Почему помер СССР?

Старый> Но тем не менее законы открытые Галлилеем, Ньютоном и др не отменяются. И если вдруг ктото решит их нарушить то ракета не полетит несмотря на всех Эйлеров и Лагранжей. Ни Карно ни Эйлер не отменяют законов Ньютона.

А как быть со СТО Эйнштейна и радиолокацией Венеры?

Старый> Политэкономия капитализма, включая основополагающие труды Маркса по ней, изучалась в СССР в любом ВУЗе, была легко и даже интуитивно понятна.
"Сложные проблемы всегда имеют простые и легкие для понимания неправильные решения" (ц)
Правильно про капитализм может написать только успешный буржуй или на крайний случай пролетарий, но не пара профессиональных тунеядцев.
Старый> Однако нас интересует каким образом СССР дошёл до того состояния когда уже пришлось искать таких спасителей как Горбатый.
Так именно что приняв неверную идеологию как программу развития.

E.V.> А как быть со СТО Эйнштейна и радиолокацией Венеры?

Они не отменяют законов Ньютона и теорию Маркса.

Дем> Правильно про капитализм может написать только успешный буржуй или на крайний случай пролетарий, но не пара профессиональных тунеядцев.

Это мнение ничем не обосновано. С таким же успехом можно заявить что правильно про физику может написать только физик а не какойто там сэр.

Дем> "Сложные проблемы всегда имеют простые и легкие для понимания неправильные решения" (ц)

Теории Ньютона и Маркса не предлагают и не дают решений. Они всего лишь описывают наблюдаемые эффекты.

E.V.>> А как быть со СТО Эйнштейна и радиолокацией Венеры?
Старый> Они не отменяют законов Ньютона и теорию Маркса.

Законов Ньютона ТО не отменяет, но поговаривают, что из-за этой теории советские КА не смогли в Марс попасть.

Согласен с тобой о преподавании политэкономии в ВУЗах. Но какая-то теория о политэкономии социализма в тех учебниках была, но...
Помню сдавал экзамен в 1984 г. на экзамене чуть ли не вся кафедра присутствовала.
Ответил на вопрос - точно по учебнику. А преподавальщица погнала: нет-нет, ты это неправильно понимаешь, это не так... А что не так, если все по учебнику?
Мало того, что эти учебники политэкономии 10 раз переписывали, но их уже и последний вариант к тому времени устраивать перестал.

Потому и смогли разрушить СССР, что дело не столько в экономике, сколько в идеологии.
Отошли от идеологии социализма (и сумели настойчивыми усилиями этот отход внедрить в мозги граждан) - вот и получили развал СССР.

Старый>> И напоминаю что речь была о другом. Ты сказал что аналогом оплаты по трукду служит КТУ, а я сказал что нет, аналогом служит сдельная зарплата.
3-62> Сдельная - она тоже нормирована. Не на базаре. Не кустарь-единоличник.
3-62> А если "на бригаду" сдельная оплата выдана - как ее дальше по труду делить? Расскажи.

По труду и делить. Никогда на стройке не работал? А я вот работал, и именно сдельно. Накопал столько-то кубов — получай по расценке. Протянул столько-то кабеля? Есть нормативы и на это (копейки, если честно, несерьёзная работа). Положил куб кирпичной кладки — вот столько-то. Чистовая дороже. Фасонная — ещё дороже.
В общаке всегда есть запас на всякие косяки и неожиданные расходы. Что из него осталось после сдачи работ — на премии и на новый инструмент. Вот так оно и делается.

Всё просто.

Старый>>> И напоминаю что речь была о другом. Ты сказал что аналогом оплаты по трукду служит КТУ, а я сказал что нет, аналогом служит сдельная зарплата.
3-62>> Сдельная - она тоже нормирована. Не на базаре.
3-62>> А если "на бригаду" сдельная оплата выдана - как ее дальше по труду делить? Расскажи.
Sandro> По труду и делить. Никогда на стройке не работал? А я вот работал, и именно сдельно. Накопал столько-то кубов — получай по расценке.

А вот выдал, к примеру, А. Стаханов 14 норм за смену.... Ему как по труду платить ? А бригаде? А подсобникам? А....

За 14 тут явно не катит - прогорим, да и несправедливо

Дем>> "Сложные проблемы всегда имеют простые и легкие для понимания неправильные решения" (ц)
Старый> Теории Ньютона и Маркса не предлагают и не дают решений. Они всего лишь описывают наблюдаемые эффекты.
У Ньютона есть законы по которым можно эти эффекты рассчитать. У Маркса - нету.
Старый> С таким же успехом можно заявить что правильно про физику может написать только физик а не какойто там сэр.
Сэр физиком быть может. А обезьяна - не может.
Поэтому сэру я готов поверить.
после проверки

intoxicated> СССР был гигантской корпорации. Система управления не справлялась, при этом фундаментальный вклад проблем происходил из за псевдонаучной глубоко догматической идеологии (которая имеет разные наименования).
Тоже мысль интересная и в верном направлении. Какой же на самом деле строй (общественно-экономическая формация) был в СССР? Что об этом говорили классики?

