10 лет войне в Югославии

excorporal> Я не спорю, что получилось хреново. Меня не успели убедить, что бездействие Запада не сделало бы войну в Югославии еще кровавей (из-за расширения ее охвата, не на последнем месте).

Стандартный способ в данном случае - эмбарго на поставку оружия и боеприпасов в зону конфликта, так поступали в старые добрые времена.А они почти всегда атакуют центральное правительство и тем самым разрушают страну.

Bopoda>> Я даю тебе, военторг до официального признания в январе 1992 г.
excorporal> Военторги, они такие...

Да, согласен, они очень разные бывают. Вот только:

Во время гражданской войны в Югославии правительство объединенной Германии практически в открытую поддержало Хорватию и Боснию-Герцеговину против Сербии. Все оружие поставлялось как напрямую из Германии, так и через Австрию и Чехословакию. Вся активность немецкого правительства проводилась в разрез международного эмбарго.

Полностью список стран поставщиков, оружия и кому поставлялось, в разрезе международного эмбарго на его поставки . И твоего утверждения что старались чтобы распалась без крови.

Bopoda>> Сербы поначалу пытались договорится с Хорватией.
excorporal> Краинские сербы? Суверенное государство обычно договаривается с НВФ сепаратистов только если не успело их уничтожить.
Bopoda>> Не будь у хорватов заверений и помощи извне, может и крови бы пролилось на порядок меньше.
excorporal> Не будь у краинских сербов заверений и помощи извне, может и крови бы пролилось на порядок меньше.


Обычно до этого, в дела суверенного государства, не лезло столько государств желающих помочь сепаратистам. Объявившим независимость Хорватии.

В феврале 1991 г. Сабор Хорватии принял решение о «разоружении» с СФРЮ, а Сербское национальное вече Сербской Краины (автономный сербский район в составе Хорватии) - резолюцию о «разоружении» с Хорватией и сохранении в составе СФРЮ. Взаимное нагнетание страстей, гонения на сербскую православную церковь вызвали первую волну беженцев – 40 тыс. сербов были вынуждены покинуть свои дома. В июле в Хорватии была объявлена всеобщая мобилизация и к концу года численность хорватских вооруженных формирований достигла 110 тыс. человек. В Западной Славонии начались этнические чистки. Сербы были полностью изгнаны из 10 городов и 183 сел, из 87 сел – частично.



Со стороны сербов началось формирование системы территориальной обороны и вооруженных сил Краины, значительную часть которых составляли добровольцы из Сербии. Части Югославской народной армии (ЮНА) вошли на территорию Хорватии и к августу 1991 г. выбили с территории всех сербских районов добровольческие хорватские подразделения. Но после подписания перемирия в Женеве ЮНА прекратила помощь краинским сербам, и новое наступление хорватов вынудило их к отступлению. С весны 1991 по весну 1995 гг. Краина была частично взята под защиту «голубых касок», но требование Совета Безопасности ООН о выводе хорватских войск из зон, контролируемых миротворцами, выполнено не было. Хорваты по-прежнему предпринимали активные военные действия с применением танков, артиллерии, ракетных установок. В результате войны в 1991-1994 гг. погибло 30 тыс. человек, до 500 тыс. человек стали беженцами, прямые убытки составили более 30 млрд. долларов. В мае-августе 1995 г. хорватская армия провела хорошо подготовленную операцию по возвращению Краины в состав Хорватии. В ходе военных действий погибло несколько десятков тысяч человек. 250 тыс. сербов вынуждено было покинуть республику. Всего за 1991-1995 гг. из Хорватии выехало более 350 тыс. сербов.

Как видишь, если добавить к выше написанному, участие самолётов НАТО в этой операции на стороне Хорватии, то спорить о том что написано тобой ниже, по моему не о чём.


