М. Горбачев всё

Bredonosec>> угу-угу. Прекрасная способность "обьяснить", что прошлое "просто не могло произойти иначе", потому как на всё воля аллаха..
Татарин> Мы говорим о конкретных вещах, где никаких "если" быть не может.
неправда. Ты обьявляешь "единственно возможным" и "естественным историческим процессом" итоги драки на ножах, причем, с участием снайпера.

Татарин> Ну вон как выше показано - за Горбачёва голосовали единогласно. При том, что его воззрения вполне себе были известны.
Татарин> Вон, выше привели пример - за Горбачёва голосовали единогласно. При том, что в целом его воззрения он не скрывал
И каковы были его "известные воззрения"?
Можно поподробнее? Классические формулы "продолжать дело ленина-сталина" (ой, мильпардон, сталина было не модно, только ленина) ?
К чему эта демагогия? Думаешь, я в ссср не жил и не в курсе реалий, чтоб такой примитивной демагогией закидать? Чем это отличается от классической современной мантры про "продолжать дело демократии"?
Или от многократного повторения сей чуши её вес типа должен усилиться?

Татарин> Я как бы понимаю аргумент "если монетка выпала орлом, то это само по себе ещё не значит, что не могла решкой". Но если она выпала орлом, то это значит, как минимум, что такая грань на монетке есть
А она всегда есть. У всех.
И объявлять её возможность "единственным возможным путём" и "неизбежностью" - дичь.

>что монетку бросили, что она упала, и все эти факты отрицать - что вы пытаетесь зачем-то делать - НЕВОЗМОЖНО. Ну, для вменяемого человека.
Харе врать, а? Напомню, что я как раз и указывал на вероятностный характер событий, в зависимости от воздействия внешних факторов. А про "неизбежность" и "естественность" - это твоя пурга.

Татарин> А если при этом выясняется, что на этой монетке обе стороны с орлами было
И опять татарин поймал клин на почве антикоммунизма... Хотя всего строкой выше вроде как писал обратное.

Татарин> Не может, ну не может нормально работать государство, в которой люди не выполняют нормально свою работу даже на самом-самом верху.
Когда ждать развала сша? Напомню, уже третий президент подряд.. хотя нет, с перерывом на трампа, - персонаж тупой американской комедии в стиле "тупой, еще тупее"
Или всё-таки в теории что-то надо подправить?

>Если "случайно залетевший дятел развалил цивилизацию"
случайно залетевшая в голову пуля внезапно делает мёртвым весь организм. Наверно что-то не так с эволюцией?
Или всё-таки с твоей теорией?

Bredonosec>> Сталин не имел отношения к "либерастическому молодому европейскому лидеру"(тм) в лице керенского и его тусовке.
Дем> А что эта тусовка с экономикой сделала плохого?
Уничтожила.

Дем> А когда желания коммунистов коррелировали с желаниями жителей?
Всегда.

Дем> Не припомню усилий. Вот например - если в 1920 средняя площадь жилья была 6м2 на душу, то в 1940 - 5м2
Во-первых, ложь. Речь про исключительно города. Процент населения которых за период вырос вдвое - с 20 до 40%
Во-вторых, общее население ссср за этот же период выросло на 30 млн - со 135 до 165 млн. То есть, 20% от 135 против 40 от 165, или 27 против 66 млн человек. И, что характерно, площадь на каждого осталась та же. То есть, общая площадь жилья в городах выросла более чем вдвое.

В очередной раз поздравляю соврамши.

Дем> Да ну
с тупым бредом - в сад.

Iva> а с сельским хозяйством у коммунистов всегда так.
Iva> Я утверждаю, что лучшего они все равно сделать не могли.
и как обычно, лжешь.
До революции 80% населения едва могло прокормить себя и регулярно вымирала от регулярного голода. В итоге работы коммунистов 20% сельского населения с успехом кормили 80% городского (то есть, число прокармливаемых одним селянином людей выросло пятикратно) и при этом разнообразной здоровой едой и без каких угодно голодов.

И сегодня все "дефективные" еще жрут итоги работы коммунистов в виде мелиорации и улучшений климата.

