Где жить хорошо

Дем>> почему такое воспиталось - наверно стоит на тех кто воспитывал посмотреть?
АМГ1963> Отец много лет назад ушел из семьи. Работяга, живет в Сибири, связь с сыном - по телефону. Мать питерский педагог - уходит с раннего утра, возвращается вечером. У брата своя семья и успешная работа.
АМГ1963> Пацан в Питере работал в фирме по ремонту крутых тачек. Распальцованные клиенты...
АМГ1963> Мечта об Америке с юности, ничего особенного. Но ее исполнение - гадкое. Не ожидали от него

Исполнение, надо признать - эффективное.

В.Б.> Я сам толком не знаю, но все уехавшие еще в 80-х не вернулись.

Возвращенцы есть. У нас на форуме Aggressor, например. Большинство остаётся, конечно. И началось это задолго до повесток на мобилизацию. Но остаются не все.

ZaKos> Исполнение, надо признать - эффективное.
Кому война, а кому мать родна

Otstoiy> Или "это другое"? (C).
Это другой сорт того же

Bornholmer> Чисто-политики - это такие чисто-наемники (многие и не-чисто) для обслуживания интересов чисто-капитала.
Да если бы. Да, начинают как наёмники, апотом решают что вчерашних хозяев тоже ограбить неплохо.

Дем>> И если посреди твоего сельхоза кто-то воткнул нефтекачалку и платит твоему эмиру чтобы тот его не грабил - то у него может и капитализм, а вот у тебя его всё равно нету.
Bornholmer> Иди блин смотри определение капитала.
Ну так кто тут владеет капиталом, а кто только крышует? Бандит не буржуй...

Ну тоже умники, да. Кстати, какого-нибудь своего миллиардера из ЕС типа Маска-Безоса припомнить можешь?
Bornholmer> "Своего"? В смысле "моего"? С фига ли он мой
Не твоего, а для ЕС своего.

Bornholmer> Если ты собрался кого-то эксплуатировать... смотри, на пальцах объясняю!.. то у тебя должен быть инструмент эксплуатации, да?.. а у эксплуатируемого - нет. Иначе он тебя пошлет подальше, а должен к тебе на работу наняться.
Вот я хочу сено на телеге возить. Должен ли я запрещать лошади иметь телегу и уздечку?
Да нихрена, она всё равно не допрёт, что ей чтобы зимой не сдохнуть надо сена запасти.

Bornholmer> Это в РИ. В Англии, скажем, огораживание. Но результат один - масса крестьян лишаются своих средств производства и начинают продавать свою рабочую силу капиталистам, потому что деваться некуда.
Чтобы лишиться - их надо иметь до того. А новое поколение нихрена не имеет, имеют их родители.
"Огораживание" - это просто отказали в аренде.

Bornholmer> Ну славатехоспаде, хотя бы факт того, что не доплатил за созданные новые стоимости, ты не отрицаешь.
Так ведь не обязан, сам с ним так договорился чтобы он тебе не доплачивал.

Bornholmer> Если он взял их в аренду, то получил право оставить себе часть прибавочного продукта, полученного на этих средствах производства. Часть-то отдаст арендодателю.
И что? Почему коллектив пролетариев не может договорится и взять в аренду? Или вообще купить?
И потом сам на этом работать и никому прибавочную стоимость не дарить?

Bornholmer> Да фор хельвете дело не в том, что он будет голодранец, а в том, что владелец средств производства оказывается не нужен для процесса производства. Дармоед.
Пробовали же - не работает без него. Это вот без феодала крестьяне урожай вырастят, а завод без хозяина не работает.

Bornholmer> С другой стороны - а нафига капиталисту рвать жøпу, если и возрадоваться по жизни ему нельзя? Или ты думаешь, что вот настоящий™ капиталист только о капиталах и думает, молится и работает?
Вообще, люди готовы даже сами деньги платить, чтобы чем-то поуправлять. Симсити сколько там стоил?
Вот и настоящий™ капиталист - получает удовольствие от самого процесса бизнеса.
Bornholmer> А помещик - да такой же сельхоз-капиталист с определенного периода времени. Такое же ненужное звено в производстве, если даже в управлении не участвует.
Изначально помещик - это Защитник Родины, которому дали крестьян чтобы они его оружием итд обеспечивали. А к концу тысячелетия, в 18-19 веках - да, уже чистое лишнее звено.

