Флуд и флейм по спецоперации на Украине

Otka> Ну вот, вот эта точка бифуркации, почему получилось у вас, но не получилось у них?
Ну так не один народ .Укры это условно обезьяны из пещер ,с таким же пещеристым телом сознанием.Что очень хорошо видно из всяких видео .

U235> С Австралией проблема что нефти и газа у нее нет.

Австралия на 7-ом месте по добыче газа и на 12-ом по запасам.

Otka> Ну вот, вот эта точка бифуркации, почему получилось у вас, но не получилось у них?

Украину снаружи легче было поддерживать в таком двойственном состоянии - частично на внешней подпитке, как прямой, так и через гастарбайтерство.
Ну и в целом её довольно неплохое стартовое положение - индустрия, ископаемые, порты, земля, жирок накоплен - позволяла падать медленно и красиво.
В России всё было сложнее. Гастарбайтерство на Запад так и в принципе не работало. Её даже при желании привести в укроподобное состояние было, может, и можно, но в любом случае намного, намного более накладно. Т.е. чтобы в процессе управляемого падения это управление сохранилось и не рвануло (= не возникло хотя бы локально совсем уж катастрофическое падение уровня жизни, не компенсируемое оттоком людей). И мало того, что должно не рвануть - но чтобы массы сколько-нибудь массово продолжали верить в навязываемые ценности извращённой картины мира. Это уж слишком неподъёмно ни для кого. Ну, пока что.

Состояние мозгов тоже имело некоторую роль, но её, мне кажется, склонны очень сильно переоценивать - всё-таки бытие определяет сознание сильнее, чем наоборот.

Старый>> Ничего не заметил. Ресурсы Австралии как всегда принадлежали англосаксам так и принадлежат. Вместе с самой Австралией.
U235> Ресурсы Австралии принадлежат азиатам. Основные торговые партнеры и потребители добываемого в Австралии сырья - Китай и Япония. Попытка переориентироваться на англосаксонский мир австралийской экономике очень дорого обходится. Это вторая Прибалтика по сути.

Не исключено, что они согласятся перетерпеть. Знаешь, какой главный национальный праздник в Австралии? Кто не знает - может попробовать догадаться, но угадает едва ли, и даже если знает название праздника - то пусть попробует угадать, годовщиной какого события он является, опять-таки угадает едва ли.

Внимание, правильный ответ: [показать]


Так что я бы не был на фоне этого всего так уверен, что они не пойдут на некоторые лишения ради помощи GB с Канадой, ну и примкнувшими Штатами до кучи, чиста за компанию
Вон Европа, и близко не имея подобной мотивации, себе на яйца куда крепче наступает и даже порой подпрыгивает.

Старый> Когда пропаганда дует в уши одно и то же поверишь во что угодно. Во всю эту хрень конечно мало кто верит но противостоять государственному насилию очень сложно.

Вот тут про Германию очень хорошо написано специалистом:

Парадокс выживания

В 1933 году в Германии самой безопасной со всех точек зрения была позиция пассивной поддержки режима. Риск попасть под маховик репрессий (если ты, конечно, не еврей, не коммунист, не гомосексуалист и далее по списку) минимальный. Нет ничего такого, что случилось бы с тобой, но не случилось бы с другими. Причем даже в случае крушения режима ты по-прежнему будешь в полной безопасности: можно наказать тысячу, десять тысяч человек, даже сто тысяч, но невозможно наказать в индивидуальном порядке десяток-другой миллионов. То есть попытаться-то можно, но последствия… Именно поэтому Аденауэр после войны фактически сделал ставку на «примирение и забвение». И пассивные (да и многие активные) сторонники гитлеровского режима могли твердо рассчитывать, что их примут и простят, как «блудных детей». Можно будет послушать про коллективную ответственность, с грустным видом покивать головой, перекреститься и пойти дальше.

А где же парадокс? Сейчас будет, не спешите.

А парадокс в том, что такая позиция являлась наиболее выгодной, только если ограничивать кругозор уровнем отдельного человека. Когда такой выбор делали независимо от друга десятки миллионов человек, он имел катастрофические последствия. Гитлер мог делать все, что угодно, и в итоге развязал мировую войну. В которой немцы гибли миллионами как на фронте, так и в тылу. Сумма индивидуальных решений в пользу наиболее безопасного варианта в итоге радикально снизила уровень безопасности общества в целом, вернувшись бумерангом на индивидуальный уровень и уменьшив шансы каждого в отдельности на выживание. Потому что бомбы, сыпавшиеся на немецкие города, не «примирялись» и не «прощали», они просто убивали всех подряд, особо не разбираясь.