Bredonosec> До революции 80% населения едва могло прокормить себя и регулярно вымирала от регулярного голода.
Гм, но почему эти "регулярные вымирания" на демографической пирамиде не видны-то?
А советские вымирания видны?

keleg> Гм, но почему эти "регулярные вымирания" на демографической пирамиде не видны-то?
То есть, "расческу", где число рожденных в примерно каждый третий-четвертый год, в несколько раз больше числа рожденных в остальные, вы не видите.
К окулису давно ходили?

keleg> А советские вымирания видны?
Назвать оккупацию нацистами или оккупацию "демократами" с примерно одинаковыми масштабами геноцида населения "советскими" - это сразу в сад.

Bredonosec> неправда. Ты обьявляешь "единственно возможным" и "естественным историческим процессом" итоги драки на ножах, причем, с участием снайпера.
И что именно, какое конкретно воздействие было "снайперским", в смысле "безусловно смертельным для любой страны"?

Татарин>> Я как бы понимаю аргумент "если монетка выпала орлом, то это само по себе ещё не значит, что не могла решкой". Но если она выпала орлом, то это значит, как минимум, что такая грань на монетке есть
Bredonosec> А она всегда есть. У всех.
Да нет. Ничего подобного. Сплошь и рядом коридор возможностей довольно узок и не предлагает каких-то радикальных изменений.
Не, ну как бы в теории ты тоже можешь сейчас стать миллиардером, основать политическое движение, перекроить перед себя конституцию Литвы, стать президентом и всё сделать как надо.
На практике же - ...

Не, ну можешь себя винить в том, что Литва - злобно русофобское и беднеющее государство. Или винить вероятность - ну, не легла монетка правильным ребром, случайно у власти оказался не ты, а почему-то (для меня - вполне предсказуемо) один из товарищей, который тусовался там уже долгие годы. Ну чистая случайность же? нет?

Bredonosec> И объявлять её возможность "единственным возможным путём" и "неизбежностью" - дичь.
Почему же?
Ну, был бы вместо Горбачёва какой-нить Семененко, что изменилось бы в экономической жизни?

>>что монетку бросили, что она упала, и все эти факты отрицать - что вы пытаетесь зачем-то делать - НЕВОЗМОЖНО. Ну, для вменяемого человека.
Bredonosec> Харе врать, а? Напомню, что я как раз и указывал на вероятностный характер событий
Слушай, ты бы язык придерживал всё-таки, как-то уже утомляет.

Я понимаю, что "ты указывал"... но нет никакой "вероятности" в экономическом и политическом положении страны и дальнейшей её траектории.
Например, если ты годами и десятилетиями (с 60-х) печатаешь необеспеченые деньги, то ты в итоге придёшь таки или к росту цен, или к дефицитам. Это полный, абсолютный детерменизм. Нет никакого варианта "а тут вдруг случилось, что накопления людей как бы отменились так, что люди остались довольны, а в магазинах появилась масса товаров". Нулевая вероятность у этого события.
Конкретно эстонцы или украинцы могли просить деньги (реальные, товарные) у центра, но откуда возьмёт деньги центр?

Bredonosec> Когда ждать развала сша? Напомню, уже третий президент подряд.. хотя нет, с перерывом на трампа, - персонаж тупой американской комедии в стиле "тупой, еще тупее"
Развала? Почему именно развала?
Краха США. Краха. Обвального снижения уровня жизни с коллапсом сложно устроенной производящей прослойки. Сепаратизм - это отдельная тема, почти ортогональная, и совершенно не проблема на фоне других. Я вот не помню, чтоб в 90-е меня парило, что Эстония по разные стороны границы от Узбекистана, много было других проблем.
Лет 15-20 максимум. Очень уж быстро всё пошлО.

Bredonosec> Или всё-таки в теории что-то надо подправить?
У меня нет "теории". То, что ты считаешь за "теорию" - совершенно банальное утверждение, что у причин есть следствия и наоборот, что процессы не носят "вероятностный"©ты характер.
Что нельзя в любой момент времени сказать "так, а сейчас отменим всё предыдущее и поехали по-новому", что приходится играть с картами, которые раздали до тебя.

