Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ

yacc> Ты не знал что есть ателье ?
дорого.

yacc> Я давно подметил, что либерально настроенные граждане считать не умеют - только лозунгами "прямо сейчас" кидаются.
Правда?

yacc> ДЕТАЛЬНО, ПОДРОБНО И СКУРПУЛЕЗНО для человека со средней зп.
Взяв заведомо неверные (и тебе это известно), зато приятные тебе предпосылки.
Например, ты берёшь питерскую цену недвижки, но зарплату среднюю для Питера, а не для страны. Уже одно только это напрочь лишает смысла все построения.
Далее одно за другим идут предположения в верную сторону (вроде "ПИФ недвижки не страхует от изменения цен на недвижку потому что я не понял, как") и вуаля - ты нашёл способ сидеть на попе ровно и нихрена не иметь.

Я и так тебе массу способов подсказал бы.

yacc> "План 50%" Фрица Моргена ? Рассмотрим эту легенду! Вариант "Премудрый пескарь" - yacc11 — LiveJournal
yacc> И как видно - вариант вовсе не в пользу капитализма.
"Не в пользу капитализма" был бы единственный вариант - принципиального тунеядца.
Потому что при СССР твой гипотетический сидельщик-на-попе-ровно с его подходом не смог бы в Питере даже прописаться, какая там, блин, очередь на жильё...
Его бы распределили куда-нить в жопеня, где нужны химики-технологи, он бы стоял в очереди Зажопинского завода в Малом Зажопинске и через 15 лет получил бы свою однушку в многожтажке посреди грязевого поля, по которому наспех прокинули асфальтовую дорожку мимо оставшихся от стройки бетонных колец.

Про очередь на квартиры - вообще смешно. Одинокому (не семейному! без связей!) лимитчику (и явно не ценному специалисту, потому что в капиталистическом Питере его зарплата была бы принципиально иной) вообще мало что светило в очереди даже хорошего предприятия.

E.V.> А мог бы организовать бригаду шабашников - у тебя и дальше было бы 500 в месяц.

Смешно. Сказки для школьников.

энди> Любые штаны в СССР для меня стали проблемой со старших классов, найти на мой рост и худощавую (тогда фигуру) было целой проблемой .Штаны ,рубахи ,костюм вся одежда короче.188 рост а ростовка крайняя 176 и размер уже на взрослого ,

176 см - это 3-й рост. Была 182 см - 4-й рост и 188 см - 5-й рост.

энди> приходилось как радий добывать во всех магазах города .Ну или брать 176 и ходить сверкая носками.

Что было, то было. Особенно после 1985 года. Купить костюм 52-го размера 4-го роста было проблемно. Все магазины были забиты костюмами 48-го (от силы, 50-го) размера 3-го роста.

E.V.> Нужно было эту 1000 обменять у знакомых на 240 и проблема,

Забавно.

Ну-ка, придумай как и на что потратить 1000 ры в 1980 с толком!

E.V.> Например ИТР на заводах. Обычно вспоминают 120 руб/месяц.
Спросил у жены, первый оклад 100 руб ,потом уже 145 +прогрессив+премии выходило 165-170 руб

Татарин> И да, парадоксально, но сейчас именно рабочий может получать много - как тот же дев из "Скайпа".
шта?!
Дев - это "рабочий"??
Дев(елопер) - это программист. А они и при ссср получали неплохо.

>В СССР почти все доходы сильно выше среднего были связаны или с откровенной нелегальщиной или серой зоной (музыканты в кабаках и т.п.).
чепуха. Наоборот именно рабочим можно было получать хорошо и много. СССР за физицеский труд платил щедро.
получать 600 на каком-нибудь водителе на стройках коммунизма - за милую душу. На лесоповале - и тыщу можно. На северах - северные надбавки. Сезон поработал - полгода "отпуска", отдыхаешь. Или покупаешь кооперативную квартиру.
Где сейчас так рабочий может? Да нигде.

Татарин> Нельзя было реально разбогатеть, запатентовав хорошую идею
так чтоб "реально" - угу.
А вообще - мой препод по приборостроению имел за душой порядка 300 изобретений. Не бедствовал. В 90-е работал главой института радиоизмерительных приборов.

> Вот возить мандарины и разбогатеть - можно, по кабакам петь и быть богатым - можно, наконец, тырить мясо и продавать - можно стать богатым.
что характерно, это и сейчас работает...

>Можешь быть звездой эстрады или писать какую-нить откровенную лабуду с повесточкой, чтоб миллионами экземпляров издавалась - тоже будешь шиковать (на общем фоне, конечно).
посмотри на чету Алкиных со своим замком. Посмотри на всевозможных иных жоп (лицами не назову) эстрады.

Татарин> А вот жить в достатке просто своим трудом с работой по расписанию в трудовой стране - а хрен тебе.
неправда же.

Надо сказать, что заработки мои росли стремительно, особенно после того, как я сел за руль, и достигли, в конце-концов, более пятисот рублей в месяц – по тем временам это были огромные деньги.

 

(1956 год)

Татарин> Тогда - жопа без вариантов.
Татарин> Сейчас - ну, личный выбор, не более того.
неправда.
Длинный рубль для тех, кто не чурался работы, вполне имелся.

Sinus> В 15 лет с приятелем месяц работали на базе, куда мы свозили пустые бутылки со всего города.
А я был в 85ом в ЭДШ дворником у нас в Яме Цветоф (тогда я сам жил в Вимсятнике). Что-то сотню заработал за месяц, что ли... точно не помню. Плмню, что маску с ластами купил, и еще какую-то фигню, а остальное родителям отдал

Татарин> Взяв заведомо неверные (и тебе это известно), зато приятные тебе предпосылки.
Татарин> Например, ты берёшь питерскую цену недвижки, но зарплату среднюю для Питера, а не для страны. Уже одно только это напрочь лишает смысла все построения.
Как раз брать для страны - ОТКРОВЕННО ГЛУПО.
Условия абсолютно корректные - человек хочет остаться в Питере там же работая и снимая жилье для накопления.