К большому сожалению, в критических ситуациях логика «спасайся кто может» часто преобладает. И люди сознательно или неосознанно занимают наиболее выигрышную в индивидуальном плане позицию, даже если этот тактический выигрыш может обернуться в итоге стратегической катастрофой для них самих и их близких.

 

Я не вижу принципиальной разницы с украинской ситуацией.
Из чего, кстати, разные не самые приятные выводы следуют. Впрочем, степень неприятности может варьироваться в зависимости от событий ближайшего будущего.

Fakir> Украину снаружи легче было поддерживать в таком двойственном состоянии - частично на внешней подпитке, как прямой, так и через гастарбайтерство.
Fakir> И мало того, что должно не рвануть - но чтобы массы сколько-нибудь массово продолжали верить в навязываемые ценности извращённой картины мира.

Еще уточню мысль, в свете примера про немцев: на Украине было больше возможностей стравливать недовольных будь то экономическим положением, или идеологической накачкой - уезжали кто гастерить на Запад, кто в Россию (на заработки и/или по "идеологическим" соображениям). Предохранительный клапан работал. Если бы все эти люди оставались на месте - могло бы и на Украине рвануть еще несколько раз, по экономическому ли поводу или по национальному. А так - пар стравливался.

В России такого предохранительного клапана по факту не было. "Некуда бежать". Эмиграция на Запад, т.е. заведомо за пределы экс-СССР - куда сложнее ("технически", и психологически) и как следствие куда менее массова.

Поэтому в отсутствие предохранительного клапана РФ нельзя было бы довести до такого градуса безумия - как минимум, без мощных внутренних репрессий несогласных и недовольных. Они нужны были бы куда мощнее, чем в реальности Вна.

Otka> Но откуда Украина-то накопила столько парОв? Из какого такого вселенского дерьма она пыталась вырулить? А Бандеровщина с каких пор стала мейнстримом? Не, ну отдельные идиоты всегда были, но именно массовость этих убеждений: откуда? Ну, допустим, влияние СМИ, школы, университетов... Но родители, которые ещё застали СССР, ГДЕ? А где дедушки и бабушки, те самые, что воевали? Как можно верить просто на месте выдуманной, да и ещё абсолютно по-идиотски выдуманной истории? Это что: первая нация мозго-ампутированных зомби? А гонор, гонор-то такой дикий откуда?
А ты , к примеру, знаешь какой гонор у бразильцев. ? Та же Ганна в Африке весёлое место, где любое ничтожество в униформе и погонах смотрит на тебя как на грязь. А вот ещё мои любимые филиппинцы это те ещё нацисты, впрочем, как и вся Азия. Так что скорее удивляться надо не тому, что там есть некая страна с зомби, а тому что после ВМВ человечество стало выкорабкиваться из жлобского состояния пожирания друг друга. Что же послужило причиной такого неожиданного толчка к переменам в лучшую сторону к гуманизму, всяким там правам человека, равноправию со свободой для всех и что совсем новое не за счет кого-либо другого. Может страх повторения ужасов и смертей ВМВ и ПВМ. Не будем смешить людей таким наивным предположением. Единственное, что изменилось за всю историю человечества это появление социалистической системы мирового уровня. С исчезновением таковой мы неизбежно откатываемся к прежнему состоянию жлобства - национализм, нацизм, все оттенки расизма, фашизм, религиозный фанатизм , ну и прочим удобным формам сплочения человеческих особей для пожирания друг друга.
Украинский кейс любопытен , но не менее любопытен Европейский кейс, когда реальность и интересы элит полностью независимы от народов и стран из которых они выходят и казалось бы за что должны бороться как за свою кормовую базу. Нет, элиты настолько уверены в силе англосаксов как системы дающий желанный статус, что без сомнения жертвуют жизненными интересами собственных стран, лишь бы сохранить свой этот статус псевдоэлиты.
И так мы имеем страны полностью потерявшие свой внешний суверенитет, но сохранившие государственную машину контроля общества. Последствия подобного крайне опасного состояния уже видны - подобная нация может быть употреблена любым образом без страха и жалости. И население абсолютно ничего не может этому противопоставить особенно учитывая внешнюю поддержку смотрящих за страной. Подобный статус новых колоний пока что усиленно маскируется некой общей целью и предназначением.
По поводу же влияния на поступки детей в внуков бабушек с дедушками , образования с культурой и прочих культурно-социологических факторов. Совсем не корректно сокрушаться на эту тему по поводу Украины. Имеется гораздо более яркий случай, когда образованные внучки предали, распотрошили и за дешёвку продали огромную страну, которую создавали их предки столетия. Всё сами сделали с интузиазмом и выдумкой, хотя последствия по типу Украинского кризиса были очевидны, но жлобство и жадность перебороли страх. Не стоит забывать, что россияне были локомотивом, душой и главными выгодополучателями от этого процесса.
И так, в чем претензия к народу/населению Украины, если куда не глянь у власти жлобы, которые, кстати, очень даже выгодно сотрудничают друг с другом и совсем не факт что импортные жлобы окажутся лучше местных, а скорее всего даже хуже.

