Почему помер СССР?

Bredonosec> Ну так чо там со сказками про справедливое буржуазное оПППщество?
Так какое отношение государство к буржуазному обществу имеет?
Государство - это пережиток феодализма. И потому подлежит ликвидации, о чём неоднократно писали классики

intoxicated> Некоторые персонажи выдвигают гипотезу о роковой роли частной собственности

Это они плохо сформулировали мысль.

intoxicated> Рабочие в этой фирмы не являются владетелями частной собственности в обоих случаях и их работа никак не зависит от этого.

Ошибка. Если есть "рынок труда" - то мотивация через зарплату вполне себе работает. Если рынка трудла нет (как в СССР) - то долбитесь в проблему.

intoxicated>> Рабочие в этой фирмы не являются владетелями частной собственности в обоих случаях и их работа никак не зависит от этого.
3-62> Ошибка. Если есть "рынок труда" - то мотивация через зарплату вполне себе работает. Если рынка трудла нет (как в СССР) - то долбитесь в проблему.
Однако речь про собственность, она не имеет значение для рабочих или менеджмента, для каких то более-менее крупных предприятии. В обоих случаях они (рабочие, менеджмент и пр. состав) просто выполняют свои обязанности. Мотивация к работе и зарплата, это уже к системе управления предприятия, которая система опять таки не имеет отношение к частной или государственной собственности. То что имеет значение - это конкуренция и рыночная реализация. Для гипер-корпоративной экономики СССР это (подавление внутрикорпоративной конкуренции) очевидная и очень опасная ловушка, наличие которой должно было быть очевидно. Для преодоления этой ловушки нужны соответствующие методы, но похоже никто не пытался сделать этого. Кстати в ВПК дела стояли иначе.

intoxicated> Однако речь про собственность, она не имеет значение для рабочих или менеджмента

Она имеет значения для такой системы как рынок.

Ну и для работяг - тоже. Когда "тащи с работы каждый гвоздь! Ты здесь хозяин, а не гость!"

intoxicated>> Однако речь про собственность, она не имеет значение для рабочих или менеджмента
3-62> Она имеет значения для такой системы как рынок.
Да, но опять таки сама форма собственности фирмы не имеет прямое отношение к работы ее персонала даже в условиях конкуренции и рынка.

intoxicated> Да, но опять таки сама форма собственности фирмы не имеет прямое отношение к работы ее персонала даже в условиях конкуренции и рынка.

И какая вам разница - прямое или опосредованное это влияние? Главное, что это влияние ЕСТЬ.

Н-12>> ну что Вы, гобсеки должны не любить публичности и предпочитать действовать через подставных дурачков.
Дем> А почему её не любить, если вокруг всё равно капитализм?
Дем> Всякие монархи во дворцах среди мрущего от голода народа жить не стеснялись...

ну, представьте, гипотетически, вот сейчас Вы восторженный энтузиаст капитализма, ограничений нет, все в Ваших руках и зависит только от Вас.
а если бы Вы знали, что есть несколько семейств, которые из поколения в поколение владеют миром?

монархи и прочие аристократы выводили своё право на власть из воли Божьей и не говорили, что каждый может стать монархом, если будет много и упорно трудиться, они использовали другие способы мотивации к труду.

что сделает ослик, поняв, что морковка не достижима в принципе?

intoxicated>> Да, но опять таки сама форма собственности фирмы не имеет прямое отношение к работы ее персонала даже в условиях конкуренции и рынка.
3-62> И какая вам разница - прямое или опосредованное это влияние? Главное, что это влияние ЕСТЬ.
Дело в том что апологеты свещенной частной собственности выдвигают ее в культ, однако оказывается это сильно преувеличенно. Существенная проблема, которая происходит кстати из за самой корпоративной сущности экономики СССР это подавление конкуренции и рыночной реализации (взаимосвязанные вещи). Выход из этой очевидной ловушки похоже никто не нашел или даже не пытался найти. А ведь именно ситуация с товарами народного потребления стала основным мотивом глубокого разочарования народных масс.

Дем> А разве нет? Маск - хочет колонию на Марсе. Личная польза где?

Маск в первую очередь говорит, что хочет колонию на Марсе. Примерно так же он говорит, что хочет кошкодевочек:

Дем> Безос - создал Амазон, уже больше триллиона стоит и всё равно трудится над его ростом, разве не псих?