Татарин> Далее одно за другим идут предположения в верную сторону (вроде "ПИФ недвижки не страхует от изменения цен на недвижку потому что я не понял, как")
Читай что такое ПИФ недвижки - ты не распоряжаешься вкладывая деньги в этот ПИФ квадратными метрами - ими распоряжается УК.
Никто и нигде не будет тебе на твои деньги и дивиденды в ПИФ оформлять юридически на тебя сегодня 2 кв.м а завтра - 3.5 кв.м.
Поэтому вариант Фритцаморгена - сугубо умозрительный и не имеет никакого отношения к реальности - цену ты не фиксируешь.

Татарин>вуаля - ты нашёл способ сидеть на попе ровно и нихрена не иметь.
И вуаля - с гарантией - т.е. собственником - ты становишься только через 13 лет минимум
И то - учитывая скачок бакса после крымнаш.
А не прямсчас - как помпезно ты написал

Татарин> Я и так тебе массу способов подсказал бы.
Ага - умотать из Прибалтики в развитые страны ЕС ?
И да - а кто в СССР мешал-то поехать работать в условный Норильск ?

Татарин> Потому что при СССР твой гипотетический сидельщик-на-попе-ровно с его подходом не смог бы в Питере даже прописаться, какая там, блин, очередь на жильё...
Да ну ?
В общежитии его бы прописали если бы он приехал работать.
А там лет через 13 вероятно была бы квартира.
Те же самые 13 лет, только без жесткой экономии.

Татарин> Его бы распределили куда-нить в жопеня, где нужны химики-технологи, он бы стоял в очереди Зажопинского завода в Малом Зажопинске и через 15 лет получил бы свою однушку
В Зажопинске он бы ее получил гораздо быстрее, чем в Ленинграде.

Татарин> Про очередь на квартиры - вообще смешно. Одинокому (не семейному! без связей!) лимитчику (и явно не ценному специалисту, потому что в капиталистическом Питере его зарплата была бы принципиально иной) вообще мало что светило в очереди даже хорошего предприятия.
Не ценному специалисту, на примере рассчитанному мной, ипотека вообще нихрена не светит ранее чем через 6 лет по первому взносу и 11 лет по способности выплачивать аннуитет с учетом того что жить где-то тоже надо и за это надо платить.

Татарин>>> Видимо, да. 110 машин на 1000 жителей.
Bredonosec>> по всему миру их было сильно меньше.
Татарин> Это по какому "миру"? Африке? Индии?
Татарин> В Европах были почти те же 300-600 авто на 1000, практически насыщение.
300 и 600 - это очень большие разницы. Таки же как и 150 против 300.

Bredonosec>> И надобность в них была ниже благодаря городам советского типа, где всё в шаговой доступности.
Татарин> Ну да. А потом - ба-ах! И после распада СССР все города советского типа перестали быть городами советского типа
Типа не обратил внимания, что сейчас пригороды разрослись одноэтажной застройкой?
Открой гугломапы и посмотри на обьемы застройки.
Я еще в конце 90-х обратил внимание, что если ранее карты гш или выпускаемые литвой карты-200-ки или 500-ки можно было использовать несколько лет без страха, теперь внезапно устаревают, поскольку обозначенное за лесной массив или поле - внезапно оказывается огромным районом частного сектора.
Вот и итог - если к 91 году вильно являлось советским городом - с спальными районами многоэтажек от леса, и промзонами в центре и на одной из окраин, для перемещения по городу хватало общественного (что там десяток км?), то теперь - это англомерация частного сектора. Почти сплошняком. По 20 км в каждую сторону от города. Естественно, что все эти "частники" должны ездить. Ибо в их "деревне" на километры пути - сплошь только частный сектор, дома-дома-дома. Ничего больше. Ни больниц ни работ ни школ ни садиков.

Почему я тебе, вроде как умному человеку, должен эту банальщину разжевывать? В чем прикол?

Татарин> Дорога в школу у меня была 5-6км. Шаговая доступность? Ну-у... да.
В городе? Троллейбус. Деревня? Ну так ща школы еще более сократили.


> город (тогда Кохтла-Ярве) на 40 километров раскинулся.
это как?!
Я открываю карту - и вижу, что сам город - 3 км поперечником. Или ты жил в пригороде, в частном секторе? И йыхви порядка 3 км поперечником. И то, по большей части частный сектор. И между ними и сегодня просто голая равнина, поля, а не город.

Татарин> Но ты понимаешь проблемы такой аргументации?
я понимаю проблемы аргументации, что "надо было ходить в соседний город в школу". При том, что общественный стоил символические деньги.

Татарин> 60 копеек за литр.
1/200 зп. При дармовом общественном городском. Напомню, талончик 4 копейки. Или, отсчитывая от той же "инженерной" ставки 120 руб, 1/3000. А сегодня одна поездка - как литр бензина, те же пара евро.

Bredonosec>> ананасы??? в эстониях???
Татарин> Да у кого что... у кого перцы, у кого кинза, у кого ананасы. Если что, в парнике в Эстонии вполне вырастают. Именно что хобби.
В оранжерее института - может поверил бы. У просто людей - не верю.
Перцы и в советские годы в парниках растили. Про кинзу не помню и лень гуглить как она выглядит.