E.V.> Отошли от идеологии социализма (и сумели настойчивыми усилиями этот отход внедрить в мозги граждан) - вот и получили развал СССР.

А какова "идеология социализма"? Когда от неё отошли? И какой строй был в СССР?

Sandro> По труду и делить. Никогда на стройке не работал? А я вот работал, и именно сдельно. Накопал столько-то кубов — получай по расценке. Протянул столько-то кабеля? Есть нормативы и на это (копейки, если честно, несерьёзная работа). Положил куб кирпичной кладки — вот столько-то. Чистовая дороже. Фасонная — ещё дороже.

Это точно? Я знаю что если строят частный дом то да, каменщику платят за кубометр кладки. Ну а на больших стройках?
Но такие работы, где выработка видна в явном виде, редки. А что делать там где коллективный труд? Например на конвейере? На металлургическом или химическом комбинате? Или в экипаже корабля?
И вообще - насколько в СССР была распространена сдельная оплата?

Дем> У Ньютона есть законы по которым можно эти эффекты рассчитать. У Маркса - нету.
Рассчитать прибавочную стоимость и все прочие параметры капиталистической экономики можно точно так же как и силы и ускорения.

Старый> .... Какой же на самом деле строй (общественно-экономическая формация) был в СССР? Что об этом говорили классики?
Нужно взглянуть более фундаментально и понять что т.наз. труды Маркса, Ленина и прочих - это всего лишь философские произведения с нулевой научной стоимости, находятся они где то между лже-наукой и псевдонаучным бредом. Некоторое их содержание имеет отношение к мему Капитана Очевидности. Эти произведения однако были выдвинуты в особый культ и приняты быть каким то фундаментом построения общества, экономической системы. Вполне очевидно что такой фундамент будет в сущности несостоятельным. На самом деле в СССР было современное построение общества с развытыми институциями законодательной власти, управление в виде министерств и т.д. Была структура Партии из которой в теории должны были выдвигатся как бы самые умные идеи и решения, но на самом деле этого не происходило, структура корпоратива была ошибочна по своей сути. Понятия типа "коммунизм" , "социализм" - это лишенные реального смысла и принципиально неимеющие четкую деффиницию слова, всего лишь составляющие для пропагандных лозунгов. Тоесть общественно-экономическая формация была наиболее близка к государственному капитализму, если использовать существующее "клише".

Sandro> По труду и делить.

Отчего-то вспомнились проблемы Ийона Тихого с сепульками.

Sandro> Есть нормативы и на это (копейки, если честно, несерьёзная работа).

Есть. Их не может не быть. Как раз и вопрос в том как эти нормативы учитывают трудовой вклад каждого из коллектива участвовавшего в работе.

Sandro> В общаке всегда есть запас на всякие косяки и неожиданные расходы.

Вот я и говорю волюнтаризм начальства и КТУ - существовавшие реально варианты оценки трудового вклада.

intoxicated> общественно-экономическая формация была наиболее близка к государственному капитализму, если использовать существующее "клише".

хорошая гипотеза, но, к сожалению, не объясняет все наблюдаемые явления.

например, капитализм, в любой форме, конечной целью имеет присвоение прибавочной стоимости, рост капитала, накопление богатства.

представить государственный капитализм, который не эксплуатирует колонии, а наоборот, отдаёт им присвоенную прибавочную стоимость, дарит производственный капитал и позволяет накапливать богатство, при этом сам остаётся голым и босым - невозможно.

Вы, скорее всего, жили в колонии Советского Союза, и лично наблюдали и участвовали в процессе передачи капитала и богатства от якобы государственных капиталистов якобы эксплуатируемой колонии.

опять же, капиталист, государственный или любой другой, должен озаботиться вопросом воспроизводства рабочей силы, тех, чей труд он эксплуатирует.

то есть тем, чтоб система образования готовила способных к производительному труду, но не способных задуматься о факте их эксплуатации и понять как из этого состояния выскочить.

впрочем, может быть Вы поделитесь тем, как именно государственный капитализм Советского Союза эксплуатировал Вас, как жителя колонии Советского Союза?

Н-12> например, капитализм, в любой форме, конечной целью имеет присвоение прибавочной стоимости, рост капитала, накопление богатства.
Было бы интересно если это небыли цели экономической деятельности, любой.
Капитализм - это про управление и притяжание капиталов, которое управление и собственность в условиях "Капитализма" может быть субектовое, т.е. частное. Но что бы вообще существовала собственность как таковой нужны ряд законовых и силовых мер обеспечения.
Н-12> представить государственный капитализм, который не эксплуатирует колонии, а наоборот, отдаёт им присвоенную прибавочную стоимость, дарит производственный капитал и позволяет накапливать богатство, при этом сам остаётся голым и босым - невозможно.
Почему "капитализм" должен обязятельно "эксплоатировать колонии"? Суть в том что притяжатель капиталов делает с ним что захочет исходя из своих соображении. В случае СССР государство как собственник капиталов использовало этих капиталов по своему усмотрению.
Н-12> впрочем, может быть Вы поделитесь тем, как именно государственный капитализм Советского Союза эксплуатировал Вас, как жителя колонии Советского Союза?
Не нужно закручивать вокруг слова "эксплоатация", оно не имеет четкой дефиниции. Используется и введено ради пропагандных целей.