Применительно к нашим баранам это выливается в два совершенно очевидных утверждения:
- кто бы ни стал во главе СССР вместо Горбачёва, он имел бы дело с кучей сверхсложных и местами неразрешимых его властью проблем - от обваливающейся экономики до враждебного окружения и потери буферных государств-спутников, от недееспособного управленческого аппарата до провала всех предыдущих коммунистических обещаний народу (коммунизм-1980, который "заменили на олимпиаду", вполне осел в памяти народной; к 1986-му стало вполне общим ощущение, что коммунизм - наше всё, но это для ля-ля, а не всерьёз; исчезновение в массах идеалов и реальной, достижимой цели - это не нифига шутка);
- кто бы ни стал во главе СССР вместо Горбачёва, он был бы выходцем из той самой недееспособной элиты, которая привела к текущему положению (то есть, по определению неспособна решить имеющиеся проблемы), и той самой элиты, которая выдвинула Горбачёва.

Всё.

Можно фантазировать о каком-то "попаданце в генсеке", смелом, умном, знающем и т.п., но это именно фантазия. Там и тогда выбор был из вполне конкретного набора людей. И других там оказаться не могло. Потому что это требовало бы буквально божественного вмешательства и отмены всей предыдущей истории, годов и десятилетий решений и аппаратных игр. Всего того, что привело в Президиум ЦК КПСС именно этих людей, а не каких-то других.

И даже так, как ни фантазируй, нельзя придумать хитрозадого способа пополнить валютные потоки в условиях упавшей цены на энергию, повысить приказом по СССР среднюю урожайность или там внезапно найти потребительских товаров на триллион рублей.

"Политика - искусство возможного"©Бисмарк.

Bredonosec>> неправда. Ты обьявляешь "единственно возможным" и "естественным историческим процессом" итоги драки на ножах, причем, с участием снайпера.
Татарин> И что именно, какое конкретно воздействие было "снайперским", в смысле "безусловно смертельным для любой страны"?
агент враждебного государства на высшем посту. © ваш кЭп.

Bredonosec>> А она всегда есть. У всех.
Татарин> Да нет. Ничего подобного.
безосновательно.

Татарин> Не, ну как бы в теории ты тоже можешь сейчас стать миллиардером
я не являюсь государством. И возможность смерти не является возможнстью стать миллиардером.
Не надо пустой демагогии.

Bredonosec>> И объявлять её возможность "единственным возможным путём" и "неизбежностью" - дичь.
Татарин> Почему же?
Потому что см выше.

Татарин> >>что монетку бросили, что она упала, и все эти факты отрицать - что вы пытаетесь зачем-то делать - НЕВОЗМОЖНО. Ну, для вменяемого человека.
Bredonosec>> Харе врать, а? Напомню, что я как раз и указывал на вероятностный характер событий
Татарин> Слушай, ты бы язык придерживал всё-таки, как-то уже утомляет.
А думаешь не утомляет слушать раз за разом то же враньё, причем внаглую?
Ну раз, ну два, но когда уже неделю то же самое враньё и всё наглее и наглее - реально утомляет.

Татарин> Например,
нерелевантно.

Bredonosec>> Когда ждать развала сша? Напомню, уже третий президент подряд.. хотя нет, с перерывом на трампа, - персонаж тупой американской комедии в стиле "тупой, еще тупее"
Татарин> Развала? Почему именно развала?
Потому что ты обьявил, что это неизбежно и однозначно приводит к смерти страны.
Раз так - вот тебе пример - доказывай свою идею.

Bredonosec>> Или всё-таки в теории что-то надо подправить?
Татарин> У меня нет "теории".
Теория. Бездоказательная. Ломающаяся на банальнейших примерах.

Татарин> Применительно к нашим баранам это выливается в два совершенно очевидных утверждения:
Татарин> - кто бы ни стал во главе СССР вместо Горбачёва, он имел бы дело с кучей сверхсложных и местами неразрешимых его властью проблем
В обьективной реальности порождённых сознательными действиями горби. Но поскольку у тебя клин - причинно-следственные цепочки тебя не волнуют


Татарин> И даже так, как ни фантазируй, нельзя придумать хитрозадого способа пополнить валютные потоки в условиях упавшей цены на энергию
что стало результатом визита главы цру в саудию с предложением о поставках новейшего оружия, которое даже ближайшим союзникам не давали. Плюс зонтика. В обмен не обвал нефтяных цен.
А сам визит стал результатом информации со стороны агента горби о масштабах планируемого обновления основных фондов промышленности, заложенных в это денег и источниках финансирования.
То есть, опять результат наличия агентуры.
Но поскольку у тебя клин на антикоммунизм - это всё опять "не видим", всё опять "само собой богом данное".