Татарин> Татарин>> Картошка - это не "развлечение", как тут некоторые пытаются уверить. Это чистый труд ради еды.
Bredonosec>> Я повторю вопрос. переведи билеты в рубли и ответь сам себе, во что это встанет.
Bredonosec>> Вот такая и "еда".
Татарин> Какие "билеты"? Не понял.


Татарин> Ну да, малый.
ну так а зачем его брать за среднее?

Татарин> Но от сегодняшней средней зарплаты билет до Тбилиси и обратно - порядка 20%, а тогда было - чуть поболее 100%.
в тбилиси не летал, не знаю. но то, что там денег в среднем у людей было МНОГО - это без сомнений.

>ты можешь за среднюю зарплату и в Тбилиси пару раз в месяц за коньяком туда-обратно, и Африку за кокосом слетать (при СССР, кстати, в Африку не мог),
а вот тут хреном по всей морде )))
Не могу я привезти из африки кокос. И вообще свежую жрачку. Карантин-с! Даже банально за 50 км в РБ поехать и привезти соседке на сравнение бутылку молока или пачку творожка нельзя. Запрещено так, словно это наркота какая, и за обнаружение могут решить, что ты какой контрабандист ,и машину начать ломать в поисках чего еще.
И то, что раньше я не мог поехать как в соседнюю деревню, в какие-нибудь лондоны, сейчас компенсируется тем, что сейчас для меня москва - нечто вроде луны. Теоретически люди там бывали, а практически - недоступно.

Татарин> А мне тут втирают про "не-единичные случаи" как показатель хорошей жизни...
ну, студент со стипендии могущий покататься на Ту-144, и студент, могущий со стипендии прокатиться на конкорде (емнис, билет 5кЕ в один конец).

Татарин> ?! В смысле "неправда"? Накопил на начальный взнос, и всё. 30 лет не тоски, а жития в собственном жилье.
В прямом. В том, что со средней зп и этой ипотекой зубы на полку класть. До пенсии, если взял молодым. А если старше 40, то и не дадут вовсе.

Татарин> В СССР у тебя была маленькая зарплата на руки не потому, что ты что-то отдавал за ипотеку, а вот просто так.
а тебе есть разница, почему именно где-то перемещаются деньги, которые не твои, если ты живешь в своей квартире? И при этом далее твоя зп не уменьшается еще больше, ты живешь как жил, можешь зарабатывать и купаться (соответственно возможностям тратить) в деньгах.

>И да - живи в коммуналке, пока очередь не дойдёт, хрен что сделаешь.
И это неправда. Хочешь заниматься непроизводительным трудом или на некоей работе, где очередь длиннее - дело твоё. Но можешь перейти на предприятие, где очередь короче или быстрее движется.
А если хорошо зарабатываешь или очень сильно хочешь отдельную хату - можешь купить кооператив. Я родился как раз в кооперативной, есличо.
Но повторяю: тогда хаты раздавали. Массово. Как норму.
Сейчас этого нигде нет и не будет.

Bredonosec>> А "какое хочешь" и новое - от 150 до 300 и выше. И это уже для совсем отдельных выходит.
Татарин> Работай лучше, зарабатывай больше.
Татарин> Того, что ты называешь "какое хочешь" в СССР в принципе не было.
serious? )))
Не, ну, в принципе, как сейчас девелоперы обьясняют "модным трендом" в квартиры общей площадью 15-25 кв. м. - в СССР не делали )) Исключение - общежитийного типа ))
И модный ноне термин "коливинги", которые рекламятся как прогрессивное течение, с которым могут не соглашаться только закомплексованные саафки, а если ты умный-раскованный-молодежный, и успешный, то тебе оно самое то... который вообще-то есть банальное общежитие - вот тоже за "отдельное жильё" не воспринимался, да

Татарин> Если что, то я напомню, что бездетной семье в конце очереди полагалась однушка (а если дети появились, то отматываем в конец очереди на двушечку).
чепуха. Очередь шла на каждом предприятии своя. И появление детей или чего-то там еще никак не сбрасывало тебя в конец.

>36-46 квадратов, если что.
уу, так это в вильно уже считается "менее востребованный сегмент, потому что очень дорого".

>Сейчас (в Таллине) квадрат - примерно 120% от средней зарплаты.
Татарин> Среднему же работнику при советском уровне жизни нет проблем и за 10 лет ту однушку выплатить, семье двушку - нет вопросов. Но ведь можно взять и на 30 лет.
полная чепуха. Я интересовался. Вот если мне лично, то в связи "за 40" - никакая ипотека на сумму, достаточную для покупки жилья в столице - не светит. Вне зависимости от уровня жизни. Просто не дадут.
А если б и дали, то зубы на полку.

>Например, ты берёшь питерскую цену недвижки, но зарплату среднюю для Питера, а не для страны. Уже одно только это напрочь лишает смысла все построения.
пусть это к димке, но к чему претензия? Тебя интересует жильё там, где ты работаешь. Если жильё в питере - то и средняя по питеру. Если живешь в задрищенске, то цена задрищенска, но и зп задрищенска, а не московская.

>Потому что при СССР твой гипотетический сидельщик-на-попе-ровно с его подходом не смог бы в Питере даже прописаться, какая там, блин, очередь на жильё...
а при чем тут переезд из ипеней в столицы?

Bredonosec> Вполне возможно, кто б спорил. Но если формы полностью совпадают - надо ли изобретать новые падежи?
Не изобретать, а наоборот стараются уменьшить, но не всегда получается.