Дем> Да если бы. Да, начинают как наёмники, апотом решают что вчерашних хозяев тоже ограбить неплохо.
Эти сказки иди кому другому рассказывай.

Дем> Бандит не буржуй...
Почему нет. Местами и временами разница настолько тонкая, что есть ли вообще

Дем> Не твоего, а для ЕС своего.
А он не мой

Дем> "Огораживание" - это просто отказали в аренде.
Просто выкинули на дорогу без средств к существованию.

Дем> сам с ним так договорился чтобы он тебе не доплачивал.
Я с ним так не договаривался. Система так работает.

Дем> Почему коллектив пролетариев не может договорится и взять в аренду?
Может.

Дем> Пробовали же - не работает без него.
Это у тебя карго-культ. Хз для чего нужен капиталист, но без него никак.

Дем> Вообще, люди готовы даже сами деньги платить, чтобы чем-то поуправлять.
Да што ты?

Дем> Вот и настоящий™ капиталист - получает удовольствие от самого процесса бизнеса.
Ух ты, вот определение настоящего капиталиста. А остальные неправильные.

Дем> А к концу тысячелетия, в 18-19 веках - да, уже чистое лишнее звено.
Так и капиталист нередко то же самое.

В.Б.>> Я сам толком не знаю, но все уехавшие еще в 80-х не вернулись.
zaitcev> Возвращенцы есть. У нас на форуме Aggressor, например. Большинство остаётся, конечно. И началось это задолго до повесток на мобилизацию. Но остаются не все.
"Не путайте эмиграцию и туризм!"©. В 70-80-е ехали - чтобы навсегда. Это было СУДЬБОНОСНОЕ РЕШЕНИЕ. В 90-е и позже - просто посмотреть: после того, как выезд перестал быть апокалипсисом местного значения, его судьбоносность упала.... Я ж уже говорил, у самого дети 11 лет за бугром прожили.
Благодаря старику Кабаеву, который тогда еще был простым портфеленосцем, из нашей Муз. школы уехал целый слой. А что вы хотите, когда он обеспечивал гастроли в Европе, отдых в пансионате фрау Марты в Альпах (30 чел. на целый месяц при полном пансионе!), участие в Европейском молодежном оркестре (дочка 3 раза моталась по Европе в течение 2-х месяцев), и т.д. Туда и переехало несколько выпусков, с детства насмотревшись европейских ништяков. Но большинство вернулись, сильно обогащенные профессионально и умственно. Всего несколько человек (3, кажется) отказались от российского гражданства и там зависли.
С эмиграцией из СССР сравнивать нельзя.

Дем>> Да если бы. Да, начинают как наёмники, апотом решают что вчерашних хозяев тоже ограбить неплохо.
Bornholmer> Эти сказки иди кому другому рассказывай.
Почему сказки? Ну помог им кто-то прорваться к власти имея в виду что-то - но оказанная услуганичего не стоит, с чего им выполнять что обещали?
Дем>> Бандит не буржуй...
Bornholmer> Почему нет.
Потому что бандиты - появились за тысячелетия до буржуев.
Bornholmer> Просто выкинули на дорогу без средств к существованию.
Ну дык, арендовал что-то - и внезапно арендодатель заявляет что нашёл имуществу более интересное применение.
Кто виноват?
Bornholmer> Я с ним так не договаривался. Система так работает.
Но ты же не хочешь внейчто-то поменять...
Дем>> Почему коллектив пролетариев не может договорится и взять в аренду?
Bornholmer> Может.
Не вижу примеров.
Bornholmer> Это у тебя карго-культ. Хз для чего нужен капиталист, но без него никак.
Если есть завод - им должен кто-то владеть. Коллектив не может договориться, должен найтись человек который возьмёт всю отвественность на себя. Это и будет капиталист.
Но он заодно и всю прибыль захочет присвоить, что поделаешь...