Может в ранние годы Амазона Безосу и приходилось и недосыпать, и превозмогать, но там уже давно огромная орава менеджеров и фирма ему будет приносить капитал, даже если он её трогать не будет... Собственно, ты не докажешь, что он "трудится".

Дем> Владелец - заинтересован в успехе, ибо это его личное бабло.
только не в успехе а в прибыли, причем именно в личной прибыли, на все и на всех остальных ему наплевать.
рассмотрим на примере строительства гипотетического моста на сахалин, можно заказать конструкции у себя в стране, при этом они будут дороже но заработает завод, получит прибыль, заплатит зарплаты и налоги, завод закажет металл там опять получат прибыль, зарплаты налоги ну и далее по цепочке. но прибыль строительной компании будет маленькой, а можно по капиталистически, заказать у китайцев, то есть деньги уйдут из страны безвозвратно, но прибыль будет больше. да завод раззориться но это же не твой завод, пофиг. главное прибыль так больше, а эту прибыль надо вывести из страны, заказать яхту у каких нибудь норвежцев (что бы они получили прибыль и далее по цепочке) ну и зарегистрировать её на каких нибудь гавайях, что бы налоги шли туда а не в свою страну. вот это по капиталистически, сразу виден успех.
ну еще обязательно рабочих на зарплату кинуть, как без этого.

Н-12> государственный капитализм - капиталистом является государство, концентрируя труд.

Правильно.

Н-12> колонии - это другие государства, из которых государственный капитализм этот труд и вытягивает, то бишь эксплуатирует их.

Неправильно. Государственный капитализм эксплуатирует своих собственных подданных. То бишь собственных граждан.

Н-12> опять же, если Вы отказываете марксизму в научности, перемещая его в религии, то по форме государственного правления Советский Союз оказывается теократией, ну и какой из теократии государственный капиталист?

Капиталист может быть любым, хоть религиозным фанатиком. (это безотносительно научности марксизма)

Дем> В том-то и дело что нельзя. Вот прибыль - та считается легко, разница между куплей и продажей.
Дем> А дальше из неё зарплату налоги и кредиты выплатили и нихрена не осталось.
Дем> (а дивиденды - это тоже кредит, люди скинулись и купили что-то там)
Дем> И где тут прибавочная стоимость?

Попытайся узнать что такое "прибавочная стоимость" и как она образуется. Здесь обучать тебя не будем - офтопик.

Старый>> Созданная в СССР общественно-экономическая формация была государственным капитализмом практически в его классическом виде.
Дем> С серьёзной добавкой госфеодализма и госрабовладения.

Нет. Госкапитализм в классическом виде. Громкие заявления типа "феодализм", "рабовладение" это демагогия, дешовая весьма.


Старый>> Государственная собственность и товарно-денежные отношения это госкапитализм.
Дем> А принудительный труд тех же срочников на генеральских дачах?

А работа индивидуала-частника на себя? Ты обсуждаешь тему или занимаешься дешовой демагогией?

Н-12>> например, капитализм, в любой форме, конечной целью имеет присвоение прибавочной стоимости, рост капитала, накопление богатства.
Дем> Увы, неверно. Всё что делают люди - имеет целью их личное благо. Разнятся только способы.

Что неверно? Капиталист не ставит целью присвоение прибавочной стоимости? Или просто дешовая демагогия, лишь бы повыкрикивать "Неверно! Неверно!"?

intoxicated> Выход из этой очевидной ловушки похоже никто не нашел или даже не пытался найти.

зачем пытаться решить проблему, если теория обещает что она рассосется сама собой?

intoxicated> А ведь именно ситуация с товарами народного потребления стала основным мотивом глубокого разочарования народных масс.

Не в первых рядах. Но вторым "цветком в букете" проблем.
Просто было видно, что "жизнь буксует". А рулевые лишь топчут тапок в пол, добавляя газку и транжиря ресурсы в никуда.

Старый> Нет. Госкапитализм в классическом виде.

Нет. Капитализм (пусть и гос) - все же требует рынка, как инструмента балансировки.
Если нет рынка - что остается от капитализма?

Н-12> государственная собственность - это когда собственностью владеют и управляю все граждане,

Нет. Государственная собственность это когда собственностью владеют управляют и распоряжаются государственные чиновники.
А то что ты сказал это общественная собственность, а не государственная. Это тоже принципиальный момент который привёл к краху СССР - собственность перестала быть общественной и стала государственной. Государство стало играть роль капиталиста в т.ч. владеющего собственностью.