Bredonosec> Но там, где есть явно отдельная форма. А не там, где форма идентична обычным.
Отдельная форма локатива есть примерно у 150 русских слов. Этого достаточно чтобы считать второй предложный падеж живым.

Bredonosec> Эээ... "в дому"? Это даже звучит не по-русски.
Изя шил на дому.
Bredonosec> Но правильно ли считать отдельным падежом форму, которая есть у буквально единиц слов, а не поголовно всех?
Около 150. И куда их девать?
Bredonosec> такое относится к исключениям, а не создаётся под них отдельный падеж.
Процитирую упомянутую мной выше статью Зализняка:

При любом из рассмотренных решений, однако, в общем списке русских падежей оказывается не один, а по крайней мере два предложных.

 

Bredonosec> Bredonosec>> Причем, даже в тех 2 вхождениях по смыслу явно не предлог "в", а предлог "к", следствие небрежного сканирования и автораспознавания книги. "Идёт к столу"
Да:
Pu239>> Я по локативу возражал только по слову "стол".

Bredonosec> Опять о том же - в отдельный не принято выделять. А раз так - зачем множить сущности?
Да почитай уже Зализняка! Его труды в кратком пересказе я не смогу тут привести. Он считает, что для описания парадигмы имен (не только существительных, но и местоимений) в русском языке надо использовать 14 падежей.

yacc> Ага - умотать из Прибалтики в развитые страны ЕС ?
В развитых странах жилье стоит в разы больше, чем здесь. Одно время финики скупали квартиры в Тлн в порту. 200т для них, на фоне их миллиона+ выглядело привлекательно. Так что для сильно продвинутого ИТишника, врача - ну, можно попробовать. Работяга всю жизнь будет там квартиру снимать, отдавая по пол-зарплаты.

Татарин> И да, парадоксально, но сейчас именно рабочий может получать много - как тот же дев из "Скайпа".

Ага. Может получать много. А может не получать много. Или получать немного. Причём последнее - чаще.


Разговаривал как-то с отцом одного знакомого. Отец - человек уже "младшего пенсионного" возраста, сам не россиянин, из экс-республик. Там как-то работал по специальности, худо-бедно, он рабочий, слесарь высокой квалификации. И вот дети его попробовали перетянуть в Москву - мол, чего тебе на твоём родном заводе прозябать, всё равно он загибается, давай сюда, да и к нам поближе. Жильём обеспечить могли. И вот на тот момент - это где-то 2016, бакс уже 60+ - его сразу поставили бригадиром, положили з/п 70 тыр. Это, подчёркиваю, бригадиру. Деньги не сказать чтоб дофига большие по московским меркам, но кое-что, не так плохо. Но вот у обычных слесарей, по его словам, з/п была... 35 тысяч. 35 тысяч. Рабочему. В Москве. Завод делал [показать]
Вот так, блин.
Это уже и к теме топика, кстати.
Не знаю, как там сейчас. Хотелось бы думать, что получше, но оснований мало.

Да, так не везде. Как минимум иногда бывает лучше. Такие случаи тоже знаю. Но это вовсе не типовой расклад.
Как говорит один мой давний знакомый, промышленник, владелец относительно небольшого "свечного заводика" - "я своим работникам плачу выше рынка, выше, чем мог бы, но только потому, что считаю это неправильным. Но в моей что отрасли, что области я один такой." Можно бы предположить, что прихвастывает, но зная его давно - верю. Не тот человек. А "по рынку" там - вот как раз 30-40 где-то. В лучшем случае.


Татарин> В СССР почти все доходы сильно выше среднего были связаны или с откровенной нелегальщиной или серой зоной (музыканты в кабаках и т.п.).

Ну враньё же. И доходы приличные были отнюдь не только в перечисленных, и тем более не "почти все". Прикинь, даже у колхозников бывали очень приличные доходы (в Молдавии колхозник с 50 тыр. на книжке под конец Союза - вовсе не редкость).

Заводской рабочий как раз получал тогда вполне прилично. Инженер не то чтоб очень, что да то да. Но порой неплохо.

Кстати, с серой зоной сейчас тоже всё мягко говоря неплохо


Татарин> Нельзя было реально разбогатеть, запатентовав хорошую идею

Ну тоже враньё. Был потолок сверху, но обладетели авторских на внедрённые идеи получали очень неплохие деньги. Да, там было ограничение сверху - типа не больше 100 тысяч рублей выплат, тогда была положена 4 или 5 комнатная квартира, "Волга", ну и типа хватит с тебя, хотя формально мог бы полагаться и миллион.

Твой препод что-то, возможно, не так сделал. Или патент не был оформлен в международном правовом поле. Чисто гипотетически можно предположить, что если не внедрялось в СССР, то могли быть какие-то особенности. Вплоть до потери авторских прав.
Но если внедрялось на территории Союза и давало экономический эффект - то выплаты вполне себе были.

И даже если ничего не внедрялось - вот тогда эти мелкие выплаты просто за факт. Есичо, теперь патент - это по большому счёту выкинутые деньги. Если сам патентуешь - своих потратишь 70-100 тыр. (мягко говоря, ощутимо что для академического, что для университетского работника), а если в твоей конторе предусмотрены расходы на патентование - то потом даже при внедрении скорее всего хрен тебе что достанется, кто девушку ужинает, тот её и танцует, считай, права ты сразу отдал конторе, уже не твоё.

Bornholmer> Работяга всю жизнь будет там квартиру снимать, отдавая по пол-зарплаты.

Пол-зарплаты - это еще в общем по-божески.