Реально утомила эта демагогия.

Татарин>> Слушай, ты бы язык придерживал всё-таки, как-то уже утомляет.
Bredonosec> А думаешь не утомляет слушать раз за разом то же враньё, причем внаглую?
Ладно, не вижу смысла разговаривать с поленом.

Bredonosec>> А думаешь не утомляет слушать раз за разом то же враньё, причем внаглую?
Татарин> Ладно, не вижу смысла разговаривать с поленом.
что характерно, аналогично. Клин аргументами не лечится.

Н-12>> то есть сам факт наличия на видном месте нарочитой кучки мусора - уже признак.
Andru>все эти беспринципные Чубайсы, Гайдары, Ельцины, откровенные предатели Яковлевы, Козырева, Шеварднадзе и т.д. из этого убогого зверинца..
А вот свою персону милашка забыл или постеснялся отметить.

Дем>> А что эта тусовка с экономикой сделала плохого?
Bredonosec> Уничтожила.
Это когда? Вот по армии "приказ №1" действительно вмазал, а национализацию всего уже большевики обьявили.
Bredonosec> Речь про исключительно города.
Да, про того самого гегемона, ради блага которого всё.
Bredonosec> Процент населения которых за период вырос вдвое - с 20 до 40%
Bredonosec> Во-вторых, общее население ссср за этот же период выросло на 30 млн
Bredonosec> То есть, общая площадь жилья в городах выросла более чем вдвое.
В СССР была, напомню, плановая экономика. И если строительство жилья отставало от роста численноти пролетариата - значит так было запланировано.
Т.е. большевики сознательно устраивали ухудшение жизни гегемона, одновременно строя себе спецдачи, на них у них средств хватало всегда.

Bredonosec> То есть, "расческу", где число рожденных в примерно каждый третий-четвертый год
Каждый пятый. А особенно десятый - ну не помнили люди точно свой возраст, говорили 50, 60, 70...

Andru>>все эти беспринципные Чубайсы, Гайдары, Ельцины, откровенные предатели Яковлевы, Козырева, Шеварднадзе и т.д. из этого убогого зверинца..
Meskiukas> А вот свою персону милашка забыл или постеснялся отметить.

Кто то пукнул...

Татарин> Например, если ты годами и десятилетиями (с 60-х) печатаешь необеспеченые деньги, то ты в итоге придёшь таки или к росту цен, или к дефицитам.

Не было сколько-нибудь серьёзного разрыва денмассы и потребтоваров до второй половины 80-х (а именно до закона о кооперативах).
Проблема дефицита вплоть до 1987 - не монетарная, вернее, не _так_ монетарная.
Сорвал крышку и запустил именно монетарный механизм, усугублённый фиксированными ценами, именно закон покойничка.


Татарин> Можно фантазировать о каком-то "попаданце в генсеке", смелом, умном, знающем и т.п., но это именно фантазия. Там и тогда выбор был из вполне конкретного набора людей. И других там оказаться не могло.

Ты не совсем прав, т.к. был например Романов, к-й тем не менее не стал, хотя шансы имел. Что бы с ним стало - фиг знает, но, вероятно, отличия были бы существенны.
Опять же, чуть раньше был Андропов, к-й при всех вопросах вёл иначе, чем, и проживи дольше - тоже, наверное, было бы как-то иначе. Хуже, лучше, но иначе.

Т.е. системные проблемы позднего Союза несомненны, но насколько они именно железобетонны и не было ли более или менее широкой щёлочки, "игры за Союз" - таки неоднозначно. С этим еще пару веков историкам разбираться.
Ну, типа как в вопросе - были ли Цусима или Трафальгар проиграны еще до начала боя, с момента, когда эскадры вышли в море, или всё-таки могло бы повернуться хотя бы немного иначе?

Fakir> Проблема дефицита вплоть до 1987 - не монетарная, вернее, не _так_ монетарная.
Именно чисто монетарная. Посмотри обзор CrimsonAlter'a, он детально с документами расписывал хронологию - кто, как, зачем, когда и почему. Многие факты по переходу от "сталинской" экономики к "хрущёвской" для меня были очень внове (и, кстати, о сталинском настоящем почти-независимом ЦБ я с удивлением услышал именно от него, посмотрел - да ла-адно! таки да! и о том, что Сталин в ВОВ брал в долг у ЦБ под проценты, а потом правительство аккуратно его погашало).