Н-12> к государственной собственности обычно прилагается демократия, как метод управления собственностью.

К частной (не общественной) собственности обычно прилагается буржуазная демократия предполагающая выбор из двух утверждённых собственниками партий ничем не отличающихся друг от друга. В советском варианте так как вся страна была одной монополией то буржуазная демократия вылилась в выбор из 1 (одной) партии.

Н-12> капитализм - это когда создание и преумножение капитала.
Н-12> чтоб где то премножилось - обычно надо, чтоб где то пременьшилось.

Это неверно. Общий уровень капитала и уровень жизни повышается.

Н-12> то есть государственный капитализм должен эксплуатировать колонии для роста государственного капитала.

Нет. Как и любой другой капитализм он эксплуатирует наёмных работников.

Н-12> если идёт эксплуатация граждан с раздачей капитала колониям - это что угодно, но не государственный капитализм.

Это ерунда какаято.

Н-12> мне кажется, что Советский Союз в самом деле создал что то новое, что вызвало идиосинкразию у капиталистов, и утверждение, что Советский Союз был всего лишь разновидностью капитализма есть забалтывание этого напугавшего капиталистов нового и наговоры на умершего/невинно убиенного.

Нет. Это констатация факта, причём объявленного ни больше ни меньше как самим Лениным.
А капиталистов всего мира СССР напугал тем что он национализирует их частную собственность обращая её в государственную. Капиталисты просто боялись потерять свою собственность.
Ну и до поры, пока монополистический госкапитализм демонстрировал бОльшую эффективность чем частный рыночный, капиталисты всего мира боялись проиграть ему экономическое соревнование.

intoxicated> Советский Союз просто на законодательном уровне запретил частного притяжания капитала, т.е. возможности частных лиц быть экономическими субьектами. Это очень хорошо, я лично принципиально ЗА, однако на самом деле ввести это в логически и юридически состоятельной цепочки нельзя. Тоесть, нужны более четкие и в некоторой степени хитр0ж0пые механизмы для ограничения скопления капитала у частних лиц, это ограничить в корню попросту невозможно.

Както ты слишком запутанно высказался. Возможно тут тоже ты наткнулся на правильную мысль но сформулировал слишком витиевато. Можешь сформулировать то же но в явном простом виде?

Н-12> не, не все, что делают люди они делают имея целью личное благо.
Н-12> далеко не все.

Ты отрицаешь самые основы исторического материализма. А он нам скоро должен понадобиться так как будет объяснять почему же руководство СССР действовало именно так а не иначе.
Необходимо согласиться с тем что люди действуют исключительно из соображений повышения своего уровня жизни (удовлетворения материальных и духовных потребностей).

Дем> А разве нет? Маск - хочет колонию на Марсе. Личная польза где?

Он хочет крупно заработать на извозе для этой колонии.

Дем> Безос - создал Амазон, уже больше триллиона стоит и всё равно трудится над его ростом, разве не псих?

Остановиться значит проиграть. Конкуренты вмиг обгонят и ты останешься ни с чем т.е. уровень твоей жизни упадёт.

intoxicated> Некоторые персонажи выдвигают гипотезу о роковой роли частной собственности (т.е. ее отсутствие) в экономики СССР и его помирания. Однако с точки зрения самых разных уровнях корпоративной пирамиды, от нисших рабочих до высшего менеджмента, нету никакой принципиальной разницы является ли корпорация/фирма частной или какой то иной. Рабочие в этой фирмы не являются владетелями частной собственности в обоих случаях и их работа никак не зависит от этого.

Извиняюсь за длинное цитирование, но это абсолютно верно. Я смотрю ты неплохо разбираешься в вопросе.
С отчуждением рабочих от собственности всё ясно, но почему получилось так что на Западе наёмные работники работали на частного капиталиста всё эффективнее и эффективнее а в СССР наёмные работники работали на государство-капиталиста всё менее эффективно?

intoxicated> Причины помирания СССР, как уже было сказано, в плохого менеджмента корпорации (СССР). Что это значит, это слабость распознования сущности проблем и невозможности их решения.

