Почему помер СССР?

Дем> Как платить при капитализме - в мире есть живой пример. А как платить при социализме чтобы люди хотели работать - не придумалось.

Люди при обеих системах работать не хотят. Психология мотивации к труду не опирается на деньгах. Даже если платить нормально, то человек выгорает.
Всяческие Тим биллинг и корпоративные дУхи пришли из капитализма. Советский аналог субботников и митингов праздничных некий аналог, но в личное время, а у буржуев в рабочее.

БН181>> То есть, как платить по труду при капитализме - Вы знаете.
Дем> Как платить при капитализме - в мире есть живой пример.

Я не про пример. Я - про знание. Вы знаете, как платить ПО ТРУДУ при капитализме, или не знаете?
Если знаете, расскажите как?
А что касается "живого примера", то он как-то не вполне в пользу капитализма. Что ж они, вместо того, чтобы платить "по труду", всё больше озабочены выводом производства в страны с дешевой рабочей силой? Стесняются что ли платить "по труду"?

Meskiukas>> Отчего же при Сталине про это не вспоминали?
Дем> Очень кушать хотелось... Хотя коллективизацию провели
Да уж, с дебилом говорить только накушавшись гороху можно. А вот в дебильную башку не дошло, что во время войны артели боеприпасы и не только делали. В значительных количествах. Да и не только боеприпасы. А то, что телевизоры и другие радиоприборы артели клепали? Что единоличники много разнообразной продукции типа обуви и т.д. выпускали?

Meskiukas> А вот в дебильную башку не дошло, что во время войны артели боеприпасы и не только делали. В значительных количествах. Да и не только боеприпасы. А то, что телевизоры и другие радиоприборы артели клепали? Что единоличники много разнообразной продукции типа обуви и т.д. выпускали?
Если факты противоречат вероучению, то ну их нахрен, эти факты.

Дем> Если факты противоречат вероучению, то ну их нахрен, эти факты.
Слава Богу высказал свою суть!

EG54>> Давай до основания разрушим экономику США, всю "главную" территорию превратим в пыль. А потом пусть она начнет догонять тот СССР после войны. Что увидим? Кто кого перегонит?
Дем> 1) Кто, произведя 25000 танков, 26000 самолётов итд сдал эту территорию противнику?


Специально для совсем тупых. Цель и смысл было не в том, чтобы наделать на 41-й за 10 лет 25 000 танков и самолётов - а в том, чтобы НАУЧИТЬСЯ делать их по 30 000 В ГОД.

Но для исповедующих философию "сперва плавать научитесь, тогда воду нальём", эта простая мысль имманентно недоступна.

Iva> Идея Маркса. что рабочим надо платить мало - побеждает и приведет к краху мировой экономики (так как работающим за еду подавляющее большинство продуктов современной экономики не нужно) и восстановлению феодализма.

Это не идея, а наблюдение и прямой логический вывод из сильно конкурентной среды развивающегося капитализма, в котором все игроки обладают одинаковыми технологиями.
У Маркса довольно высокий уровень абстракции, и идеализация схем как следствие (впрочем, большинство экономических моделей не лучше).

Когда/пока базовые допущения срабатывают - вывод осуществляется. Платят чем меньше, тем лучше (себестоимость ниже, конкурентное преимущество).
Фордовский принцип хорош, но только пока в результате у Форда технология (в широком смысле) лучше, чем у конкурентов, и он один такой умный, пока все прочие жадные дураки. А если (как только) сравнялись - в выигрыше на конкурентном рынке тот, кто сумеет заплатить меньше.

Или же требуется ограничение свободы предпринимательства - напр., ограничение снизу на величину заработной платы и прочие профсоюзы. И т.п. Но тогда фирмы начинают бежать сперва в Китай, потом в Малайзию. "КапитализЪм!"

Иными словами - чтобы все были как Форд, но в меру, есть типичное парето-равновесие. Но на конкурентном рынке Нэш, как всегда, победит.

Iva> а перераспределять рабочую силу - советская система не умела, более того, вся система была построена на привязке работника к одному месту работы.

Просто удивительно, как же вообще жила нещщастная Япония, у которой пожизненный найм - базовый принцип! Явно же никакого экономического чуда не могло быть в принципе, это всё наглый обман!