3-62>> Ресурсов у банкстеров становится снова меньше. Нехорошая тенденция, которую не в силах подсластить продолжающееся обладание Австралией.
U235> С Австралией проблема что нефти и газа у нее нет. Как раз того, что сейчас нужнее всего
- На скорую из Вики:
В 2019 году Австралия была крупнейшим в мире производителем железной руды и бокситов; вторым по величине по золоту, марганцу и свинцу; третьим по величине по цинку, кобальту и урану; пятая по величине добыча соли; шестая по величине добыча меди и никеля; восьмая по величине добыча серебра и олова; четырнадцатая по величине добыча фосфатов; и пятнадцатая по величине добыча серы.Страна также является крупным производителем драгоценных камней. Австралия является крупнейшим в мире производителем опала и одним из крупнейших производителей алмазов, рубинов, сапфиров и нефрита. В невозобновляемых источниках энергии в 2020 году страна была 30-м по величине производителем нефти в мире, добывая 351,1 тыс. баррелей в день
- В принципе, на нефть ставку в перспективе не стоит делать

Fakir> Австралийцам (корпус АНЗАК) впервые позволили поумирать за интересы короны, за Британскую Империю!
Не совсем верно, австралийцам впервые предложили поумирать за интересы Британии на полтора десятилетия раньше, в Англо-бурскую войну 1899-1902

Штуша-Кутуша> И так мы имеем страны полностью потерявшие свой внешний суверенитет

Для Голландии - абсолютная правда. Парламент проголосовал против предоставления Украине статуса "кандидата в ЕС" и буквально через неделю переголосавал правильно.

Fakir> Не исключено, что они согласятся перетерпеть. Знаешь, какой главный национальный праздник в Австралии?

Они рассматривают это событие как ключевое в процессе образования нации.

parex12> Для Голландии - абсолютная правда. Парламент проголосовал против предоставления Украине статуса "кандидата в ЕС" и буквально через неделю переголосавал правильно.
Подобные "ошибки" с их последующим исправлением случались регулярно, как то в Литве был случай с "неправильным" кандидатом в президенты и даже в Австрии отменили выбранного не то президента, не то премьера.
Самое любопытное это не всякие публично-политические клоунские выкрутасы, а решения и действия, ведущие, к примеру, к прямой деиндустриализации и деградации экономик даже таких "священных коров" Западной Евроаы как Германии, Франции, Италии и т.д.
Тут уже встаёт вопрос, а кто реально правит этими странами, кто руководит экономикой. Кто они и где находятся.
Раньше хоть понятно было кого на гильотину тащить или в подвал, а теперь все в каком-то правовом оффшоре включая здравый смысл.
Ну , серьёзно, не считать же лидерами наций Шольца с Джонсоном и Байдоном. Или там топманагера Сименса , устраивающего клоунаду у турбин СП.
Мы имеем либо расфрагментированную хаотичную систему управления или глубоко не понимаем положения дел.

Штуша-Кутуша> Мы имеем либо расфрагментированную хаотичную систему управления или глубоко не понимаем положения дел.

Скорее - второе.
Ну а персоналии злоудеев, которые командуют публичными марионетками вроде шольцев с макронами - да, можно установить лишь распутав всю цепочку "анонимизированной командной линии". Начав с холуйских марионеток. Используя метод терморектального криптоанализа.
Да, этот метод пока под запретом как неполиткорректный.
Но "крутые времена требуют крутых решений". Надеюсь, метод будет использован и даст результат.

