Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ

HT> Нынешний-то капитал ради даже 5% пыхтит как умалишённый.

Это всерьёз сейчас было?


HT> 10 000 рублей уставного капитала для ООО в РФ? Охренеть какой риск.

Ну тоже знаешь бред не неси. Можно подумать, предприниматель только уставником рискует, щаззз^*. Найди мне такой бизнес, к-й больше никаких вложений (даже чисто денежных) не требует - половина прибыли твоя!


^* об одних сопутствующих расходах просто на создание и ведение фирмы даже говорить не буду, но очевидно что ты с этим дела не имел.

HT> Раб — вещь, говорящее орудие. Хозяин может подарить рабу что угодно. Равно как и отнять.

Уймись и не пори ерунды. То, что ты сказал, справедливо ограниченно, для очень архаичных и жёстких обществ и то не для всех. Типа Древнего Египта эпохи постройки пирамид и ранее, и прочей Ассирии - ну, когда термин "живые убитые". Даже уже в эпоху гомеровой Трои, Греции-Египте эллинистического периода порой какие-то рудиментарные права раба появлялись.
А уже в более развитых, в позднем Риме, в Византии и т.п. вовсе не обязательно. Ситуация несмотря на название "рабство" ближе к крепостному праву, и вообще куча нюансов, в разные времена и места. Вплоть до того, что раб мог наследовать хозяину, или быть богаче его, и т.п.
Как и в РИ позднего крепостного права 1830-40-х порой крепостные выкупали себя у барина за 100-150 тысяч (sic!) рублей. Хотя, казалось бы, отними и всё, он же твой!

HT> У кого?
У японцев в середине прошлого века.
HT> Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы…
HT> Быстро ты от "рафикнеуиноват" до "рафик — дебил" дошёл.
Так он именно поэтому и не виноват.
HT> Отличная отмазка на все случаи жизни: "Подсудимый Брейвик, зачем вы застрелили всех этих людей?" — "Ха, ваша власть дала меня так воспитать, сами и сидите в тюрьме, а я пошёл".

18 января 2022 года норвежский суд начал рассматривать вопрос о досрочном освобождении Брейвика. При входе в зал суда Брейвик выбросил руку в нацистском приветствии, на пиджак он прикрепил напечатанный на бумаге лозунг «Остановите ваш геноцид против наших белых наций».

 

Дем>> Вообще говоря волновало
HT> Раб — это говорящее орудие, прав у него нет.
Прав - нет. А возможность принести вред хозяину - есть. Поэтому от хозяина требуется соблюдать некие правила безопасного обращения.
Собственно даже кирпич может на башку свалиться и убить, хотя у него вообще ничего нет.

Дем>> И вопросы задаёт именно последний - нахрена заказчик требует этот ворох документации и т.д. увеличивающий стоимость собственно аппарата на два порядка. И не получил ли он за это откат.
с.т.> просто военная приёмка. точно такие же требования как к любому другом оружию.
А этот военный приёмщик - сам свои требования пройдёт? сможет в -50 в голом виде работать?
Ну и нахрена у него такие требования?

Байкер> Его позиция была в том, что при капитализме распределением ПС распоряжается кучка пи$$..сов, часто не в интересах трудящихся (в широком толковании). В справедливом устройстве государства ПС должна работать на ВСЕХ, сообразно вкладу каждого в общественный продукт. Т.е. не...уй жиреть олигархам и банкирам, хотят в Куршавель, пусть пов$$..ют на разгрузке вагонов
Так на практике оказывается, что по вкладу в продукт - этим пи$$..сам ещё и не доплатили. потому как без них вообще никакого продукта не выходит. А работника и роботом заменить можно - которому платить вообще ни копейки не надо.

HT>> Раб — вещь, говорящее орудие.
Fakir> Уймись и не пори ерунды.
ага,еще одна мурзилка.

HT> Куда? Рабовладельческий строй-то повсюду.
Дем>> Однако желающих что-то не особо было
HT> Потому что поймают.

Даже если не поймают. Даже если убежит в места, где нет рабовладельческого строя (что не означает, что местные жители радостно примут его с распростертыми объятиями). Просто в одиночку на пустой земле практически не выжить, беглый загнется от голода еще до зимы.

Из многих рабовладельческих государств (классических, которые из учебника), к тому же, некуда бежать чисто географически. Вокруг Египта пустыня, вокруг Италии море, а сверху горы с охраняемыми проходами, вокруг Греции море, ну и тд.