Старый> ...? Или в экипаже корабля?
На современно международном флоте практикуется система сборных(смешанных) экипажей. Оплачивают труд по принципу минимально возможных затрат включая социалку и налоги.
На моём судне есть норвег капитан и старший механик с зарплатами около 20000 usd в месяц круглогодично и соц.пакет от Норвегии с ротацией 6 недель. А есть филипинцы за 800 usd в месяц и только на борту. Сидят по 8+ месяцев. В условиях ковидлы мы встречали суда где людей держали по 2 года(индусы).
Современный глобальный либерал-капитализм делает чудовищные деньги на эксплуатации людей из различных национальных загонов-казарм где поддерживается некий нужный выгодеый уровень жизни. Выгодный , конечно, не жителям того загона-страны.
Одна из причин мирового кризиса в том, что глобализм перестал приемлемо подтягивать всех к лучшей жизни и даже обрушил многих глубоко вниз. Цены на качественные нормальные продукты питания в Гане или Бразилии могут оказаться выше чем в Германии , а вот доход местных как бы наоборот сильно ниже вплоть до миллионов бомжей.
Если лет 30-40 назад мировые аборигены вдруг стали получать по 100 usd в год и шиковать на это по своим ценам. То теперь они получают 300 в месяц и не хватает на жильё и еду. Цены на жизнь и энергию то глобальные, а доходы сильно местные.
Глобальное развитее мутировало в глобальное жлобство с фиксацией кого-то в фантастической роскоше , а других в наследственной пожизненной нищите. Это так же относится к новым сословным образованием . Американской мировой мечты больше нет. Многие знают, что будут бедны по рождению.

Штуша-Кутуша> А есть филипинцы за 800 usd в месяц и только на борту.

ITF с 1 янв 2022-23 гг

К 1143 долл прибавьте "гробовые" + O/T



Зы если во времена СССР рядовому составу что то доплачивали за переработку,то офицерам все было включено в оклад. Правда разрешали,если экипаж устал,отоспаться. Но за это же и "били"

Штуша-Кутуша> Глобальное развитее мутировало в глобальное жлобство с фиксацией кого-то в фантастической роскоше , а других в наследственной пожизненной нищите. Это так же относится к новым сословным образованием . Американской мировой мечты больше нет. Многие знают, что будут бедны по рождению.

почему мутировало?

сдаётся мне, что описываемое Вами есть естественное развитие системы, ну, просто планета закончилась, некуда расширятся, соответсвенно невозможна инкорпорация новых членов в круг богатых, соответственно начался процесс фиксации положения.

я больше скажу, наиболее ожидаемое развитие процесса фиксации - максимально осложнить переход между классами/сословиями/кастами, всеми методами, от создания заповедника для богатых с текущим уровнем технологий и обрушением остального мира в век эдак 19 и до генных манипуляций, чтоб богатые значительно превосходили бедных по умственному и физическому развитию.

и мир потихоньку к этому готовят.

Старый>> .... Какой же на самом деле строй (общественно-экономическая формация) был в СССР? Что об этом говорили классики?
intoxicated> Нужно взглянуть более фундаментально и понять что т.наз. труды Маркса, Ленина и прочих - это всего лишь философские произведения с нулевой научной стоимости, находятся они где то между лже-наукой и псевдонаучным бредом.

Не находишь что тв отвечаешь не на тот вопрос который цитируешь? Если ты хочешь поопровергать марксизм то ради бога, но в другой теме. Здесь же обсуждается вопрос почему помер СССР.
Ты можешь, например, считать Библию полным вымыслом но когда ты обсуждаешь действия верующих то на вопрос "Что написано по этому вопросу в Библии?" надо отвечать что в ней написано. А не начинать доказваать что бога нет. Ты вполне можешь считать марксизм абсолютно ошибочным, но на вопрос "Что об этом говорили классики?" надо отвечать или "Они говорили то-то и то-то", или "я не знаю и понятия не имею что они говорили поэтому умолкаю и не лезу".

intoxicated> Капитализм - это про управление и притяжание капиталов

ну, можно сказать притяжение капиталов, можно сказать эксплуатация, ведь там, откуда эти капиталы вытянули, их меньше стало?, суть от этого не меняется.

так вытягивал Советский Союз капиталы из колоний или нет?

если вытягивал - то был государственный капитализм, если не вытягивал - то было что то другое.