Дем> Почему сказки?
Как говорил Ходжа Насреддин: если вы этого не понимаете, то и объяснять ни к чему.

Дем>>> Бандит не буржуй...
Дем> Потому что бандиты - появились за тысячелетия до буржуев.
И что? Многие уцелевшие бандиты из 90-х теперь буржуи.

Дем> Кто виноват?
Я не ставил вопрос "кто виноват?". Речь шла о пауперизации крестьян.

Дем> Но ты же не хочешь внейчто-то поменять...
Я и не могу.

Дем> Не вижу примеров.
Это не значит, что их нет.
Вот моя фирма. В чистом виде.

Дем> Это и будет капиталист.
Или государство назначит руководителя. Или попечительский совет. Или аналогичная структура. Как-то обходятся без капиталиста.

Bornholmer>> Иди блин смотри определение капитала.
Дем> Ну так кто тут владеет капиталом, а кто только крышует? Бандит не буржуй...
харе врать )))
Чисто навскидку -
ходор - чистый бандит, на нем смерть нескольких чел, мешавших отжимать обьекты и бабло.
березовский - чистый бандит, схемы с логовазом и прочими вплоть до чечни и руины, то есть, на море трупов, ради заработка
гусинский - аналогично.
небритый суслик турчинов - в литве с нулевых считается "очень щедрым бизнесменом", хоть капитал построил на кровавом отжиме
пупс, после неспроможности ставший главой волыни - до переворота был главой банды рэкета и крышевал дорожный беспредел, после - перешел на схемы по прихватизации госимущества и отжиму бизнесов посредством госресурса.
матиос - нонешний генпрокурор руины - был мелким бандитом, после переворота сначала стал "агрокоролём", заполучив гору земель и агрокомплексов, теперь еще и генпрокурор, чтоб себя не посадил.
А. лебедев - сколотил миллиардное состояние на спекуляции госдолгами ссср. Не бандитизм, но схема, предусматривающая пожизненное заключение.
"бизнесмен"(тм) и глава эсеров миронов - начинал в 90-е годы главой банды рекетиров, участвующих в крышевании схем березовского с логовазом.

Дем> Ну тоже умники, да. Кстати, какого-нибудь своего миллиардера из ЕС типа Маска-Безоса припомнить можешь?
Маск и Безос из ЕС? Что вы сегодня пили?
А миллиардеров..
Ну, к примеру, нутавичус, глава группы максима. В прошлом уже, потому как вывел бабло в британию.
Группа в своё время регулярно светилась в преступлениях: заставляли людей пахать сврхурочно, сокращая зарплаты под видом "тяжелой ситуации"(тм) в то время, как прибыли только росли. Занимались переклейкой шильдиков на просрочку, толкая по сути уже испорченную жратву. Там же несколько мутных историй с отжатием имущества и прочим гопстопом.
Далее проще будет открыть темы криминала в ес или просто криминала и листать там. Там немало.

Дем> "Огораживание" - это просто отказали в аренде.
а ничего, что до того это была их земля, а не кого-то еще?

Дем> И что? Почему коллектив пролетариев не может договорится и взять в аренду? Или вообще купить?
Дем> И потом сам на этом работать и никому прибавочную стоимость не дарить?
Производство в размерах "на только себя" невыгодно.

Bornholmer>> Да фор хельвете дело не в том, что он будет голодранец, а в том, что владелец средств производства оказывается не нужен для процесса производства. Дармоед.
Дем> Пробовали же - не работает без него.
чушь. Работает прекрасно. Не работает без управления, без средств производства, без рынков, без рабочих.
А без дармоеда, который просто прожигает получаемые деньги - работает прекрасно.

Дем> Вообще, люди готовы даже сами деньги платить, чтобы чем-то поуправлять. Симсити сколько там стоил?
Это игрушка.