Может, дело не в бобине? (это если даже поверить, что в перераспределение не умели; Комсомольск-на-Амуре, Якутск и Целиноград смотрят на вас с удивлением, переходящим в оторопь)

Д.В.> Одни умники создали плановую экономику основанную на воле партии и правительства.

Да вы же нихрена не знаете о сути плановой экономики.
Вас не удивляет, как это её тупые со-устроителя нобелевскими лауреатами по экономике становились?

Iva> но почему-то эти крупные компании испытывают конкуренцию и в случае ошибок меняют планы раз в квартал, а не раз в 5 лет, как в СССР.


Вы по идее должны бы знать, что кое-что пересчитывалось и чаще, нежели раз в 5 лет.
И ограничивалось всё отнюдь не идеологией, а техническими возможностями.


(и да, мантр про рынок, к-й заведомо лучше - не надо, т.к. это именно мантры; рынок - по сути ничто иное, как итерационный алгоритм вычисления некоторых коэффициентов, и то, что он эти коэффициенты выдаёт сразу, еще вовсе не значит автоматически, что они сразу точные!!! тут только копни - проблема на проблеме, от устойчивости до сходимости; и вполне может то работать, то нет, а где граница - мы (пока?) просто не знаем!!! То есть из общих соображений технические проблемы у плановой и рыночной очень близкие, ну или "фундаментальные" проблемы, а технические способы решения разные, и для обоих очень плохо понятны границы применимости/корректности - и что самое неприятное, над этим почти не задумываются, крайне редко вопрос хотя бы ставится в явном виде, все почему-то убеждены, будто что-то одно непременно всегда лучше!)

Старый>> До 50-60-х гг СССР опережал Запад и в росте производительности труда
Aaz> Это был типичный "эффект низкой базы" - и ничего более.

Это не так. "Чего более". Централизация, укрупнение, плановость имеют свои преимущества. Одна отдача от масштаба чего стоит.
Но всё это работает не до бесконечности, а имеет свои ограничения, в первую очередь организационно-управленческие (в эту же проблему с размаху влепился современный посткапитализм сверхкорпораций - "если вы работаете в Дженерал Электрик, то каждое утро вы идёте на работу в СССР" © американский экономист 1990-х).

Iva> именно, в большинстве НИИ и КБ необходимо было выгнать половину, в некоторых две трети.

- Таварыщ Капыца, а пачиму в ваших акадэмыческих институтах так много людей?
- Понимаете, товарищ Сталин, всю работу делает половина сотрудников, а от половины никакого толку.
- Так давайтэ папросим таварыща Бэрию расстрэлять лишнюю палавину?
- Можно, но соотношение не изменится.


Закон Парето - не в СССР придуман. Как и законы Паркинсона.

Старый> Бывали в их истории кризисы и посерьёзнее и ничего, пережили и только крепче стали.


В американской были экономические и посерьёзнее, а вот в политическом плане, с расколом элит - понимающие люди утверждают, что ситуация совершенно беспрецедентная. Даже не факт, что их Гражданская была глубже (там хотя бы территориальное разграничение было чёткое, и силы очень неравные).

И во время самых серьёзных прошлых кризисов (вплоть до Депрессии и войны) Штаты были очень монолитным обществом - белые англо-саксонские протестанты в подавляющем большинстве (настолько подавляющем, что даже кандидат в президенты не то что цветной, а всего лишь католик, был чем-то немыслимым до 1920-х, а первым президентом стал и вовсе Кеннеди). Совсем не то, что сейчас, и как было даже уже 40 лет назад. К 2050-му более половины населения США будет цветной.


Поэтому там однозначно будет очень интересно и неоднозначно (пардон за каламбур) ближайшие 10-30 лет (на ближнем десятилетии основной фактор - раскол элит, к середине века - демография).

Косопузый>> Для тебя наверно будет открытием, но в РИ магометян и прчих инородцев в армию не призывали.
Aaz> Татары перестали быть магометанами? И давно?


1. Он явно не читал Куприна.
2. Тем не менее частично прав. Например, из Казахстана и Туркестана при царях де-факто не призывали. К чему привели попытки призывать хотя бы во вспомогательные части в 1916 - образованные знают Предлагается к самостоятельной работе сравнение с 1941-45.