Дем>>> И вопросы задаёт именно последний - нахрена заказчик требует этот ворох документации и т.д. увеличивающий стоимость собственно аппарата на два порядка. И не получил ли он за это откат.
с.т.>> просто военная приёмка. точно такие же требования как к любому другом оружию.
Дем> А этот военный приёмщик - сам свои требования пройдёт? сможет в -50 в голом виде работать?
Дем> Ну и нахрена у него такие требования?

хорошая попытка. все так говорят когда не могут пройти ПСИ.
у заказчика есть целые институты которые требования разрабатывают...

получается конечно странно...ладно допустим я ещё могу понять что чугунный и крепкий БПЛА (пусть и дорогой в начале) может быть важнее чем дешёвый но менее надёжный...в конце концов в арктике БПЛА нужны тоже, -40 и -45 в заполярье вполне себе бывают, сам видел, и погодка тихая - для БПЛА норм.

но как были согласованы требования к 22160 - что теперь реально на взлётку ставят сухопутные ЗРК?

Татарин>> и приставка "до-" вместо "при-" тут радикально меняет смысл.
yacc> Видишь что корни разные ?
Корни вижу, слова вижу. Смысла возражения не понимаю.

yacc> Ты еще скажи что вес и масса - ровно одно и то же - ибо в быту в килограммах измеряются
yacc> "am tisch" и "im tisch" всего-то одной буквой отличаются, а смысл разный
Если я сахар взвешиваю, то да, мне пофиг у меня мешок весит 20кг или у него просто масса такая.

Ну так объясни конкретный смысл слов в контексте и различие их.

Татарин> Если я сахар взвешиваю, то да, мне пофиг у меня мешок весит 20кг или у него просто масса такая.
Вот оно и видно что у марксизм у тебя на таком уже уровне расписан - ну как ТЫ его видишь со своей лавки

Fakir> Давай перейдём на язык, более понятный современному европейскому горожанину.
Fakir> Осуждая марксизм, ты фактически сейчас сказал, что вся прибыль фирмы должна принадлежать только и исключительно капиталисту как организатор производства (в качестве его премии за риск).
Это где это я говорил? Кому она должна?
Я говорил, что именно прибыль - стимул, "морковка" капиталиста.
И во множестве случаев именно ему она и принадлежит (да, за исключением налогов, да - с точностью до оговоренного распределения ролей, например в АО риски и организация значительно разнесены, да - могут быть и есть некоммерческие организации, которые вполне себе пишут в уставе, что прибыль распределяется иначе, да - ещё тысяча мелочей).

И вот тут начинается то, что марксист не способен почему-то (и я не понимаю, почему) понять: собственность капиталиста (основные фонды, прибыль и т.п.) - это просто способ управления производством. Это не та самая "собственность", которая у наёмного работника и служит почти исключительно его, работника, нуждам и удовольствиям.
Это просто маркер в капиталистической экономике того, кто кем управляет, кто получает больше управления в случае успеха или теряет в случае неудачи. Ну вот как "должность в министерстве", только выраженая более гибко, в более мелких единицах с большей гибкостью в сфере компетенций и области работы управленца.
Хозяин трамвайного завода может быть и миллиардером, но реально тратить на себя и свои радости может только какой-то процент от прибыли, и обычно - небольшой, остальная прибыль в нормальной экономике будет реинвестирована. И расходы на хозяина (с условными Куршавелями), которые ставят в упрёк капиталистам - это смешные доли процента от оборота, которые теряются на общем фоне расходов на управление вообще (в любой экономике, что капиталистической, что социалистической).
Даже если получающий такую оплату управленец будет на ту же малую долю лучше... ну вот чуточку, на дистанции в десятки лет это выльется в бешеную разницу в итоговом производстве, его качестве, качестве товаров и т.п. Если же управление будет лучше настолько, насколько сейчас на ферме лучше, чем в колхозе, разница будет колоссальной на протяжении уже 10-20 лет. Что и наблюдаем по жизни.

Fakir> Будем устраивать революции против государств, вводящих налоги на прибыль, учиняющих злобные антимонопольные комитеты? (оба этих понятия, в отличие от мутной прибавочной стоимости понятны же)
Fakir> Ты точно именно на этом настаиваешь?
Нет, не только не точно, не только не настаиваю вообще, но и вообще такого не говорил.

Давай так: для сверхусилий ("кастанедских", которые только и идут в счёт, без которых всё гниёт) с выходом из зоны комфорта нужен и сверхстимул. Ну, как бы это... ты хочешь, чтобы люди реально захотели менять первую производную от производства ценностей?
Пообещай им ту самую первую производную как потенциальную награду же.