Правильно.

intoxicated> Но к сожалению это не все, опять таки, жесткая догматическая завязка на идеологии марксизма-ленинизма сыграла очень плохую шутку. Потому что этот пропагандный трик спомог для ВОСР и большевикам, но чем дальше тем хуже.

А вот тут неверно. Подумай ещё раз: имело ли место следование теории марксизма-ленинизма или наоборот - полный отказ от неё? Где это была такая теория что социализм это госкапитализм?
Вопрос провокационный. Наводящий вопрос: чем ленинизм отличается от марксизма?

Старый>> Именно так. Созданная в СССР общественно-экономическая формация была государственным капитализмом практически в его классическом виде.
E.V.> И что в этом страшного?

А разве обсуждался вопрос о страшно/не страшно? Обсуждался вопрос почему это оказалось неэффективно и рухнуло.

E.V.> Читаем Ленина

Ну вот! Не успел я задать вопрос чем ленинизм отличается от марксизма как меня уже опередили.
Ну что ж, спасибо. Ты избавил меня от необходимости рассказывать что ни больше ни меньше как Ленин объявил что госкапитализм это и есть социализм. При этом Маркс перевернулся в гробу но никто этого не заметил.

E.V.> Я бы из определения капитализма убрал слово "государственно-".

Не. Это никак нельзя убирать. В ленинизме это ключевой момент. Убери государство и от ленинизма ничего не останется.

E.V.> При капитализме монополия на капитал принадлежит капиталистам.
E.V.> При социализме монополия на капитал принадлежит государству.
E.V.> Как-то так ...

Правильно!

3-62> Ошибка. Если есть "рынок труда" - то мотивация через зарплату вполне себе работает. Если рынка трудла нет (как в СССР) - то долбитесь в проблему.

О! Ещё одна правильная мысль. Немножко конечно не так - если есть рынок труда то если ты будешь за свою зарплату не очень хорошо работать то всегда можешь отправиться на... рынок труда. А вот если рынка труда нет то тебе ничего не грозит.

intoxicated> То что имеет значение - это конкуренция и рыночная реализация. Для гипер-корпоративной экономики СССР это (подавление внутрикорпоративной конкуренции) очевидная и очень опасная ловушка, наличие которой должно было быть очевидно. Для преодоления этой ловушки нужны соответствующие методы, но похоже никто не пытался сделать этого.

Ё-моё! Мы всё ближе к определению причин и всей цепи событий приведших СССР к краху. Осталось выяснить последнее: почему же никто не пытался сделать этого?

intoxicated> Существенная проблема, которая происходит кстати из за самой корпоративной сущности экономики СССР это подавление конкуренции и рыночной реализации (взаимосвязанные вещи). Выход из этой очевидной ловушки похоже никто не нашел или даже не пытался найти.

Дааа!!! Так почему?

intoxicated> А ведь именно ситуация с товарами народного потребления стала основным мотивом глубокого разочарования народных масс.

Да!!! Причём в руководстве страны все это видели и понимали, искали выход и не нашли его. Хотя он был в явном виде прямо написан в трудах классиков. Но его не наши, даже просто не увидели. Почему?

Старый> Както ты слишком запутанно высказался. Возможно тут тоже ты наткнулся на правильную мысль но сформулировал слишком витиевато. Можешь сформулировать то же но в явном простом виде?
Запрещение (полное) частной экономической деятельности типа перепродажа товаров, наемный труд и прочие "капиталистические эллементы" практически невозможно. Эти взаимоотношения появляются эстественным образом с одной стороны, с другой существуют крохотные в экономическом смысле ниши где государство не имеет нужную гибкость и потребность могут эффективно заполнить только дребние частники. Следовательно ограничение "капитала" нужно делать с умом, прямое навязывание запрещений приведет к кучу неблагоприятных последствии.
Старый> А вот тут неверно. Подумай ещё раз: имело ли место следование теории марксизма-ленинизма или наоборот - полный отказ от неё?
Дело в идеологическим пропагандным лозунгам про власть в руках рабочих (и крестьян), "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" и прочих. Это был очень сильный пропагандно-идеологический козырь так как он рассчитан на огромную и подавляющую по своей численности группу/класс населения. К тому социально-экономическая ситуация к концу 1-ой мировой спомогала и усиливала влияние этой пропагандой. Тоесть большевики выиграли на пропагандном поле и закономерно взяли и удержали власть.