Татарин>> Никаких "дальше". Сейчас только у тех, кто не хочет работать. В смысле ну вообще не хочет. Начальный взнос - 10-15%, это за 3-5 лет копится, даже если никто не поможет, а дальше у тебя - своё жильё.
Fakir> Слушай, ну чего ты рекламу пересказываешь как нечто типовое? Оно нифига не типовое.
Мы выше говорили об эстонских реалиях, не заметил, что цены в евро?
У нас есть гарантии "Кредекса" для молодых специалистов, для молодой семьи, при покупке жилья В или выше энергоклассов... Сложно даже найти случай, который не подпадает ни под какую категорию. Брат новую квартиру взял как "молодая семья".

Fakir> Чем ниже первоначальный взнос - тем ниже шансы на одобрение. Чем ниже доход - тем ниже шансы на одобрение.
Это да.
Но смотри, какой, всё же, кучей условий обрастает тот несчастный, который не может просто взять, накопить и купить.
Он (при среднем-то доходе!) достаточно стар (то есть, вообще ничему за жизнь не научился, обычно доходы с возрастом понемногу растут до какого-то момента - 50 где-то лет).
Он одинок (иначе просто даже сопоручитель с минимальным доходом практически гарантирует получение ипотеки с начальным взносом процентов так 20).
Он покупает именно плохое жильё на вторичке.
Он (при том, что стар) не имеет накоплений, сбережений, активов. Даже приватизированного у него нет (пропил?) и наследного.

Fakir> Получение ипотеки - это такие вообще очень интересные танцы. Особенно в условиях, когда у большинства претендентов доходы вовсе не велики (и месячные выплаты обычно не менее 50% дохода),
50% - жутковато. И у нас такое просто в принципе не дадут. Даже если на жизнь хватает тысячи, а получаешь пять. 33% от доходов - максимум.

Татарин>> Начальный взнос - 10-15%, это за 3-5 лет копится, даже если никто не поможет,
Fakir> КЕМ копится? Айтишником? Ну да. В принципе. Особенно если это семья из двух айтишников
Мы говорим о суммах порядка тысяч евро (я помню, как ты презрительно говорил о копейках, когда тебе была предложена подработка на 10к$ сумму ). За ГОДЫ.

Fakir> А половиной населения - не копится это за 3-5. И даже за 10 не факт что. Многих спасает наследная недвижка, но тоже не у всех есть.
Если не копить - то не копится. Если копить, то большинство эту сумму за 5 лет собирает даже не напрягаясь. 500-800кр - это 100-160 тысяч рублей в год - 10кр в месяц.

Fakir> Да-да. Гарантировано. Пока платишь.
Оба-на! Вот оно как? Внезапно!
Да, платишь. Но живёшь в нём. Но платишь посильно.

Fakir> И вообще-то до выплаты оно не у тебя. Вот чисто даже де-юре - даже продать квартиру под ипотекой существенно сложнее
Тут просто иди нафиг, теоретик. Я покупал квартиры под ипотекой. Ничего сложного. О снятии ипотечного обременения и наложении нового договариваются банки. Да, переписка сложнее на три письма и требуется ещё две подписи, но это абсолютно не критично, когда покупаешь такую вещь за такие суммы и на такие годы.
Мы тут не миллионеры и не риелторы собрались, которые таких сделок по 10 штук в день проводят.

Я, конечно, допускаю, что банки в России - жадное г**но, я вообще крайне невысокого мнения о российских банках. Поскольку закрытие ипотеки с уходом клиента для них невыгодно, наверное, они компостируют своим лохам-клиентам мозг на тему "ипотека в одном банке" и всё такое прочее, но, знаешь, это вопрос отношения к этому у лоха. Всегда можно поставить вопрос "вам лучше закрытие ипотеки или просроченые платежи?" со ссылкой на условия, которые заставили продать квартиру, и практически уверен, что количество проблем тут же сведётся примерно к нашему. Ну да, немного больше бумажек, и на встрече у нотариуса больше народу, но в целом - пофигу.

Что касается того, что оно "не у тебя в собственности"... ну, всё советское жильё было в собственности государства. Пожизненно и в принципе. Так что с того-то?

Fakir> И проблемы с работой, невыплата раз и два - и в принципе ты можешь оказаться в довольно непростом положении. Может быть и на морозе.
Это да, такое в принципе возможно. Но в случае Союза потеря работы надолго грозила тебе вообще уголовным преследованием за тунеядство.
Банку же не нужно тебя выгонять. Банку нужно, чтоб ты платил. Поэтому, НЯЗ, совсем уж на морозе остаются совсем уж злостные неплательщики, или люди, попавшие совсем уж в отчаянную передрягу.
Опять же (откуда и берутся максимальные проценты от дохода), у тебя как зравомыслящего человека есть какая-то финансовая подушка, у тебя есть страховки от потери работы, у тебя есть страховка кредита по куче условий, у банка для тебя есть кредитный отпуск, у тебя много чего есть, чтобы при минимальном желании проскочить бедовую полосу. А если ты "круто сэкономил" на страховках, то кто тебе доктор?
Опять же статистика: я одно время мониторил судебные аукционы на предмет именно купить что-то по дешевле. По Таллину это оказалось несколько случаев в год (на добрую сотню тысяч ипотек), и больше половины там заложеное жильё для жизни не пригодно (ещё не пригодно, уже не пригодно, никогда как жильё и не планировалось). То есть, случаи явно не из тех, когда "бедняга потерял работу и его пнули".
Хотя признаю, один-два случая выставлялись квартиры, и даже видел очень большую и хорошо отделаную.

Fakir> Но тем не менее аукционы залоговых квартир (в т.ч. с просрочкой) регулярно проводятся Росимуществом. С большим, кстати, дисконтом.
Количественно посмотри... это капли в море. Что до "дисконта", так то не "дисконт", то стартовая цена. Купить ниже рыночной можно только что-то неликвидное в жопенях, остальное риелторы, оказывается, мониторят очень жёстко и догоняют цену до рыночной или почти рыночной запросто.