Попробуй нанять себе таксиста пожизненно личным водителем за однократную выплату 2-5 стоимостей поездок. На тебя посмотрят как на идиота. Потому что на интуитивном уровне даже дурак тут уже понимает, что что-то тут не то: множество поездок, неограниченное во времени, а плата - какая-то разовая, и не то чтобы большая.
Так вот попытка забацать себе рискового организатора "за зарплату" - такой же дебилизм. Не работает так. Качество организаторов и качество риска будет - г**но.

Во что и упёрлись в какой-то момент с наёмным манагментом в больших конторах. У таких людей другие критерии личной оптимизации и другие подходы в принципе. И попытки привязать личные успехи к успехам управления при всей гибкости рыночных отношений - ну, как бы без мата скажем, не совсем, не полностью успешны. Отчего сейчас эта гнилая конструкция и заваливается нахрен, в то время как жирные червяки чавкая подъедают последние подпорки.
Так вот марксисткое государство - это одна большая корпорация, только ещё и придавленая массой идеологических запретов на "морковки" управленцам. Как следствие - управленцы будут г**но изначально, и максимум, чего ты добьёшся (и СССР это показал), это то, чтобы эти выжирающие конструкцию черви оставались бы относительно худенькими. Ну, некоторых "отсутствие Куршавелей" радует, но это утешение идиота... проблема-то - с потерей качества управления, а не с теми жалкими крохами (реально, жалкими крохами), что управленцы тратят на себя.

Татарин>> Если я сахар взвешиваю, то да, мне пофиг у меня мешок весит 20кг или у него просто масса такая.
yacc> Вот оно и видно что у марксизм у тебя на таком уже уровне расписан - ну как ТЫ его видишь со своей лавки
Ну так мне объяснения смысла слов-то будет? И в чём тут принципиальная разница, которая делает такое их применение невозможным?

...
А нет смысла лезть глубже, если косяк принципиален.

Нет смысла со сторонником "эфирной теории" разговаривать о перенормировках в КЭД. Если проблемы в самых основах - какой смысл говорить о чём-то глубже?

А у марксизма косяки именно в основах. Более того - постулатах теории, на которых всё и построено. Например, на постулате всемогуществе воспитания, отрицании уже известных принципов работы мозга, известных проблем людей, зависимости от генетики и т.п.

Fakir> Ты всерьёз считаешь, что, по Марксу, владелец и организатор производства не должен получать ничего?
Я всерьёз считаю, что марксисты считают, что он должен получать мало и несоразмерно своим усилиям.

Татарин> расходы на хозяина (с условными Куршавелями), которые ставят в упрёк капиталистам - это смешные доли процента
Татарин> Даже если получающий такую оплату управленец будет на ту же малую долю лучше...

Погоди, а ты прибыль капиталиста и зарплату управленца различаешь?

Татарин> Ну так мне объяснения смысла слов-то будет? И в чём тут принципиальная разница, которая делает такое их применение невозможным?
Я тебе привел "im tisch" и "am tisch"
Разница в одной букве, а с твоего дивана это - тождественно.


Татарин> А у марксизма косяки именно в основах.
Ну уж явно не человеку, который отождествляет "вес" и "масса" судить

HT>> Раб — вещь, говорящее орудие. Хозяин может подарить рабу что угодно. Равно как и отнять.
Fakir> Уймись и не пори ерунды.

Курс римского частного права. Учебник. Чезаре Санфилиппо.
С. 164,165:

§ 84. Юридическое положение рабов в частном праве

С точки зрения частного права, раб в пределах ius civile субъектом права не является, а потому не может обладать никаким правом — ни личным, ни имущественным — и не способен выступать в суде. Напротив того, сам он является объектом права, он есть res (corporalis и mancipi, § 34, 35), даже если не имеет хозяина (sine domino, res nullius, § 36).

В то же время не следует упускать из виду, что по самой своей человеческой природе раб представлял собой вещь sui generis, он обладает целым рядом свойств и способностей, природных и фактических, которыми все прочие вещи не обладают.

…

Затем во многих случаях имела распространение практика, когда хозяин уступал рабу в фактическое пользование и управление peculium, сбережения (имевшие, однако, подчас значительные размеры и не обязательно выражавшиеся в деньгах), которые жаловал ему хозяин или которые были скоплены самим рабом (хотя, если подходить к этому вопросу строго юридически, хозяин оставался собственником такого имущества).

 

Римское частное право. Учебник. И. Б. Новицкий, И. С. Перетерский.
C. 100, 116:

103. Свободные и рабы.
Оставаясь на всех стадиях своего развития правом рабовладельческого общества, римское право признавало правоспособными только свободных людей. Рабы были не субъектами, а объектами прав. Их правовое положение, в принципе, не отличалось от положения вещей — servi res sunt (Ulpianus,Regulae. 19.1).