Дем> Вот и настоящий™ капиталист - получает удовольствие от самого процесса бизнеса.
чушь. Давайте я вас найму бесплатным управляющим муравейника, и посмотрим, будете ли вы получать удовольствие от процесса управления без денег.

Дем>> Ну так кто тут владеет капиталом, а кто только крышует? Бандит не буржуй...
Bredonosec> харе врать )))
Bredonosec> Чисто навскидку -
Ну и с чего перечисленные - буржуи? Обычные бандиты.
Точно так же как пролетарий спёрший с завода инструмент - не становится буржуем, становится просто вором.

Дем>> "Огораживание" - это просто отказали в аренде.
Bredonosec> а ничего, что до того это была их земля, а не кого-то еще?
С чего - их, если она в аренде была?

Большинство английских крестьян не обладало правом собственности на свои земельные наделы. Свободные держатели — фригольдеры — имели право свободно распоряжаться ими. Но фригольдеры составляли меньшую часть английского крестьянства, его большинство состояло из копигольдеров — выкупивших в прошлом свою свободу вилланов. Копигольдер был лишь наследственным или пожизненным держателем своего участка, он платил за него лорду феодальную ренту, как правило, денежную. При передаче этого участка в наследство детям, продаже или обмене он был обязан испрашивать разрешение на это у лорда и вносить определённую плату.

 

Bredonosec> Производство в размерах "на только себя" невыгодно.
Ну так приобрели коллективно завод и для всех производят, в чём проблема-то?

Bredonosec> чушь. Работает прекрасно. Не работает без управления, без средств производства, без рынков, без рабочих.
Ну вот не получается управлять коллективно.

Bredonosec> Это игрушка.
И что? Думаешь в настоящий завод поиграться меньше фана?

Bredonosec> чушь. Давайте я вас найму бесплатным управляющим муравейника, и посмотрим, будете ли вы получать удовольствие от процесса управления без денег.
Я - нет. Но дохрена людей - да.

Bornholmer> И что? Многие уцелевшие бандиты из 90-х теперь буржуи.
Бандит сожет стать буржуем. Может стать пролетарием.
И наоборот может быть, статус не прибит навечно.
Bornholmer> Или государство назначит руководителя. Или попечительский совет. Или аналогичная структура. Как-то обходятся без капиталиста.
Назначит - куда? Завод кто-то должен построить, чтобы туда назначать.
Ну и у назначенного основная мотивация - "как бы чего не вышло", потому как иначе снимут. Поэтому у ниго ничего и не выйдет, он не станет рисковать.

Дем> Ну и с чего перечисленные - буржуи? Обычные бандиты.
"Я готов отчитаться перед Законом за каждый свой заработанный цент. Кроме первого миллиона"©. Приписывается то-ли Ротшильду, то-ли Моргану, то-ли еще кому....

Дем> Назначит - куда? Завод кто-то должен построить, чтобы туда назначать.
Дем> Ну и у назначенного основная мотивация - "как бы чего не вышло", потому как иначе снимут. Поэтому у ниго ничего и не выйдет, он не станет рисковать.

ZaKos> Исполнение, надо признать - эффективное
Узнал нюансы (жена общается с матерью эмигранта). В афере с получением политического убежища в США участвует полиция. Т.е. стояние в пикете и задержание, с последующим оформлением - за взятку полицейским. Питерские посоветовали протестовать в Нижнем, т.к. в Питере могли реально арестовать. Связали с кем надо, ну и нижегородские оформили соответственно.
На билеты маманя взяла кредит миллион руб. Билеты брали через Азербайджан и Германию, в Мексику. Были куплены обратные билеты, чтобы сразу оттуда не выперли. В США был куратор-поручитель, из хохлов.
При пешем переходе через границу, главное было не попасться мексиканским погранцам.
В США при задержании попросил политубежище и подал документы что диссидентствовал против СВО. Прямо из тюрьмы по телефону купил авиабилеты в город куратора. Теперь крутит гайки в американском СТО. В Питере быть инженером в падлу

ждан72> а обеспечение нормальной жизни всем это социализм, а он у нас не в моде, да и лично вам не понравится, потому что для того что бы обеспечить нормальный уровень всем лично ваш придется снизить, как неоправданно завышенный.

