничего не изменилось.
Aaz> В моих цифрах отсутствует Т-72. А их клепали примерно по тысяче машин в год. Начиная с 1973-го. И наклепали аж 30 тыс. штук.
Не надо искать какую-то заумь там, где была примитивная арифметика.
Новые танки выпускали взамен старых, а то, что старые не переплавляли, а хранили на складах - так спасибо нашим родителям за это.
Теперь великое стихотворение надо будет читать наоборот:
"...Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом." ©
Это сыновья всё промотали и память отцов предали.

В.с.с.О.> Ну не было тогда в Европе страны больше, чем СССР, потому он и построил больше танков, чем кто-либо ещё.
Ага - построил больше, чем вся Европа и ещё плюс Америка.

G.s.> ...а то, что старые не переплавляли, а хранили на складах - так спасибо нашим родителям за это.
Если бы. Сейчас было бы что переплавлять.
Но старые танки раздавали по странам третьего мира всего лишь за обещание "идти по некапиталистическому пути развития.

G.s.> Это сыновья всё промотали и память отцов предали.
Это неправда. Промотали всё именно отцы - на тех самых танках. И многом другом вооружении.
Или, по-вашему, хранение памяти отцов заключается в том, чтобы страна непременно была "Верхней Вольтой с ракетами"?

Aaz> Но старые танки раздавали по странам третьего мира всего лишь за обещание "идти по некапиталистическому пути развития.
Совсем старые - да, теперь вон МО для своих ритуальных мероприятий репатриировало деяток Т-34.
G.s.>> Это сыновья всё промотали и память отцов предали.
Aaz> Или, по-вашему, хранение памяти отцов заключается в том, чтобы страна непременно была "Верхней Вольтой с ракетами"?
Не красит Вас попугайское повторение глупой и абсурдной "шутки" недобитого гитлеровца.

A