Fakir> Намекает, да? И ипотека с таким первоначальным - это изрядный элемент стрёма и перманентного стресса для большинства имеющих её
Ну, полное спокойствие даже по словам Бендера и в Союзе давал только страховой полис.

yacc> Причем "джинсы" после этого - только в стирку.
yacc> ... ручками в Риге-13
yacc> https://remontcma.ru/wp-content/uploads/2019/05/riga-13.jpg
У нас была такая Рига, но с ней шла выжималка, которая сверху монтровалась и через неё бельё пропускалось.
yacc> И воду к ней кипятить самостоятельно - в военном городке горячая вода была если растопить титан или на плите.
Бельё кипятили на плите, потом по всей кухне развешивали. Эх, ностальгия.
Сам такого не делал никогда.

энди>> Любые штаны в СССР для меня стали проблемой со старших классов, найти на мой рост и худощавую (тогда фигуру) было целой проблемой
Bornholmer> Значит, фигура была такая. Я не мог тогда себе костюм подобрать. Или шить на заказ, или пиджак отдельно искать. Сейчас, кстати, положение не лучше. Давно уже покупаю не то, что нравится, а хоть что-то как-то подходящее, что одежду, что обувь. Можно прийти в магаз с деньгами, и с деньгами уйти.

Та же фигня. Одежда еще ничего, а с обувью мучаюсь постоянно - и с фасоном, и с размером. Причём крайние года 4 стало хуже. Продавцы говорят - у производителей поменялась политика распределения размеров в комплекте. Раньше "редких" было больше, а потом их доля упала раза в два,
Так что при неходовом размере найти то, что еще и по фасону, упругости и пр. устроит - очень нетривиальная задача. И очень достаёт, если не испытываешь склонности к шопингу как процессу.
Иногда даже отыщешь то, что тебя устраивает, так потом эта марка пропадает из продажи. Иногда возникает. Я уж начал некоторую обувь, если вдруг попадётся, какая устраивает, впрок брать, по 2-4 пары одинаковых сразу.

Fakir>> Слушай, ну чего ты рекламу пересказываешь как нечто типовое? Оно нифига не типовое.
Татарин> Мы выше говорили об эстонских реалиях, не заметил, что цены в евро?

Цены в евро порой и у нас называют в частных разговорах. Редко, но бывает.
Но в целом поправка существенная, да. "Бросить всё к чортовой матери и уехать в Эстонию."

Татарин> Но смотри, какой, всё же, кучей условий обрастает тот несчастный, который не может просто взять, накопить и купить.

...но их почему-то минимум пол-страны. Ну вот так и живём.

Татарин> Он одинок (иначе просто даже сопоручитель с минимальным доходом практически гарантирует получение ипотеки с начальным взносом процентов так 20).

Да хрена лысого с минимальным-то.

Татарин> Он покупает именно плохое жильё на вторичке.

Прикинь, да! Оно самое дешёвое. Потому что девелоперы охренели вкрай.

Кстати, один из источников резкого скачка минимальных цен на квартиры в Мск - это реновация: самый дешёвый ранее сегмент, хрущёвки, просто вымели с рынка. Нижний уровень цен скакнул процентов на 20 только на этом.

Татарин> 50% - жутковато.

А вот у большинства так. Или больше. Формально банки требуют, чтобы ипотечные выплаты были не выше 50%, но по факту нередко закрывают глаза, если выше.

Татарин> И у нас такое просто в принципе не дадут.

В принципе, в принципе... в принципе может и не дадут, а если правильно попросить - так дадут.
Так и живём.

Татарин> Татарин>> Начальный взнос - 10-15%, это за 3-5 лет копится, даже если никто не поможет,
Fakir>> КЕМ копится? Айтишником? Ну да. В принципе. Особенно если это семья из двух айтишников
Татарин> Мы говорим о суммах порядка тысяч евро (я помню, как ты презрительно говорил о копейках, когда тебе была предложена подработка на 10к$ сумму ). За ГОДЫ.

Каких, в .опу, тысяч евро? Десятков тысяч евро. Даже для провинции, если только не совсем глубокая.

У подавляющего большинства россиян накопления меньше 200-300 тыр. Это и к твоим наивным вопросом про артельно-кооперативное создание предприятий вскладчину, ага-ага.

10к$ сумма копейки не для меня лично - для меня это хорошие и ощутимые деньги - но для коллектива с учётом всех отчислений, поборов и затрат (т.е. фактически для бизнеса). "Не летает"


Татарин> Если не копить - то не копится. Если копить, то большинство эту сумму за 5 лет собирает даже не напрягаясь. 500-800кр - это 100-160 тысяч рублей в год - 10кр в месяц.

Действительно, фигня какая - 10 тыр. каждый месяц
Мария-Антуанетта, перелогиньтесь!

А по факту накоплений у людей - см. выше.
Кредиты 100-300 тыр. по провинции порой на свадьбу берут (sic!). Чтоб панимашь как у людей погулять. Кстати, потом часто не могут выплатить, начинаются перекредитования, потом коллекторы, и через 2-3 года развод. Аатлично поженились ящетаю! Зато как у людей было.