Fakir> Сорвал крышку и запустил именно монетарный механизм, усугублённый фиксированными ценами, именно закон покойничка.
Это было уже так, "на добивочку". То есть, я всё понимаю про хрущёвский двойной (а то и тройной, если считать "настоящие", "зарубежные" рубли) денежный оборот, но проблема была не в честном приравнивании безнала к налу, а в самом создании этой системы, в которой потом "безнальный" контур накачивался бессмысленными деньгами. Это только кажется, что одно с другим не сообщалось, на самом деле через труд сообщалось ещё как! Нельзя выделить фонды и человеко-часы, а потом надеяться, что те человеки после отработки часов спокойно лапу пососут, и долг исчезнет.
Опять же, "хлопковое дело" - это не только и не столько про приписки. И это была крупная афёра, но не единственная ведь.

Fakir> Ты не совсем прав, т.к. был например Романов, к-й тем не менее не стал, хотя шансы имел. Что бы с ним стало - фиг знает, но, вероятно, отличия были бы существенны.
Нет. Я не говорю об отличиях. Отличия, конечно, были бы. Это само собой. Я просто к тому, что отличия были не существенны в контексте обсуждения. Союз шёл к краху, и никакая реальная сила в реальном тогдашнем правительстве на тот момент этот поход остановить уже не могла. Году в 70-м - ну, ещё можно было бы, наверное, пытаться.

Там созрел целый комплекс проблем и заморочек, главные из которых лежали в самой-самой основе и идеологической глубине - в отрыве вознаграждения труда от самого труда. Вот это самое из "приключений Шурика" "к людям надо мягше" было заложено ещё в 60-е, как реакция на жёсткую сталинскую дисциплину. А потом всё это стало цвести, отрабатывать и плодоносить.
И отрыв министерских "денег" от реальной экономики, и растаскивание фондов центра, которое привело к критическому недофинансированию инфраструктуры РСФСР, и потеря скорости технического прогресса и внедрения новшевств и т.п. и т.д., перечислять можно бесконечно.

Fakir> Опять же, чуть раньше был Андропов, к-й при всех вопросах вёл иначе, чем, и проживи дольше - тоже, наверное, было бы как-то иначе. Хуже, лучше, но иначе.
Где-то хуже, где-то лучше, обязательно иначе, но итог один.

Ну вот даже на примере Андропова...
Когда руководитель страны спускает разнарядку устраивать облавы на бездельников, это не только констатация полного системного звездеца. Это ещё и признание в бессилии и полной неуправляемости системы. Ни в какой нормальной системе - ни в капиталистической, ни в коммунистической, ни в социалистической - такого не должно быть в принципе, ну не компетенция это государства загонять рабочих на работу, слишком сложная уже экономика, чтобы помогали методы, которые помогали заставлять работать рабов. Это должно делаться на уровне предприятий, бездельники - просто увольняться.
Если этого не происходит настолько, что приходится бегать ментам, то это всё, финиш. Если у высшего руководства страны не хватает ручек и педалей (или мозга), чтобы наладить систему по нормальной иерархии, вплоть до нормальной работы отдела кадров и заинтересованности предприятий в результате работ, и приходится прибегать к МВД, то это всё - вдвойне звездец.

Как я вижу, проблемы осознавались, но они к началу 80-х уже были настолько сложны, что правительство (любое) совершало какие-то уже совсем судорожные действия, чтобы как-то что-то ехало нормально, и вернулось бы к когдатошнему динамизму. Ессно, что у Андропова ситуация была ещё лучше, было на несколько лет больше времени, он был в лучшей ситуации... Но даже вот по такой милой детали - способам "повышения производительности труда" - видно, что звездец в варианте Андропова был бы на уровне лучших мировых аналогов.
Горбачёв вот начал гонять не бездельников из кинотеатров, а прижал алкоголиков... не, ну тоже логично - бухали-то как не в себя, тоже тот ещё фактор!
Тупой "сухой закон" Горбачёва смотрится вполне логично и последовательно и нормально для советского правительства. Ну реально, почему бы не попробовать ещё вот так дёрнуть-повернуть? Если уж начали вовсю бессмысленно дёргаться, то почему бы и не так?