Bopoda>> Но понимаешь, надо было чтобы Югославия захлебнулась в крови.
excorporal> Нет, надо было чтобы Югославия распалась без крови.
Bopoda>> И надо было это в первую очередь, тем кто жаждал новых колоний и передела мира, в наступающую эпоху однополярного мира.
excorporal> Кем? Я вижу 2 возможных кандидата:
excorporal> 1. Германия. Но в ней влился огромный поток беженцев с войны, и это на фоне проблем с интеграцией гдр-овцев. Нет, ИМХО Германия не была заинтересована в кровопролитиях.
excorporal> 2. США. Они сначала были пассивны, потом раскочегарились и в конце в американском Дейтоне американец Холбрук "принес мир" Боснии. Хотели бы американцы больше крови, не делали бы это.
Bopoda>> Это был показательный урок всем несогласным и наивно считающим что международное право их защитит.
excorporal> Это более-менее можно отнести к "войне за Косово" в 1999. До этого старались границ не трогать и ООН действовала в меру своей некомпетентности.
Bopoda>> Она озвучена, но ещё раз повторю, огонь заливали керосином.
excorporal> Я не понял. Сохранить в каком-нибудь виде СФРЮ? Теоретически это было возможно, но не с Туджманом во главе Хорватии, не с Изетбеговичем во главе БиГ и не с Милошевичем во главе Сербии. Допустим, что на их месте были другие политики и они смогли начать переговоры. ИМХО в любом случае в результате союзные республики завоевали бы больше полномочий (иначе какой смысл затевать переговоры), а это возбудило бы национальные меньшинства. Сербия даже с Черногорией не настолько сильна, чтобы наложить свою волю остальным достаточно быстро. Значит - конфликту быть. Там не чехи и словаки и не валонцы и фламандцы.
excorporal> Далее. Можно было попытаться застопорить развитие войны по Карабахскому сценарию, т.е. закрепить завоевания сепаратистов и их связь с "метрополией". Т.е. де-юре чересполосица непризнанных анклавов, де-факто реализация сербских "мрий" и дикое желание реванша со стороны урезанной Хорватии и искалеченной Боснии. Далее - новая война как только эти страны вооружатся и обзаведутся союзниками. ИМХО подоспели бы аккурат к "афере Моники Левински"...
Bopoda>> Делали это тогда, и делают это сейчас, осознано.
excorporal> Великие державы, они такие.


З.Ы. Я писал тебе выше, что вариант был. Тогда как и сейчас от стран требовалось только одно, соблюдать международные законы.
Но, всем. А не требовать их соблюдения от Сербов, помогая при этом всем чем можно и нельзя другой стороне.

Edu> И это увы, не финал в ваших палестинах... подожди, еще из ex- придется конвертироваться в staricorporal, бегая на востоке по горам за/от духами.
Это было гораздо более вероятно в 1989-1990г.
Edu> А "союзные" Патроны лишь разведут руками- "дело внутреннее, вынуждены счиаьтся/уважать волю тюркского большинства"
Тюркского большинства не будет, будет максимум цыганское. Но я не доживу.

digger> Стандартный способ в данном случае - эмбарго на поставку оружия и боеприпасов в зону конфликта, так поступали в старые добрые времена.
Эмбарго было, только его нарушали все. Караваны автоцистерн везли из Бургаса в Македонию столько топлива, что хватило бы на целую... Сербию. Правда, танкеры по Дунаю составляли им жесткую конкуренцию. Отдельно мелкие нарушители. Эмбарго НЕ РАБОТАЛО.
digger> А они почти всегда атакуют центральное правительство и тем самым разрушают страну.
Когда началась югославская война, центрального правительства не было де-факто, его игнорили все республики, в том числе Сербия. Милошевич это не центральное правительство, он такой же удельный княз, как и Туджман.