Joint> Посмотрел как вы курами заклевали Энди.. на счет добрых коммунистов и крестьян и злого царя.
Joint> Надысь побывал в музее Арсеньева в славном городе В. Посмотрел в экспозиции как клятый царизм раздавал землю крестьянам в приморье. Подьемные земля скот! Перевоз морем из Одессы на халяву

А ты часом про масштабы этого всего - не слышал? А когда масштабы стали сколько-нибудь сравнимы с советскими, так про столыпинских обратников? (подсказка: половина. Половина, Карл!!!)

Д.В.> Вопрос - так почему руководство СССР не смогло создать экономической эффективности?

Вопрос из разряда "если три крокодила летят, один зелёны, другой налево..."
В СССР смогли создать экономически эффективную систему. Прямые наглядные и совершенно бесспорные доказательства - эпоха индустрилизации, войны и послевоенного восстановления. Отрицать эффективность как минимум этой фазы - нужно иметь проблемы не только с межушным нервным ганглием, но и с глазами.


Д.В.> Почему на Западе смогли, а в СССР не смогли?
Д.В.> Ответ - право на собственность и как следствие связанная с собственностью ответственность. Это было там, этого не было в СССР.

"Каждая сложная проблема имеет простое, доступное для понимания, неверное объяснение".


Д.В.> Простой пример, который у всех перед глазами - гражданская авиация. Аэрофлот в 80-е был крупнейшей авиакомпанией мира. Имел больше всего самолетов, перевозил больше всего пассажиров. Но был экономически неэффективной структурой с самого начала. Бабка летала за 2 рубля в соседнюю деревню на АН-2 или ИЛ-14 просто к другой бабке на чай.

У вас сверхпримитивное, бухгалтерское представление об эффективности.

В чём ключевая разница между финансистом и экономистом?
Ответ: для первого деньги - ценность (= ресурс), для второго - инструмент.


Д.В.> Короче. Сама производительность труда - это

...крайне трудноопределимое понятие, которое все крутят как хотят, и которое нередко имеет весьма опосредованное отношение к качеству производственных процессов и прочих содержательных вещей.

И, кстати, вот вам свежачок от бибисей:

"Брексит усугубил застарелые британские проблемы вроде хронически низкой производительности труда и вялой экономической активности."

Низкой, Карл! хронически низкой, Карл!! как же так, ведь там капитализм?! Как это при капитализме может быть хронически низкая производительность труда?!! Перестройка им не писана?!

Д.В.> Сакрализивовать надо частную собственность и экономическую эффективность связаную с этим.



А почему сразу не Великого Матумбу с Одной Ногой На Небе?

Само словосочетание "священность частной собственности" звучит дико не только для здравомыслящего атеиста, но и для любого христианина классических конфессий (за исключением некоторых протестантских), да и мусульманина тоже. А буддист её просто не поймёт.

Папа Римский с полвека назад даже специальную энциклику издавал, что-то там про то, что вещи этого мира сотворены богом для всех людей (ну или принадлежат всем людям, что-то в таком роде). После чего как минимум для католиков аргументировать священность частной собственности несколько, мнээээ, затруднительно. Не говоря о том, что христианину подобную фигню называть священной вообще западло грешно.


Выйдите уже блин из "Шинели" Гоголя перестроечного Огонька! Откройте для себя огромный и многогранный мир современной экономической мысли!!! А до кучи - этики и морали.

Fakir> Это не так. "Чего более". Централизация, укрупнение, плановость имеют свои преимущества. Одна отдача от масштаба чего стоит.
ИМХО, при нашей парадоксальной "разобщённости" все это имело сугубо теоретическое значение.
Свежий и "тематический" пример: надысь руководство "Вертолётов России" вдруг внезапно обнаружило, что на заводах в Казани и в Улан-Удэ выпускают разные вертолёты. То есть формально это модификации одной и той же "восьмёрки". А фактически там и стенды разные, и размеры разные, и технологии разные...
КБ Миля в полный рост столкнулось при сборке первого Ми-17А3. Оказалось, что сделанная в опытном производстве головная часть фюзеляжа просто не стыкуется с "остальной" частью планера, сделанной в У-У. Кое-как собрали (сроки!!!), и выпустили машину на испытания со щелями в зоне стыка ГЧФ и СЧФ.
Теперь собираются оба завода привести к единой "морде лица изделия". На одном из заводов уже тихо паникуют...

Fakir> Но всё это работает не до бесконечности, а имеет свои ограничения, в первую очередь организационно-управленческие...
См. выше.
Полагаю, что мы до этих ограничений просто не дошли - поскольку пресловутая "масштабность" работала только в рамках одного предприятия.

