Почему помер СССР?

Sandro>> Есть нормативы и на это (копейки, если честно, несерьёзная работа).
3-62> Есть. Их не может не быть. Как раз и вопрос в том как эти нормативы учитывают трудовой вклад каждого из коллектива участвовавшего в работе.

Нормативы и их применение в СССР это ещё один из самых основных вопросов которые привели к краху СССР.

intoxicated> Тоесть общественно-экономическая формация была наиболее близка к государственному капитализму

Хотя ты утопил всё в потоке флуда но тут ты угадал. Случайно?

Именно так. Созданная в СССР общественно-экономическая формация была государственным капитализмом практически в его классическом виде.

Старый> Не находишь что тв отвечаешь не на тот вопрос который цитируешь? Если ты хочешь поопровергать марксизм то ради бога, но в другой теме. Здесь же обсуждается вопрос почему помер СССР.
Понятие "социально-экономический строй" введено в марсизме и не имеет четкие научные основания. Это всего лишь вольные философские потуги Маркса. Поэтому нельзя дать четкий ответ на вопрос Какой же на самом деле строй (общественно-экономическая формация) был в СССР? потому что такой вопрос содержит в себя "клише" марксизма. В СССР была государственная система которая не отличалась принципиально от государственных систем например США или Германии. Конечно тождественно не равнялась.

intoxicated> Было бы интересно если это небыли цели экономической деятельности, любой.

А так и есть на самом деле. Базовая цель любой экономики - "удовлетворение потребностей" населения.
А то что там выше перечислено - это так, побочные процессы в той или иной реализации этой базовой задачи.

Старый> Нормативы и их применение в СССР это ещё один из самых основных вопросов которые привели к краху СССР.

Если смотреть поверху - то да. Один из многих таких вопросов.
Но я предлагаю посмотреть ближе к базовым причинам. Проследить систему, которая и выплевывала на поверхность все эти "неприятные вопросы".

Н-12> ну, можно сказать притяжение капиталов, можно сказать эксплуатация, ведь там, откуда эти капиталы вытянули, их меньше стало?, суть от этого не меняется.
Опять пропагандное клише - "вытягивание капиталов". Да и слово "колония", опять таки пропагандное, хотя имеет более реальный смысл. Почему Государственный Капиталист обязятельно должен "эксплоатировать колонии", кто это сказал и кто ввел дефиницию? А что такое вообще "государственный капитализм"? Каждый видит эти словосочетания по своему, четкие дефиниции нету.

Старый> Созданная в СССР общественно-экономическая формация была государственным капитализмом практически в его классическом виде.

То что портило теоретическую чистоту госкапитализма - это были элементы сословности?
Если да, то по мере построения "развитого социализма с человеческим лицом" - капитализм дичал, а сословность крепла. И надо задаться вопросом - "а как так вышло?"

Н-12> если вытягивал - то был государственный капитализм, если не вытягивал - то было что то другое.

Вид капитализма определяется формой собственности и производственными отношениями. Государственная собственность и товарно-денежные отношения это госкапитализм.
Вытягивание/не вытягивание средств из колоний тут вообще никаким боком.

intoxicated> Почему Государственный Капиталист обязятельно должен "эксплоатировать колонии", кто это сказал и кто ввел дефиницию?

тю, элементарно : капиталист, это тот, кто обладает и управляет капиталом.
капитал - это сконцентрированный труд, ну, процесс концентрации труда и есть эксплуатация.

государственный капитализм - капиталистом является государство, концентрируя труд.

колонии - это другие государства, из которых государственный капитализм этот труд и вытягивает, то бишь эксплуатирует их.

опять же, если Вы отказываете марксизму в научности, перемещая его в религии, то по форме государственного правления Советский Союз оказывается теократией, ну и какой из теократии государственный капиталист?