Bopoda> Вся активность немецкого правительства проводилась в разрез международного эмбарго.
Эмбарго нарушалось всеми. Просто сербам было нужно не оружие (у них остались почти все запасы ЮНА), а ГСМ.
Bopoda> З.Ы. Я писал тебе выше, что вариант был. Тогда как и сейчас от стран требовалось только одно, соблюдать международные законы.
Какие международные законы регулируют распад федеральных образований? СССР распадался по международным законам? Чечня отделялась и присоединялась по международным законам?
Bopoda> Но, всем. А не требовать их соблюдения от Сербов, помогая при этом всем чем можно и нельзя другой стороне.
Что поделать, пиар у сербов оказался плохой. Не смогли припахать своих традиционных союзников - французов и англичан, а немцы своим хорватам помогали. Осады Вуковара и Дубровника тоже были ужасной антирекламой для сербской каузы на Западе. А уж боснийские бойни...

Bopoda>> Вся активность немецкого правительства проводилась в разрез международного эмбарго.
excorporal> Эмбарго нарушалось всеми. Просто сербам было нужно не оружие (у них остались почти все запасы ЮНА), а ГСМ.
Bopoda>> З.Ы. Я писал тебе выше, что вариант был. Тогда как и сейчас от стран требовалось только одно, соблюдать международные законы.
excorporal> Какие международные законы регулируют распад федеральных образований? СССР распадался по международным законам? Чечня отделялась и присоединялась по международным законам?

Ты ведь прочитал что сербские анклавы Хорватии остались в Югославии. Т.е. де -факто кто там был сепаратистом?!


Bopoda>> Но, всем. А не требовать их соблюдения от Сербов, помогая при этом всем чем можно и нельзя другой стороне.
excorporal> Что поделать, пиар у сербов оказался плохой. Не смогли припахать своих традиционных союзников - французов и англичан, а немцы своим хорватам помогали. Осады Вуковара и Дубровника тоже были ужасной антирекламой для сербской каузы на Западе. А уж боснийские бойни...

Думаешь хорватские бойни лучше, из-за хорошего пиара хорватов?!

Территориальная целостность – один из основных принципов современного международного права.

«Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-участников. В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, против территориальной целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в частности, от любых таких действий, представляющих собой применение силы или угрозу силой. Государства-участники будут равным образом воздерживаться от того, чтобы превратить территорию друг друга в объект военной оккупации или других прямых или косвенных мер применения силы в нарушение международного права или в объект приобретения с помощью таких мер или угрозы их осуществления. Никакая оккупация или приобретение такого рода не будет признаваться законной».

Этот принцип отличается от рассмотренных выше принципов запрещения использования силы или угрозы силой, либо превращения территории в объект военной оккупации, либо приобретения с использованием силы или ее угрозы. Согласно Заключительному акту государства обязаны уважать территориальную целостность друг друга и, следовательно, должны «воздерживаться от любых действий, несовместимых с целями и принципами Устава ООН».

Согласно этому принципу сербские анклавы не были сепаратистами, они захотели остаться в государстве, от которого отделилась Хорватия.

excorporal> Какие международные законы регулируют распад федеральных образований?

Никакие, потому, что врагам это не надо, им выгоднее разорить, пограбить или насадить своего сторонника.

Bopoda> Ты ведь прочитал что сербские анклавы Хорватии остались в Югославии. Т.е. де -факто кто там был сепаратистом?!
СР Югославия (Сербия и Черногория) это далеко не СФР Югославия. У сербских анклавов не было права на отделение от Хорватии, они его завоевали силой оружия и наипаче с помощью ЮНА. Как Нагорный Карабах например, только у последнего имелась хотя бы автономия до войны.
Bopoda> Думаешь хорватские бойни лучше, из-за хорошего пиара хорватов?!
Для пиара всегда лучше, когда насилие делается быстро. Это еще Макиавелли написал. Сами бойни не лучше, но люди их быстрее забывают, что ли...
Bopoda> Территориальная целостность – один из основных принципов современного международного права.
Нельзя сохранить без насилия федеральное государство, если его составные части хотят разбежаться. Ударить санкциями по словенцам и хорватам это означает дать сербам победу. И какая будет тогда разница - сербы выгонят хорватов или хорваты сербов? Гармонию времен Тито все равно не вернуть.
Bopoda> Согласно этому принципу сербские анклавы не были сепаратистами, они захотели остаться в государстве, от которого отделилась Хорватия.
А хорваты в сербских анклавах хотели остаться в государстве, от которого хотели отделиться краинские сербы. НЯП, плебисцит там не проводился, сразу взялись за оружие.

excorporal> СР Югославия (Сербия и Черногория) это далеко не СФР Югославия. У сербских анклавов не было права на отделение от Хорватии, они его завоевали силой оружия и наипаче с помощью ЮНА. Как Нагорный Карабах например, только у последнего имелась хотя бы автономия до войны.