EG54>> Ни каких ни экономических, социальных, духовных предпосылок к развалу СССР не было.
Старый> Была экономическая предпосылка: проигрыш Западу в производительности труда и уровне жизни, кризис потребительского рынка.

Это - хня, а не предпосылка. "Не делайте из еды культа".
Испокон веков по этим параметрам Россия проигрывала Западу, Восточная Европа - Западной, а Англия - Америке (напомню вчерашние БиБиСи - "хронически (!) низкая производительность труда!"; и подушевой ВНП у англов примерно процентов 40 от американского весь прошлый век).
И чо?

Fakir> Он явно не читал Куприна.
Вот и у меня первая мысль была такой же.

Aaz> Полагаю, что мы до этих ограничений просто не дошли - поскольку пресловутая "масштабность" работала только в рамках одного предприятия.

Ты говоришь об очень частном случае одной из отраслей промышленности. Ну да, ну и так.
Только это не значит, что масштаб не работает.
Есть еще базисные вещи типа энергетики, выплавки даже не стали, а чугуна, и т.д. и т.п.
СССР по возможности ориентировался на гиганты как более удельно выгодные - раз, и в опустошённой дважды стране можно было строить и так, не оглядываясь на уже имеющийся набор мощностей - два.

Много было и другой централизации и монополизма (с плюсами и минусами). Одна монополия внешней торговли - штука вообще говоря мощнейшая по эффекту, если правильно прилагать (а прилагали неплохо, если не отлично).

Как результат - те самые темпы роста 1940-50-х. Вовсе не одна низкая база. Как легко понять, про эффект низкой базы все западные экономисты знали, тем не менее во второй половине 50-х там общепринятым мнение была высочайшая эффективность советской экономики, вплоть до того, что главный классик Самуэльсон (ни разу ни "красный" и не сочувствующий, наоборот) году в 58-м на полном серьёзе писал, что к 90-му году СССР обгонит США.

Ну надо сказать что это не последний такой обс.р западной экономической мысли - чуть позже они то же самое говорили про Японию, аккурат перед их "потерянным десятилетием" и выбытием из кандидатов на лидерство XXI века. (чистый Хармс - "...тут всё и кончилось").

А вот китайский взлёт, кажется, ни одна сволочь не предсказала. Возможно, уже просто постеснялись

Fakir> Ты говоришь об очень частном случае одной из отраслей промышленности. Ну да, ну и так.
Если бы об одном...
Как ты полагаешь, насколько высок был уровень унификации между грузовиками ЗиС и УралЗиС?

Fakir> Одна монополия внешней торговли - штука вообще говоря мощнейшая по эффекту, если правильно прилагать (а прилагали неплохо, если не отлично).
Ты ещё не забыл, что мы говорим о производительности труда?

Fakir> Как результат - те самые темпы роста 1940-50-х.
Темпы роста ЧЕГО? См. пред. абзац.

Fakir> Вовсе не одна низкая база.
И ещё раз: мы говорим не о росте экономики, а о росте производительности труда.

Родители в конце 60-х ездили в круиз вокруг Европы. Я потом спросил отца, что его в поездке больше всего поразило. И он, будучи начальником ОТиЗ, ответил: "Строительство нового пирса в Гавре. На сто человек строителей - три управленца: босс, его секретарша и "прораб". У нас бы такое количество бездельников вокруг этой сотни работяг накрутили...".

Aaz> Родители в конце 60-х ездили в круиз вокруг Европы. Я потом спросил отца, что его в поездке больше всего поразило. И он, будучи начальником ОТиЗ, ответил


В 1979 отец был в командировке в Турции, а там в то время была государственная сеть универмагов, так его очень повеселило что продавцы в госмагазинах вели себя до боли в знакомом стиле "вас много, а я одна" (понятно на фоне частных магазинов и лавочек, где продавцы аки голодные волки бросались на редких в то время на туретчине иностранцев).

Fakir> ы НАУЧИТЬСЯ делать их по 30 000 В ГОД.
Для этого надо было ждать войны?

Aaz> Полагаю, что мы до этих ограничений просто не дошли - поскольку пресловутая "масштабность
Ну "масштабность и унификация" в танкостроении так это вообще песня и романсы.Хотя никого кроме государства в этой отрасли никогда не было.