Все эти судорожные и по сути бессмысленные движения - бессмысленная борьба с симптомами. А корнем бед была потеря обществом ориентиров. Уже было понятно всем, что коммунизм, тот, наивный-обещанный, не получается. Ни к 80-му году, ни к какому-то другому. Всем более-менее умным было понятно, что не получается и никакого другого коммунизма, потому что нет ни нормальной теории (не марксизма-ленинизма для заливания в уши, а вот нормального расклада, как, что и куда, и как к этому двигаться). Произошёл критический отрыв между официальной риторикой и жизнью, который обессмыслил риторику. Но цели-то и расклады нужны! Хотя бы на среднесрочную перспективу. А их нет.

А самого разного рода объективные проблемы накапливаются и нарастают. А как их решать непонятно, потому что даже экономика - набор каких-то абстрактно научных столбов в смеси с псевдонаучными костылями. И времени уже ни на что нет: хвост вытащишь - клюв увязнет, клюв тащишь - хвост увязнет, а лапы увязли уже давно, и начинаешь дёргаться - так и с крыльев перья сыпятся. А снаружи давят и прессуют, внешнеполитическая ситуация ухудшается. И операционная воронка, когда с каждым днём выбора всё меньше, и всё меньше между "так себе" и плохим, и всё больше между плохим и очень плохим.

Fakir> Т.е. системные проблемы позднего Союза несомненны, но насколько они именно железобетонны и не было ли более или менее широкой щёлочки, "игры за Союз" - таки неоднозначно.
Тут главный вопрос "а кто играл-то бы?"
Игроки-то были все "те самые", и прошлых правил игры, по которым гарантирован проигрыш, они держались железно, а если в чём-то тот же Горбачёв пытался их менять, то, блин, уж лучше бы не пытался и ничего б не трогал! Потому что это был один из тех же самых аппаратчиков, которых ты сейчас числишь за "альтернативу".
"Альтернатива? Альтернатива - утки!"©

Я не понимаю, как люди могут не понимать простой вещи, что воспитание и расстановка людей по системе принятия решений в стране, предприятии и вообще - это как бы не ключевое ("кадры решают всё!").
Это-то и есть и "политическая система", и "экономическая система" и вообще основа всего.
И если система не работает в этом (уже доказала долгими годами, что не работает), она не может и заработать вообще. И само оно не заведётся, а если и заведётся, то не поедет, а если и заведётся, и поедет (каким-то чудом получив впрыск людей снаружи), то потом всё равно скатится к самой себе.
Так вот поздний СССР не работал в этом - в главном.
И какой бы пассионарный чудесатый гений ни сошёл бы с небес в ЦК КПСС, лучшее (что уж там, единственное!) что он смог бы сделать - поменять всю систему отбора и воспитания кадров на человеческую. И макро-, и микро-. Что потребовало бы довольно радикальных изменений в экономике и идеологии.

Мог бы СССР выжить? Да. Но только в том случае, если это уже не был бы не СССР.
Ну, примерно как коммунистический Китай остался коммунистическим Китаем только потому, что после Дэн Сяо Пина перестал по сути-то быть коммунистическим Китаем. Такая вот диалектика, единство и борьба противоположностей и дзен коммунизма.

Дем>>> А что эта тусовка с экономикой сделала плохого?
Bredonosec>> Уничтожила.
Дем> Это когда?
за время своего сидения. С февраля по октябрь.
© ваш кЭп.

Bredonosec>> Речь про исключительно города.
Дем> Да, про
Не выкручивайся, враль. Соврал - признавай.

Bredonosec>> То есть, общая площадь жилья в городах выросла более чем вдвое.
Дем> В СССР была, напомню, плановая экономика
Не выкручивайся, лжец. Соврал - признавай, что соврал.

Дем> Каждый пятый.
А голод - каждый второй-третий. Гугл - история голодов российской империи.

Татарин> Опять же, "хлопковое дело" - это не только и не столько про приписки. И это была крупная афёра, но не единственная ведь.
Центр брал все больше и больше обязательств перед переферией которая относительно вольготна жила за счет русского народа ,а РСФСР уже не вытягивал эту кучу бездельников и рукопожопов.Ресурс стал ограничен ..
Татарин> Горбачёв вот начал гонять не бездельников из кинотеатров, а прижал алкоголиков.
сначала понаставят ларьков и виннных магазов прямо перед проходными как было в 60 и начало 70 х( ведь госмонополии были деньги нужны) а потом борятся с пьянством ага.