Отмазка в том, что Краина была в составе Хорватской социалистической республики, а вовсе не в возникшем на ее месте усташском нацистском образовании.Точно так же,как Карабах в Азербайджане и Абхазия с Осетией в Грузии. Раз вы крайние националисты - вам нацменьшинства не положены.Потому нерушимость границ в данном случае небесспорна, великие нации могли бы попробовать организовать как-то обмен населением и перекройку границ.

Edu> А "союзные" Патроны лишь разведут руками- "дело внутреннее, вынуждены счиаьтся/уважать волю тюркского большинства"
А если турки начнут восстанавливать территориальную целостность?

digger> Отмазка в том, что Краина была в составе Хорватской социалистической республики, а вовсе не в возникшем на ее месте усташском нацистском образовании.
digger> Раз вы крайние националисты - вам нацменьшинства не положены.
О как! Значит Косово правильно забрали? Жаль, недоработали - в Сербии остались компактно проживающие меньшинства албанцев, венгров и болгар. И да, если этот спор продолжится, кто-то обязательно упомянет Израиль...
digger> Потому нерушимость границ в данном случае небесспорна, великие нации могли бы попробовать организовать как-то обмен населением и перекройку границ.
О, да, на международной конференции. А потом оккупировать Югославию, чтобы обеспечить раздел и поучаствовать в этнической чистке. Это было бы идеальным решением, жаль что редко кто берется... И обычно такое делают после, а не до кровопролитий.

excorporal> О как! Значит Косово правильно забрали? Жаль, недоработали - в Сербии остались компактно проживающие меньшинства албанцев, венгров и болгар. И да, если этот спор продолжится, кто-то обязательно упомянет Израиль...

В Израиле арабы пользуются всеми правами даже привилегиями, проблемы только с арабами территорий, которые не аннексированы, и их оккупацией.

excorporal> О, да, на международной конференции. А потом оккупировать Югославию, чтобы обеспечить раздел и поучаствовать в этнической чистке. Это было бы идеальным решением, жаль что редко кто берется... И обычно такое делают после, а не до кровопролитий.

Единственный реальный случай - Турция и Греция, Нансен получил Нобелевскую премию, но после резни и войны, разумеется. В случае с Хорватией - достаточно было выразить свое неудовольствие и не поставлять оружие, республики очень зависели от МОМ и поддержки извне.Косово - по большому счету справедливо, но при условии что чморили бы не только сербов, а всех националистов. Произвели бы обмен населением и отселили бы сербские анклавы поближе к Сербии - было бы значительно лучше, чем сейчас. Скорее сербы объявили бы себя коммунистами, ввели несколько официальных языков и отменили бы запись в паспорте и сохранили бы страну. И вообще, процесс в сферическом вакууме должен быть последовательным. Вначале поддержать центральное правительство, попытаться предотвратить развал и потребовать гарантий соблюдения прав меньшинств, потом производить раздел под контролем ООН.