…

117. Имущественное положение рабов. Будучи не субъектами, а объектами прав, рабы, разумеется, не имели имущества. Вещью, находящейся в обладании раба независимо от того, как она в это обладание попала, с точки зрения права обладал господин. Но раб был объектом прав, наделенным сознательной волей и способным служить интересам господина путем проявления этой воли. Поэтому уже в древнейшее время раба называли «говорящим орудием» — instrumentum vocale, а когда того потребовали экономические интересы господина, было признано, что при помощи раба может быть расширен круг правовых отношений господина. За рабом была признана способность вступать в имущественные сделки ex persona domini, создавая при помощи этих сделок права для господина. Господин предъявлял иски из таких сделок, как если бы совершил их сам.

 

Какие-то послабления той или иной степени где-то когда-то в [не очень] Древнем Риме происходили, конечно. Но общую картину они "не портили".

Татарин>> расходы на хозяина (с условными Куршавелями), которые ставят в упрёк капиталистам - это смешные доли процента
Татарин>> Даже если получающий такую оплату управленец будет на ту же малую долю лучше...
Bornholmer> Погоди, а ты прибыль капиталиста и зарплату управленца различаешь?
Конечно.
Моё утверждение в том, что прибыль капиталиста должна быть адекватна рискам, а оплата (не какая-то фиксированная зарплата, а именно оплата) работы управленца должна быть адекватна. В идеале управленец и капиталист - одно лицо.
Когда владеет и рискует один, а управляет другой, начинается всякая фигня с недостаточной мотивацией (и положительной, и отрицательной) управленца, а также трудности с кадрами.

Идеальный сферический капитализм в вакууме подразумевает, что экономика побита на автономные куски, каждым из которых управляет владелец бизнеса, он же капиталист.

Татарин> В идеале управленец и капиталист - одно лицо.
=
Татарин> Идеальный сферический капитализм в вакууме

Во всяком случае, сегодня.

Татарин>> Ну так мне объяснения смысла слов-то будет? И в чём тут принципиальная разница, которая делает такое их применение невозможным?
yacc> Я тебе привел "im tisch" и "am tisch"
yacc> Разница в одной букве, а с твоего дивана это - тождественно.
Без демагогии и сравнения канала с канализацией, в конкретном-то случае конкретные значения конкретных слов какие? и почему отличие критично?

Татарин>> А у марксизма косяки именно в основах.
yacc> Ну уж явно не человеку, который отождествляет "вес" и "масса" судить
Я не отождествляю вес и массу, я вес назвал тяжестью. Ну, и разница-то в чём? Особенно, при обсуждении на уровне марскистов?

sam7> Во всяком случае, сегодня.
Почему оно и опаньки.
Если СССР - это крупная корпорация (без права уйти от работодателя), то верно и обратное - крупные ТНК - это так и невыросшие сссрчики, которые деградируют на фоне туш разлагаемых ими национальных государств.

Оторванность капитала от управления, рисков и вознаграждения от управленцев убила СССР.
Убьёт и "капитализм", как только он перестанет быть капитализмом. А он во многом перестал... финал немного предсказуем.

HT>> Нынешний-то капитал ради даже 5% пыхтит как умалишённый.
Fakir> Это всерьёз сейчас было?
Тенденция нормы прибыли к понижению — Википедия [Not image: 200, text/html; charset=UTF-8]
5% — ничего страшного, работают, не брезгуют.
Уж за 10% точно держатся как за жизнь.

HT>> 10 000 рублей уставного капитала для ООО в РФ? Охренеть какой риск.
Fakir> Ну тоже знаешь бред не неси.

Предпринимателя никто кроме него самого предпринимательством заниматься не заставляет.
Необязательно это. Дышать, пить, есть и т.д. — обязательно, а вот это — нет.
Уже не говоря про то, что 95% рисков для предпринимателя создают другие предприниматели.

Так что все эти разговоры про риски ничего кроме недоумения не вызывают. Сами подписались на самими же устроенный блудняк — так и пусть не ноют.

Татарин> Оторванность капитала от управления, рисков и вознаграждения от управленцев убила СССР.
Татарин> Убьёт и "капитализм", как только он перестанет быть капитализмом. А он во многом перестал... финал немного предсказуем.

Может я не совсем понял Вашу мысль, но это прямой наезд на акционерные общества, во всём мире.

Не считаете же Вы мелких акционеров участниками управления?

Татарин> и почему отличие критично?

Потому что есть термины. И для того, чтобы обсуждать что-то, нужно термины этого что-то хотя бы правильно писать.