Татарин> Ладно, не вижу смысла разговаривать с поленом.

Все же буратином. То есть как-то обструганным поленом.

Bredonosec> То есть, "расческу", где число рожденных в примерно каждый третий-четвертый год, в несколько раз больше числа рожденных в остальные, вы не видите.
Расчека это артефакт "советской" переписи 20х, где люди любили "ровные" значения лет себе приписывать. Обратите внимание, что на послевоенной переписи "расчески" на тех же годах уже нет, выясняли возраст более строго.

keleg>> А советские вымирания видны?
Bredonosec> Назвать оккупацию нацистами или оккупацию "демократами"
Я про 30е годы. Кто там кого оккупировал?

Татарин> в которой потом "безнальный" контур накачивался бессмысленными деньгами.

Ну так это считалось гениальной фичей советской системы. Безнал тут не имеет регулирующей функции. Только индикатор для корректировок планов на будущее. Если политика не перевесит. А она перевешивала каждый раз.

Татарин> в отрыве вознаграждения труда от самого труда.

О да! Ради того чтобы "не было эксплуатации человека человеком", пришлось отчуждение провести дальше. Случилось отчуждение от труда как такового. И понеслось. И запахло.

Потом усилиями комсомольцев и вторых секретарей - сообщились 2 сосуда. Нал и безнал. И поток снес экономику, ну и государство. Как сель. Накопилась проблемка-то. С избытком.

Татарин> Тупой "сухой закон" Горбачёва смотрится вполне логично и последовательно

Сегодня - тоже интересно. Хрен с ним с "днем знаний", но почему бутылку пива нельзя купить в 7:00, но можно в 8:00?!

"Логика - где?"© Вовочка

Bredonosec> за время своего сидения. С февраля по октябрь.
Конкретику давай - какой декрет

Bredonosec> Когда ждать развала сша? Напомню, уже третий президент подряд.. хотя нет, с перерывом на трампа, - персонаж тупой американской комедии в стиле "тупой, еще тупее"
Bredonosec> Или всё-таки в теории что-то надо подправить?

В США не все от президента зависит. Поэтому и могут Байдена избрать - есть система сдержек и противовесов. Поэтому система устойчивее. Они, конечно, стараются в полследнее время, но отцы основатели заложили большой запас прочности.

А у нас от Генсека зависело очень много, спасибо любимому многими товарищу Сталину.
А без КПСС вообще никуда, спасибо товарищу Ленину.

в итоге получилось то, что получилось.

Дем>>>> А что эта тусовка с экономикой сделала плохого?
Bredonosec> Bredonosec>> Уничтожила.
Дем>> Это когда?
Bredonosec> за время своего сидения. С февраля по октябрь.

это лихо так переложить вину с большевиков и более позднее уничтожение промышленности на других и сдвинуть на полгода в идеологически нужную сторону.

Но от большевиков и их последователей ждать другого удивительно.

3-62> А НСХ с целиной и кукурузой? Не раскачивал?

а история с кукурузой показывает, во что в реальном СССР выливались попытки что-то интенсифицировать.

Bredonosec>> за время своего сидения. С февраля по октябрь.
Дем> Конкретику давай - какой декрет

Какой тебе, нахрен, конкретный декрет? Результат правления первой итерации нашей, российской, либдемшизы - с треском победивший октябрь 1917-го! Следующий результат - слившиеся как всегда за бугор либерасты всех мастей, принявшиеся, с упоением как всегда, срать на Родину. И ладно бы просто срать - собака лает, караван идет... ваши либерасты с достойным лучшего применения рвением служили всем врагам своей Родины. Впрочем и сейчас ничего не поменялось, та же либдемшиза, служит тем же самым врагам России, что и их идеологические предшественники.
Антисоветчик всегда русофоб. Пока не встречал ни одного исключения.

DustyFox> Результат правления первой итерации нашей, российской, либдемшизы - с треском победивший октябрь 1917-го!
Промежуточные результаты - развал армии, спецслужб, экономики и вседозвол сепаратизма, с которым даже большевики управиться не могли, переделали все в федерацию.