digger> В Израиле арабы пользуются всеми правами даже привилегиями,
Не служить в армии это привилегия или дискриминация? Про бедуинов и друзов знаю.
digger> проблемы только с арабами территорий, которые не аннексированы, и их оккупацией.
"Только".
digger> Единственный реальный случай - Турция и Греция, Нансен получил Нобелевскую премию, но после резни и войны, разумеется.
Случаев гораздо больше на самом деле, даже начиная с Кавказских войн. И да, после войн или под угрозой
digger> В случае с Хорватией - достаточно было выразить свое неудовольствие и не поставлять оружие, республики очень зависели от МОМ и поддержки извне.
ОК, допустим. А сербов как сдерживать? У них оружие уже было. Как остановить их взять власть не только в районах, где у них большинство, но и там, где есть хоть какие-нибудь сербы? В реале они осаждали Дубровник!
digger> Косово - по большому счету справедливо, но при условии что чморили бы не только сербов, а всех националистов. Произвели бы обмен населением и отселили бы сербские анклавы поближе к Сербии - было бы значительно лучше, чем сейчас.
Да, но сербы без боя Косово не отдали бы. Это не обсуждается. Во-вторых именно с Косово в конце 80-х начал восход Милошевича. Отмена автономии, репрессии против мирных албанских националистов.
digger> И вообще, процесс в сферическом вакууме должен быть последовательным. Вначале поддержать центральное правительство, попытаться предотвратить развал и потребовать гарантий соблюдения прав меньшинств, потом производить раздел под контролем ООН.
Желаю вам на Ближнем Востоке всяческих успехов в этом нелегком деле!

excorporal> Какие международные законы регулируют распад федеральных образований?

Найди отличия своего вопроса, и утверждения 10 летней давности вот этого представителя Косовских сепаратистов:

Один из представителей Тираны, Йохен Фровайн, даже заявил, что отделение Косово «не имеет ничего общего с международным правом», поскольку «нет международного закона, который запрещает отделение как таковое».

И ты спрашивал о роли США.

Кстати, концепцию «возмещающего отделения» (независимость как компенсация за некие «страдания») придумал американский юрист и специалист по международному праву (как его понимают в США) Аллен Бьюкенен, в 1990-е опубликовавший массу работ на эту и смежные темы. Впоследствии американцы утверждали, что концепция Бьюкенена не была разработана «специально под Косово», просто так сложилось и ко времени пришлось.

Ты ранее говорил что связи между Югославией и Украиной нет. И события не инспирированы извне. А по мне сейчас очень хорошо видно, что да.

Например, «видный американский юрист, специалист в области международного права» Джек Голдсмит в марте 2014 года выразился так:
«Мне трудно найти возражения против того, что Косово было очевидно законным, а Крым очевидно незаконен».




excorporal> Да, но сербы без боя Косово не отдали бы. Это не обсуждается. Во-вторых именно с Косово в конце 80-х начал восход Милошевича. Отмена автономии, репрессии против мирных албанских националистов.

Ах, эти мирные албанские националисты, практически онижедети тех времён!

Вспышки напряженности в Косово стали проявляться задолго до начала войны. Исторически сербские, эти территории были оккупированы итальянскими войсками во время Второй Мировой войны, после чего их включили в состав Албании. Началась кровавая резня. Тысячи сербов погибли, около двухсот тысяч были вынуждены покинуть родные места. Даже после освобождения Косово от фашистов местные албанцы дали серьезный вооруженный отпор армии Югославии. Иосипу Брозу Тито пришлось пойти на уступки. Так, выгнанным из Косово сербам запретили возвращаться домой, а вопрос об объединении Косово с Албанией должен был быть рассмотрен когда-нибудь потом, в будущем. Конфликт затих, но очаг его тлел всё жарче: косовские албанцы хотели полной независимости.

Президент Югославии Слободан Милошевич выражал интересы сербской нации – его курс вполне определили его же слова, сказанные сербам в 1987 году: «Никто больше не посмеет тронуть вас». Антисербские настроения в Косово все больше приобретали черты в целом антиправительственные. Первая волна протестов поднялась в 1989 году. Тогда было убито более 20 человек, в результате чего правительство ликвидировало косовскую автономию, а позднее и прочие автономии Югославии, оставив им самостоятельность только в вопросах культуры.


И вполне может быть что это не конец.

digger>> И вообще, процесс в сферическом вакууме должен быть последовательным. Вначале поддержать центральное правительство, попытаться предотвратить развал и потребовать гарантий соблюдения прав меньшинств, потом производить раздел под контролем ООН.