Дем>> У Ньютона есть законы по которым можно эти эффекты рассчитать. У Маркса - нету.
Старый> Рассчитать прибавочную стоимость и все прочие параметры капиталистической экономики можно точно так же как и силы и ускорения.
В том-то и дело что нельзя. Вот прибыль - та считается легко, разница между куплей и продажей.
А дальше из неё зарплату налоги и кредиты выплатили и нихрена не осталось.
(а дивиденды - это тоже кредит, люди скинулись и купили что-то там)
И где тут прибавочная стоимость?

Старый> Созданная в СССР общественно-экономическая формация была государственным капитализмом практически в его классическом виде.
С серьёзной добавкой госфеодализма и госрабовладения.
Старый> Государственная собственность и товарно-денежные отношения это госкапитализм.
А принудительный труд тех же срочников на генеральских дачах?

Sandro>> По труду и делить. Никогда на стройке не работал? А я вот работал, и именно сдельно. Накопал столько-то кубов — получай по расценке.
Invar> А вот выдал, к примеру, А. Стаханов 14 норм за смену.... Ему как по труду платить ? А бригаде? А подсобникам? А....
Invar> За 14 тут явно не катит - прогорим, да и несправедливо

Ну вот я работал при капитаКлизме. Тож на стройке. И тоже сдельно. Не стаханов, всего 3 нормы выработки вместо 14 выдал. Но и при капитаКлизьме мне почему-то отказались выдавать тройную зп. Дали полтора в зубы - дескать, будь доволен и этим.
Тож коммунизм виной?

Н-12> например, капитализм, в любой форме, конечной целью имеет присвоение прибавочной стоимости, рост капитала, накопление богатства.
Увы, неверно. Всё что делают люди - имеет целью их личное благо. Разнятся только способы.
Да, люди стремятся иметь больше - но или у тебя растёт капитал (+завод) или богатство (+яхта)
Но если у тебя капитал не вырос - то ты проиграл конкуренту, и яхту у тебя за долги заберут.
И вот в результате естественного буржуазного отбора остались только те кому богатства не надо, и теперь на яхты спрос только у всяких диких арабов итп.

Н-12> опять же, капиталист, государственный или любой другой, должен озаботиться вопросом воспроизводства рабочей силы, тех, чей труд он эксплуатирует.
Смотрим на систему образования и здравоохранения в США и ЕС. Не идеальна но есть.
Н-12> впрочем, может быть Вы поделитесь тем, как именно государственный капитализм Советского Союза эксплуатировал Вас, как жителя колонии Советского Союза?
Забирал всё произведённое мной и впаривал мне по десятикратной цене.

Н-12> ну, можно сказать притяжение капиталов, можно сказать эксплуатация, ведь там, откуда эти капиталы вытянули, их меньше стало?
Что-то не припомню чтобы капиталы в колониях вообще были, чтобы их оттуда можно было вытянуть

Н-12> я больше скажу, наиболее ожидаемое развитие процесса фиксации - максимально осложнить переход между классами/сословиями/кастами, всеми методами, от создания заповедника для богатых с текущим уровнем технологий и обрушением остального мира в век эдак 19 и до генных манипуляций, чтоб богатые значительно превосходили бедных по умственному и физическому развитию.
Т.е. феодальная контрреволюция обнуляющая результаты буржуазных революций 19 века?
Да, но это именно борьба за свержение капитализма... Почему она тебе не нравится?

intoxicated> Опять пропагандное клише - "вытягивание капиталов". Да и слово "колония", опять таки пропагандное, хотя имеет более реальный смысл. Почему Государственный Капиталист обязятельно должен "эксплоатировать колонии", кто это сказал и кто ввел дефиницию? А что такое вообще "государственный капитализм"? Каждый видит эти словосочетания по своему, четкие дефиниции нету.


тут просто нужно не путать империализм и капитализм.
империализм был и до капитализма, может быть будет и после (при возниковении соответствующих условий).