Fakir> это День Анзак. Годовщина Галлиполийского десанта. Если кто забыл - совершенно провального, кровью умылись, не добившись совершенно ничего.

ну и правильно делают, это мы копаемся в истории 28 панфиловцев и Дома Павлова доказывая сами себе что подвига не было.

M.v.> ... И тут уж одно из двух: или с300\400 действительно очень хороши - тогда "Фалькон" отлетался или...
В прошлом месяце было сбито 2 укр. самолёта маневрирующих на малых высотах на дистанции не мении 200км.
По дальности поражения это пока мировой рекорд.

U235> С Австралией проблема что нефти и газа у нее нет.
Седьмое место в мире по добыче газа, на треть больше Саудовской Аравии.

Fakir> Вот тут про Германию очень хорошо написано специалистом:
Fakir> 403 Forbidden

Сумма индивидуальных решений в пользу наиболее безопасного варианта в итоге радикально снизила уровень безопасности общества в целом, вернувшись бумерангом на индивидуальный уровень и уменьшив шансы каждого в отдельности на выживание.

 

Классическая "дилемма заключённого". Выпали в равновесие по Нэшу.

M.v.> Владимир , вещь неплохая и "холодная", но бросать её "Фалькону" на 100 км придется с высоты около 10 км. А радиогоризонт для с300\400 на 100 км - это 700-800 метров . И тут уж одно из двух: или с300\400 действительно очень хороши - тогда "Фалькон" отлетался.


Так истребителю нет необходимости все время находится на этой высоте, набор высоты 10 километров это как я понимаю секунд 100 плюс пускай сколько-то на пуск бомб, вы уверены что время реакции ЗРК и время полета ракеты на 100 км меньше этого времени? А так Фалькон может подлетать к зоне пуска метров на 600. Ниже радиогоризонта.

Pu239> Классическая "дилемма заключённого". Выпали в равновесие по Нэшу.


- И часто ли так случается? - спросила Алиса.
- Всегда. - ответил Комар.

Otka>как, вот КАК они могли превратиться в ТАКОЕ??? :
Они не превращались, а всегда были таковыми, пришли чужаки на старое пустое место, вы их приняли за своих пропавших родственников, стали там выдумывать всякое, а этим мигрантам вы вообще пофиг и неприятны, у них другая родина, поэтому так все тянулось пока задабривали, а как кончился контроль, так все и полезло, еще в 1917 году..

Штуша-Кутуша> Что же послужило причиной такого неожиданного толчка к переменам в лучшую сторону к гуманизму, всяким там правам человека, равноправию со свободой для всех и что совсем новое не за счет кого-либо другого. Может страх повторения ужасов и смертей ВМВ и ПВМ. Не будем смешить людей таким наивным предположением. Единственное, что изменилось за всю историю человечества это появление социалистической системы мирового уровня.

Далеко не единственное. И это событие скорее привело (и то не одно и даже не факт что главное) к измениям трудовых отношений и социальной структуры (на время, годов до 80-х с неолиберальной контрреволюцией и в странах Запада, хотя совсем всё откатить они и не смогли).

А так - были и другие весьма весомые факторы. Просто мы к ним слишком привыкли, и потому трудно взвесить воду, находясь в воде.

Ещё в 1930-м всё взрослое население мира родилось до 1913-го. То есть у каждого почти - кроме некоторых городских семей (они особняком, демографически и психологически нам ближе) - были родные братья и сёстры, умершие в детстве или младенчестве. Большинство рано теряло одного из родителей. И вообще вокруг постоянно умирали - с учётом больших семей, и социальных связей. Потому что война, голод, тиф, испанка - мрут, мрут, мрут, мрут. Даже если войны нет - мрут, мрут, мрут.
На фоне всего этого риск быть убитым так или иначе - уже и смотрелся, и должен был восприниматься современниками несколько иначе.

Это для нас, когда в более-менее ближнем социальном круге умирает ну от силы 3-5 человек в год (и это будут в основном дальние), если за 10 лет убьют хоть одного - будет очень заметно. А когда умирает по 10-20? Так ли вы - не дай бог - воспримете на таком фоне того же посаженного и расстрелянного?

Вокруг постоянно умирали.
И постоянно рождались.
Контекст эпохи.

Просто пара первых подвернувшихся графиков на тему демографии, для иллюстрации и прочувствования. Не надо до них докапываться, там наверняка есть огрехи, неточности и т.п. - но общий тренд они в любом случае выражают, позволяют прочувствовать тот самый контекст эпохи и его радикальное изменение.