Прямо скажем: есть лазейки и без первоначального взноса купить, вот даже без 15%  [показать]
Тоже знаю примеры. Но, мягко говоря, это рисково, и можно спалиться - у банков неплохие перекрёстные и единые базы, видят клиентов насквозь, кто-где-как насколько закредитован. Поэтому такие комбинаторы сперва берут ипотеку, одолжив по родне-друзьям денег на месяц-другой под страшные клятвы и расписки кровью, а потом, получив одобрение по ипотеке, берут кредит. Ну у него ставка понятно выше и срок меньше, но при хорошей зарплате можно вывернуться. Но не дай бог на месяц-два без работы остаться или серьёзно заболеть - труба дело.


Fakir>> И вообще-то до выплаты оно не у тебя. Вот чисто даже де-юре - даже продать квартиру под ипотекой существенно сложнее
Татарин> Тут просто иди нафиг, теоретик. Я покупал квартиры под ипотекой. Ничего сложного.

...в Эстонии. Может быть, там так.
В России - сложно. Я знаю

Татарин> Это да, такое в принципе возможно. Но в случае Союза потеря работы надолго грозила тебе вообще уголовным преследованием за тунеядство.

Не смеши. При минимальном желании потерять работу было в принципе невозможно.


Татарин> Банку же не нужно тебя выгонять. Банку нужно, чтоб ты платил. Поэтому, НЯЗ, совсем уж на морозе остаются совсем уж злостные неплательщики, или люди, попавшие совсем уж в отчаянную передрягу.
Татарин> Опять же (откуда и берутся максимальные проценты от дохода), у тебя как зравомыслящего человека есть какая-то финансовая подушка,

Ты меня за антисоветскую власть ипотеки не агитируй. Я полностью согласен, что это в большинстве случае лучше, чем пожизненный съём (а других вариантов и нет). Но - это вот нифига не подарок, и очень трудно сказать, что это лучше, чем очередь на госжильё или кооператив. Вот совершенно нихрена не однозначно.
Повторюсь, стресса люди хапают - горстями. И живут под дамокловым мечом, а также топором.


Татарин> Количественно посмотри... это капли в море.

Ессно. Но по нервам - бьёт.

Татарин> Что до "дисконта", так то не "дисконт", то стартовая цена.

Ессно. Но по факту всё равно получается серьёзный дисконт. Условно, пусть не 2 млн., но 1. Потому что там только за нал (ну в смысле без ипотеки). Т.е. нужно иметь живые деньги на нужную сумму, что сразу на порядок снижает число претендентов.
Знаю примеры, когда покупали за 12 при рыночной стоимости 18. Правда, там потом покупатель рвал волосы на .опе, но это особенности российского законодательства и правоприменительной практики.
(на самом деле, у нас до половины дисконта обусловлена не столько деньгами на бочку, сколько вот этой национальной спецификой)

Fakir> Продавцы говорят - у производителей поменялась политика распределения
Знакомые продавцы говорят, что что производителям, что перепродавцам Эстония вообще не интересна - слишком маленький рынок, да и народишко не богат. Так что нередко сюда валят абы что.

Fakir> впрок брать, по 2-4 пары одинаковых сразу.
Да. И рубашки, и штаны.

3-62> Ну-ка, придумай как и на что потратить 1000 ры в 1980 с толком!

Действительно, прям, не на что!

Новая голова — новые мысли.
«А не приобресть ли для Алины за всю ее доброту драгоценный какой-нибудь подарочек?» — подумал Пепеляев. Тут же очень себе удивился, но потом согласился — приобресть!
Духи покупать не стал. «Что за дикий обычай дамам алкоголь дарить?»
На телевизор шестисот с чем-то рублей не хватило. «Да и нельзя ей телевизор! Совсем от общественной жизни отобьется, на танцы ходить перестанет, замуж не выйдет…»
Отрез на платье? «Вообще-то, можно — отрез на платье. Да вот только беда: есть у ней уже платье!»
Раскладушку, может?.. Взамен поломанной? «Хрен-два! Чтоб хахалей на постой пускала?!»
Может, тачку? «А что? Зарплату домой возить…» А может, сачок? «Тоже неплохо: пусть гербарии собирает».
Диван-кровать, мотопомпу, унитаз и кадку для солений, маникюрный лак, резиновые бродни, панцирную сетку для кровати и хомут, канделябр без свечей, значок «Сорок лет комсомолу», электробритву, керогаз и лыжи… — все пересмотрел Пепеляев в качестве предполагаемого подарка, и все, с присущим ему тонким вкусом, отверг.
Купил он деревянную резную скульптуру из жизни, на которой два лопоухих медведя уродовались, здоровенную плаху перепиливая. Пепеляев аж матюкнулся, до того прелестна вещь оказалась! Даже полотно у пилы было совсем как настоящее — из нержавстали. А во рту у одного медведя — самокрутка!
(Геннадий Головин. День рождения покойника.)

 

Татарин> От квартиры бы никто не отказался. Просто нужно понимать, что эта квартира была оплачена намертво срубленой зарплатой (посчитай в натуральном выражении советские зарплаты и нынешние - в мясе, кВт*ч, бензине, телевизорах, штанах)
Татарин> Ну, как бы и деньги, но как бы явно не то, на что люди копят годами. Сумасшедшие, готовые откладывать по четверти зарплаты (средней) на машину, сейчас могут купить себе любую новую машину среднего класса, да и 10-летний люкс - от лексуса RX до пятёрки БМВ по карману. Представь себе простого советского рабочего или конторского служащего, на обычную свою зарплату, без всяких махинаций и блата, просто по объявлению покупающего 10-летний ЗиМ и рассекающего на нём.

Ты в натуре предельно далёк от народа.