Bredonosec> Ну вот я работал при капитаКлизме. Тож на стройке. И тоже сдельно. Не стаханов, всего 3 нормы выработки вместо 14 выдал. Но и при капитаКлизьме мне почему-то отказались выдавать тройную зп. Дали полтора в зубы - дескать, будь доволен и этим.
Так потому что наёмный работник. Был бы настоящим буржуем (например ИЧП) - заплатили бы за результат.

Fakir>> И танков было не так уж много...
Aaz> Т-55 - 20 тыс.
Aaz> Т-62 - 15 тыс.
Aaz> Т-64 - 10 тыс.
Aaz> Т-72 - 25+ тыс.
Aaz> Для сравнения: "Абрамсов" выпущено немногим более десяти тысяч, "Леопардов" (первых и вторых) - порядка восьми тысяч, "Леклерков" (включая поставки на экспорт) - вообще меньше тысячи.
Ну если у СССР посчитаны Т-55 и Т-62, то американцам надо посчитать М-48 (12 тыс.) и М-60 (15 тыс.), а французам АМХ-30 (3,5 тыс.).

Старый> Вид капитализма определяется формой собственности и производственными отношениями. Государственная собственность и товарно-денежные отношения это госкапитализм.
Старый> Вытягивание/не вытягивание средств из колоний тут вообще никаким боком.

еще как боком.
государственная собственность - это когда собственностью владеют и управляю все граждане, к государственной собственности обычно прилагается демократия, как метод управления собственностью.
капитализм - это когда создание и преумножение капитала.
чтоб где то премножилось - обычно надо, чтоб где то пременьшилось.

то есть государственный капитализм должен эксплуатировать колонии для роста государственного капитала.

если идёт эксплуатация граждан с раздачей капитала колониям - это что угодно, но не государственный капитализм.

мне кажется, что Советский Союз в самом деле создал что то новое, что вызвало идиосинкразию у капиталистов, и утверждение, что Советский Союз был всего лишь разновидностью капитализма есть забалтывание этого напугавшего капиталистов нового и наговоры на умершего/невинно убиенного.

Н-12> государственная собственность - это когда собственностью владеют и управляю все граждане, к государственной собственности обычно прилагается демократия, как метод управления собственностью.
Управлять любой собственностью коллективно принципиально невозможно, это логический нонсенс, управление например находится в руках людей с делегированными правомочиями.
Н-12> капитализм - это когда создание и преумножение капитала.
Создание капитала и его преумножение возможно во всяких видах систем общества, не только при "капитализме".
Н-12> чтоб где то премножилось - обычно надо, чтоб где то пременьшилось.
В основном увеличение капитала - это за счет удачно выполненной работы, в самом абстрактном смысле понятия работа.
Советский Союз просто на законодательном уровне запретил частного притяжания капитала, т.е. возможности частных лиц быть экономическими субьектами. Это очень хорошо, я лично принципиально ЗА, однако на самом деле ввести это в логически и юридически состоятельной цепочки нельзя. Тоесть, нужны более четкие и в некоторой степени хитр0ж0пые механизмы для ограничения скопления капитала у частних лиц, это ограничить в корню попросту невозможно.

Дем> Всё что делают люди - имеет целью их личное благо. Разнятся только способы.

не, не все, что делают люди они делают имея целью личное благо.
далеко не все.
групповая эволюция принципиально невозможна в группе эгоистов.
эгоизм как массовое явление среди использующих групповую эволюцию вообще возможен только в короткий период победы в конкурентной борьбе.

Дем> Да, люди стремятся иметь больше - но или у тебя растёт капитал (+завод) или богатство (+яхта)

яхта - это роскошь, богатство - это обладание чем то, ради чего люди готовы совершать действия или бездействовать.
богач совсем не обязательно должен предаваться роскоши и чрезмерностям, скорее наоборот.
капитал - это самовоспроизводящееся богатство.

Дем> Но если у тебя капитал не вырос - то ты проиграл конкуренту, и яхту у тебя за долги заберут.
Дем> И вот в результате естественного буржуазного отбора остались только те кому богатства не надо, и теперь на яхты спрос только у всяких диких арабов итп.