как показала практика - обеспечение нормальной жизни всем - это высокая производительность труда и ориентирование экономики на производство шмоток и услуг.
А это капитализм. Социализм с этим не справился по факту.

Дем>> "Огораживание" - это просто отказали в аренде.
Bredonosec> а ничего, что до того это была их земля, а не кого-то еще?

нет, это была арендная. Иначе иди на фуй господин хороший.

а те у кого она была своя - тоже ее активно огораживали. "один акр огороженной земли стоит сколько 8 акров неогороженной"©

огораживание шло не только сверху, но и снизу.

АМГ1963> Узнал нюансы (жена общается с матерью эмигранта). В афере с получением политического убежища в США участвует полиция. Т.е. стояние в пикете и задержание, с последующим оформлением - за взятку полицейским.

ну эта фишка с арестами и штрафами за участие в митингах работает уже года два или три.
студенты спокойно реагировали на выписанные им штрафы за митинги (до СВО) - ну вот теперь можно на беженство подаваться.

а полиция у нас такая, что всякую фигню за деньги - всегда пожалуйста.

Дем>>> "Огораживание" - это просто отказали в аренде.
Bredonosec>> а ничего, что до того это была их земля, а не кого-то еще?
Iva> нет, это была арендная.
та неужели? И как жеж земля фермеров попала в руки кого-то там?
Сама собой? Или таки принуждали к именно такому положению?

Iva> а те у кого она была своя - тоже ее активно огораживали. "один акр огороженной земли стоит сколько 8 акров неогороженной"©
угу-угу. Владельцы активно делают что-то, снижающее стоимость их активов в 8 раз.
Что еще наврёте, гражданин сказочник?

Iva> огораживание шло не только сверху, но и снизу.
хорош врать, а? утомил.

>ну эта фишка с арестами и штрафами за участие в митингах работает уже года два или три.
в сша - дольше. Значительно.
В европах - тоже. Значительно.

Bredonosec> та неужели? И как жеж земля фермеров попала в руки кого-то там?

она изначально ( с 1066 года) была у них в аренде - либо на срок, либо наследственная. Но последнюю после смерти владельца без детей переводили в срочную.
да, были крестьяне фрихолд - но их было мало.

Iva>> а те у кого она была своя - тоже ее активно огораживали. "один акр огороженной земли стоит сколько 8 акров неогороженной"©
Bredonosec> угу-угу. Владельцы активно делают что-то, снижающее стоимость их активов в 8 раз.

читать умеете? огороженная земля стоит в 8 раз дороже, чем неогороженная.

Bredonosec> хорош врать, а? утомил.

историю учите не только по советским книжкам.

Bredonosec>> та неужели? И как жеж земля фермеров попала в руки кого-то там?
Iva> она изначально ( с 1066 года) была у них в аренде
Вот как пришли викинги на землю британскую - так сразу в аренду и взяли, угу-угу.. За это и воевали, наверно.

Iva> историю учите не только по советским книжкам.
Учитывая регулярные набросы со стороны гражданина иноагента, этот призыв звучит достаточно смешно.

Iva>> она изначально ( с 1066 года) была у них в аренде
Bredonosec> Вот как пришли викинги на землю британскую - так сразу в аренду и взяли, угу-угу.. За это и воевали, наверно.
Сколько человек проживало в 1066 и сколько на момент огораживания?
Вот как минимум все новые и были арендаторами у бывших викингов

Дем> Сколько человек проживало в 1066 и сколько на момент огораживания?
Дем> Вот как минимум все новые и были арендаторами у бывших викингов


вот лишь бы ляпнуть, да?)))
ничего, что викинги в британии в самом расцвете составляли долю процента населения, и не смешивались с ним, главное ляпнуть, да?)))