Екатеринбург - "там за 25 тысяч зубами держатся, о людей ноги вытирать можно" © от 2018, товарищ-логист по командировкам ездил.
Уголовное дело трёхлетней давности в одном из областных центров - работник салона сотовой связи, парень лет 20 с небольшим, отслуживший, обвинён в заказном убийстве за сумму не то в 200, не то в 300 тысяч рублей. Цену подержаннной тачки, ага, не самой дешёвой, но и не самой крутой. Он, собственно, на её денег и хотел, "но понимал, что мне и за 10 лет не скопить". За столько лет, сколько ему теперь сидеть, может и скопил бы, канеш.

Ты вернись на землю-то из страны грёз и мира айтишников. По этой земле розовые пони нифига не бегают, и деньги на ней тоже не разбросаны. Выйди за ворота, принц Гаутама.

E.V.> Действительно, прям, не на что!

Действительно - не на что!
Такие советские реалии.

Татарин> В СССР базовые потребности удовлетворялись. Но а) с большим трудом (см. разговор о еде)

Никаких проблем с едой в СССР с 1947 года не было. Если, конечно, не считать самого конца 80-х. Но тогда всё устроили специально.

Татарин> Пресловутые телевизоры или там магнитофоны были не у каждой семье

Без телевизора днём с огнём не найдёшь.
Магнитофон — ниразу не редкость. Вот вообще.
Радиола/радиоприёмник/вертушка — практически у всех.

Татарин> Машина - пик материального благополучия, доступный только высшим 10%

Нет, денег на машины хватало у многих. Не хватало машин.

Татарин> и никаких ежедневных поездок на машине

Ибо нахрен такие поедки не нужны.

Татарин> на это благополучия уже не хватало

Бензин в СССР стоил достаточно дешево.

Татарин> 9 квадратов жилплощади на человека, это - только чтобы выжить.

А скока надо? 99 квадратов? Обоснуй.
И это жилая площадь. То есть без санузла, кухни, прихожей, коридора и т.д.
Моя советская однушка по жилой ≈20 квадратов, по общей ≈40.

Татарин> Вымытые и стираные 3-5 раз полиэтиленовые пакетики (даже не пакеты с ручкой) - вполне обыденность экономных семей.

Больше скажу — в СССР еще и носки стирали и сушили. И рубашки. И много чего еще.
Если пакет может еще послужить — чего бы ей еще не послужить? Экологично, помимо всего прочего.

Кстати прямо сейчас в РФ на кухне у очень многих есть "пакет с пакетами". Пакеты из магазина используются потом как мусорные.
Тоже — "признак нищеты"?

Или может быть показательное ""

Татарин> Засаживание 6 соток картошкой, чтоб было что пожрать - норма.

Ничего подобного. Пресловутые "6 соток" засаживались много чем: смородина, клубника, крыжовник, огурцы, помидоры и пр. и др.

И делалось это не для того "чтоб было что пожрать" — а потому что на этих 6 сотках еще стоял летний домик, куда на всё лето к бабушке с дедушкой сбагривались их внуки. И вот и выращивалась настоящая экологически чистая еда — какую сейчас ты хрен где найдёшь. Ибо делалось самими для себя.

"Для что пожрать" участки засеивались в прекрасные 90-е, при капитализме.

Татарин> Это - бедность, бедность на границе с нищетой.

Это твои идиотские фантазии сильно обиженного.

Татарин> То есть, да, картошку люди растили, и "выкинутое" мясо в магазинах в очередях отстаивали, и с голоду в итоге не помирали.

Справочно сообщаю: по потреблению мяса и мясопродуктов на душу населения РФ догнала РСФСР-1990 только в 2013 году ( https://www.fedstat.ru/indicator/31346 )

Осталось узнать, почему в РФ смертность всю дорогу выше чем в РСФСР 1991 года?
Осталось узнать, почему в РФ в 2003 году смертность немного не дотянула до послевоенного голода 1947 года?
Осталось узнать, почему в РФ за 1992-2021 годы суммарная естественная убыль составила 15,7 миллиона человек — против суммарного естественного прироста в РСФСР за 1962-1991 годы в 24,8 миллиона человек? ( Население России — Википедия )

Может что-то не так в твоих выдумках про "бедность, граничащую с нищетой"?
Ведь при "изобильном" капитализме люди живут явно хуже, чем при "нищем" социализме!
Как обясняешь этот парадокс?

Татарин> Для человека, который сейчас готов отдать 3/4 зарплаты в ипотеку, квартира доступна вот прямо сейчас. А не когда завод что-то там даст.

Справочно сообщаю: только в РСФСР с 1946 по 1991 годы средний годовой естественный прирост был 1,13 миллиона человек в год.

Каждые ≈11 лет в РСФСР прибывало народу столько, что им можно было заселить современную Москву.
А в СССР "новая Москва" рождалась каждые ≈5 лет).

Или, чтоб было совсем понятно: на 01.01.2022 насение Эстонии было 1,33 млн. человек.
Прикинь на досуге, каково это — каждый год строить жилья на почти всю Эстонию. И не каркасно-shitовых домиков из опилок, а капитального железобетонного жилья. С инфраструктурой, с больницами, детскими садами, школами и т.д. и т.п.

Квартиры ждали от того, что строительство не успевало за ростом населения. А не от того, что завод "даст или не даст".

Татарин> очереди 10-20 лет были вполне себе нормой

В твоих фантазиях - несомненно. На самом деле среднепотолочно было лет 6.

Татарин> минут 15-20 на дорогу в среднем

Справочно сообщаю: в Москве 10-15 минут от дома до метро считается "рядом".
А еще на "том конце" от метро до работы — тоже если 10-15 минут — то тоже "рядом".
И ещё обратно.

Итого, 40-60 минут пешком каждый рабочий день в стольном граде — в порядке вещей.