то есть по Вашей же гипотезе о том, что люди что то делают только ради личного блага, остались только психи-гобсеки, для которых благо в том, чтоб оббирать других людей ради накопления того, чем сами не пользуются?

Н-12> не, не все, что делают люди они делают имея целью личное благо.
Н-12> далеко не все.
Н-12> групповая эволюция принципиально невозможна в группе эгоистов.
Выживание группой - это тоже личное благо, выжил же. А в одиночку нет.
Н-12> то есть по Вашей же гипотезе о том, что люди что то делают только ради личного блага, остались только психи-гобсеки, для которых благо в том, чтоб оббирать других людей ради накопления того, чем сами не пользуются?
А разве нет? Маск - хочет колонию на Марсе. Личная польза где?
Безос - создал Амазон, уже больше триллиона стоит и всё равно трудится над его ростом, разве не псих?

Н-12>> психи-гобсеки
Дем> А разве нет? Маск
Дем> Безос

ну что Вы, гобсеки должны не любить публичности и предпочитать действовать через подставных дурачков.
ну, гипотетически.

Старый> Именно так. Созданная в СССР общественно-экономическая формация была государственным капитализмом практически в его классическом виде.

И что в этом страшного?
Читаем Ленина

Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

 

Я бы из определения капитализма убрал слово "государственно-".

При капитализме монополия на капитал принадлежит капиталистам.
При социализме монополия на капитал принадлежит государству.
Как-то так ...

Дем> Так потому что наёмный работник. Был бы настоящим буржуем (например ИЧП) - заплатили бы за результат.
та лааадно! )))
Вот еще пример. Приятель, владелец ИП. По выданному госорганизацией заданию сделал систему контроля. Купил за свои оборудование, установил, заставил работать.
А после этого кто-то наверху решил, что там должен быть кусок для своих людей, и отказались платить. В итоге деньги потрачены (немалые), работа выполнена, а оплаты нет и еще грозит судебное преследование за вредительство, поскольку он отключил неоплаченную систему.
Или ща пойдут сказки про справедливость буржуазных судов?

Вот другой пример: самоуправление малоизвестного городишки по имени Вильнюс выдало в процессе распила бабла на "благоустройство парковых зон" заказ на разные кованые решетки, заборчики, оградки одному ИП. Тот заказ выполнил, поставил. А самоуправление в связи с "дефицитом бюджета самоуправления" - платить отказалось. Типа "денег нет но вы держитесь". На исполнителя за, якобы, "полученный" (по закону о налогообложении моментом получения дохода является договор об оплате, а не факт поступления денег) доход это же самоуправление наложило налог. А когда исполнитель не смог расплатиться, ибо оно же не дало денег, - натравило на него приставов. Довело мужика до инфаркта и разорило. Как итог - к моменту покрытия дефицита платить уже не было нужды, ибо контрагент перестал существовать

Ну так чо там со сказками про справедливое буржуазное оПППщество?

intoxicated> Некоторые персонажи выдвигают гипотезу о роковой роли частной собственности (т.е. ее отсутствие) в экономики СССР и его помирания. Рабочие в этой фирмы не являются владетелями частной собственности в обоих случаях и их работа никак не зависит от этого.
intoxicated> Причины помирания СССР, как уже было сказано, в плохого менеджмента корпорации (СССР).
Так частная собственность - она не про рабочих, а про владельцев.
Владелец - заинтересован в успехе, ибо это его личное бабло.
Наёмный менеджер - уже не столько в реальном успехе, а насколько ему удастся показать владельцу успешность.
А советский менеджер - вообще сидел на окладе и ему было похрен.

Н-12> ну что Вы, гобсеки должны не любить публичности и предпочитать действовать через подставных дурачков.
А почему её не любить, если вокруг всё равно капитализм?
Всякие монархи во дворцах среди мрущего от голода народа жить не стеснялись...