Да, согласен. Кстати, ЮНА прекратила давление на хорватов. По моему мнению, показав готовность к диалогу. Но он оказался не нужен никому кроме сербов.

Bopoda> Один из представителей Тираны, Йохен Фровайн, даже заявил, что отделение Косово «не имеет ничего общего с международным правом», поскольку «нет международного закона, который запрещает отделение как таковое».
Конечно, нет такого закона. Нет и закона, который разрешает. Такое решается переговорами или силой. Или комбинацией из этих двух.
Bopoda> Ты ранее говорил что связи между Югославией и Украиной нет. И события не инспирированы извне. А по мне сейчас очень хорошо видно, что да.
Какие события в Украине? Майдан? Ежу понятно, что Запад помогал украинской оппозиции. А Россия помогала "крымской оппозиции". Каковы проценты внешнего и внутреннего участия в самом начале "событий" соответственно в Югославии и в Украине я не знаю. Полагаю, что в Югославии внешнее участие было существенно меньше.
Bopoda> «Мне трудно найти возражения против того, что Косово было очевидно законным, а Крым очевидно незаконен».
Естественно. Потому что право силы.
Bopoda> Ах, эти мирные албанские националисты, практически онижедети тех времён!
Да. Как у басков и ирландцев до недавнего времени. Были мирные, а были и немирные.
Bopoda> Вспышки напряженности в Косово стали проявляться задолго до начала войны. Исторически сербские, эти территории были оккупированы итальянскими войсками во время Второй Мировой войны
Исторически сербские, но уже с преобладающим албанским населением. Уже писал здесь, Косово это колыбель албанского национализма, еще в османские времена.
Bopoda> Конфликт затих, но очаг его тлел всё жарче: косовские албанцы хотели полной независимости.
Какие бяки, а?
Bopoda> Президент Югославии Слободан Милошевич выражал интересы сербской нации – его курс вполне определили его же слова, сказанные сербам в 1987 году: «Никто больше не посмеет тронуть вас».
И это сделало его заложником у сербских националистов.
Bopoda> Тогда было убито более 20 человек, в результате чего правительство ликвидировало косовскую автономию, а позднее и прочие автономии Югославии, оставив им самостоятельность только в вопросах культуры.
Офигительно, правда? А Воеводину за что?

Bopoda> Например, «видный американский юрист, специалист в области международного права» Джек Голдсмит в марте 2014 года выразился так:
Bopoda> «Мне трудно найти возражения против того, что Косово было очевидно законным, а Крым очевидно незаконен».

Кроме готтентотской морали, таки есть существенные различия. Украина откровенно разваливается и вымирает, во время очередного песца Крым просто сбежал в более благополучную и стабильную Россию. Косово - классический межнациональный конфликт и сепаратизм на его почве.

excorporal> Какие события в Украине? Майдан? Ежу понятно, что Запад помогал украинской оппозиции. А Россия помогала "крымской оппозиции".

Крымская оппозиция это сильно. Ээээ хочешь сказать что Россия помогала крымским татарам

Bopoda>> ...Джек Голдсмит в марте 2014 года выразился так:
Bopoda>> «Мне трудно найти возражения против того, что Косово было очевидно законным, а Крым очевидно незаконен».
Те. если бы Крым отвалился в процессе гражданской войны, геноцида "коренного населения" и подал заявку в нато - так бы произошла законность?
digger> ...Косово - классический межнациональный конфликт и сепаратизм на его почве.
Крымчане, очевидно сумели сделать выводы об ожидающем на данном примере
И решили не позволить "силам добра" доводить дело до рек крови

Bopoda>>> ...Джек Голдсмит в марте 2014 года выразился так:
Bopoda>>> «Мне трудно найти возражения против того, что Косово было очевидно законным, а Крым очевидно незаконен».
FantomAK> Те. если бы Крым отвалился в процессе гражданской войны, геноцида "коренного населения" и подал заявку в нато - так бы произошла законность?

Ну так это же очевидно! Всё что делается США и его союзниками,в их интересах, образцово законно.