Смертность населения СССР-Россия и США 1900-2010
251230_html_1f95554f.gif @ rudocs.exdat.com [кеш]

Рождаемость и смертность в РСФСР и РФ 1970-2010
b77061ae18149c744af8aaa8e0953873.jpg @ vimages.ru [кеш]
Сейчас мы живём в мире, в котором похорон больше, чем крестин.

Но тогда-то было радикально не так. Откуда и другое мировосприятие, жизневосприятие.

"Люди - как трава". Легко рОдятся, легко мрут... Эфемерное создание, пушинка, фук - был и нету. Делов-то. Другой будет.



Мир стал гуманнее¹ потому, что стал безопаснее. Вследствие научно-технического прогресса в т.ч.

Когда из новорожденных треть не доживает до года, из оставшихся еще половина - до совершеннолетия, куча неизлечимых болезней², травматизм и смертность на производстве любого рода (от шахт и заводов до сельского хозяйства3) по нынешним временам запредельные - так на риски и смерти вокруг смотрят как-то иначе.

И если средняя и медианная продолжительность жизни лет 35-40 - так что уж тут... На многие вещи будешь смотреть проще.

Плодятся, как кролики, мрут, как мухи... Не так и велика ценность человеческой жизни в подобном контексте - много их, и больно уж эфемерны. Так ли, эдак ли - недолго протянет.

Да банально транспорт. Железные дороги 100-150 лет назад были куда опаснее - железнодорожные катастрофы с десятками и сотнями жертв ЕМНИС были частой темой газет. И так - взять хоть ж/д, хоть морской транспорт, хоть взрывы газа или пищевые отравления.
Отличие с современной картиной - разительное.


Ну и людишек там, где стали гуманнее - тоже поменьше стало. Логика "а чо там, еще нарожают" - больше просто не может работать: не нарожают.

Так что минимум наполовину к гуманности привели прививки, антибиотики и презервативы. Ну и аборты.


¹ Там, где стал.

² У де Крюи впечатлил рассказ о малярийных местностях в Италии - народ систематически мёр сотнями, и в общем ничего, жили как-то... даже не порывались оттуда разбегаться.

³ Банально на покосе косой себе оттяпать пару пальцев на ноге - не особая редкость была в крестьянской практике; с учётом уровня медицины и септики - немалый шанс получить билет на тот свет.

Штуша-Кутуша> элиты настолько уверены в силе англосаксов как системы дающий желанный статус, что без сомнения жертвуют жизненными интересами собственных стран, лишь бы сохранить свой этот статус

Может быть тут всё проще и эти элиты банально куплены англосаксами. Кто хозяин печатного станка для долларов, тот и руководитель.

Штуша-Кутуша> а кто реально правит этими странами, кто руководит экономикой. Кто они и где находятся.

Предположим, что в РФ через полтора года появится новый президент. Например Дюмин. Кто будет реально руководить экономикой?
А "у них" это уже сейчас: на экранах мелькают "лидеры нации", а руководят экономикой товарищи, фактически владеющие этой экономикой в материальном плане.
Кстати, неизвестно откуда взявшийся и так лихо "взлетевший" Макрон служил банкиром у Ротшильдов.

Seaglory> Кстати, неизвестно откуда взявшийся и так лихо "взлетевший" Макрон служил банкиром у Ротшильдов.

Шо , служил ? Его таки уволили ? А я думал Эмануэль пошла на повышение .

Старый> Никаких многоходовочек не нужно, эти ребята всегда стоят в готовности на запасном пути. И когда нужно их оттуда извлекают.

Ну да. Просто пользуются теми, кто и так есть.

Старый> Да, и тогда вместо США была Англия. Она тогда была всемогущей империей.

Ну как-бы уже на сходе была, США уже подкрадывались. Но точно англосаксонская сфера влияния.

3-62> Ви таки полагаете шо антисемитизм есть маркер нацизма?

Да не, ну что Вы: никак нет. Антисемитизм был просто маркером того самого, немецкого, нацизма, и то далеко не единственный.

3-62> Обид накопилось - и от турок, и от ляхов. Да и от кацапов.

Но кацапы сколько надарили-то? От "Антонова" до той самой газовой трубы, будь она неладна... Да просто сколько земель присоединили, государственность подарили, наконец в независимость отпустили! И всё мало, а вот зато ляхи какой прям "пример для подражания", ага.