Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ

Дем>> От руководства Японии - японским эмигрантам.
HT> А он должен был быть? Готовился? И откуда уверенность что японским эмигрантам не пофиг?
HT> И еще раз: из 120 тысяч насильно перемещённых 62% были американскими гражданами.
HT> С какого раза запомнишь?
Да, должен. Десять раз уже сказали - клановое общество, верность Импи выше жизни. А гражданство - так, бумажка.
я конечно не утверждаю что все 100% такие, но значительная часть - несомненно.
HT> Клевая отмазка. "Мне старейшина сказал, моей вины нет".
HT> Это, вообще-то называется: …то же деяние, совершённое группой лиц по предварительному сговору…. Отягчающее обстоятельство.
Ну какой нафиг сговор - воспитали его так. Инвалид на голову, ограниченная дееспособность. Ты же бойцовую собаку виноватой считать не станешь?
И это советская власть дала его так воспитать, из уважения к национальным традициям. Она и виновата, выходит.

HT>> Рабовладелец присваивает себе труд раба (и раба воообще) — "за организацию".
HT>> Тоже справедливо?
Дем> Если раб согласен - то в чём несправедливость?

Согласие рабов рабовладельцев не волновало и они его не спрашивали.

Дем> Из большинства древних государств сбежать

Куда? Рабовладельческий строй-то повсюду.

Дем> Однако желающих что-то не особо было

Потому что поймают.

---

Дааа, прекраснодушность антисоветчиков просто поражает.

HT> Согласие рабов рабовладельцев не волновало и они его не спрашивали.
Вообще говоря волновало - получить ночью дубиной по башке приятого мало. Это какой феодал мог засесть в замок с дружиной и насрать на крестьян - но это уже следующая формация.
HT> Куда? Рабовладельческий строй-то повсюду.
на карту посмотри - жалкие островки посреди первобытно-племенного, откуда собственно рабов и привозили.
HT> Потому что поймают.
Это в США ловили, но не в древнем мире. Да и тут не особо успешно.
ибо дать непокорным рабам сбежать вполне метод - останутся послушные.

Дем>>> От руководства Японии - японским эмигрантам.
HT>> А он должен был быть? Готовился? И откуда уверенность что японским эмигрантам не пофиг?
HT>> И еще раз: из 120 тысяч насильно перемещённых 62% были американскими гражданами.
HT>> С какого раза запомнишь?
Дем> Да, должен. Десять раз уже сказали - клановое общество,

У кого?

Дем> я конечно не утверждаю что все 100% такие, но значительная часть - несомненно.

Выдумки по месту бегом начались?

HT>> Клевая отмазка. "Мне старейшина сказал, моей вины нет".
HT>> Это, вообще-то называется: …то же деяние, совершённое группой лиц по предварительному сговору…. Отягчающее обстоятельство.
Дем> Ну какой нафиг сговор - воспитали его так. Инвалид на голову, ограниченная дееспособность.

Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы…
Быстро ты от "рафикнеуиноват" до "рафик — дебил" дошёл.

Дем> Ты же бойцовую собаку виноватой считать не станешь?

Людей и собак уже путаешь? Это нормально для антисоветчиков.
Собаку, кстати, усыпят, если она слишком много натворит.

Дем> И это советская власть дала его так воспитать, из уважения к национальным традициям.

Отличная отмазка на все случаи жизни: "Подсудимый Брейвик, зачем вы застрелили всех этих людей?" — "Ха, ваша власть дала меня так воспитать, сами и сидите в тюрьме, а я пошёл".

Дем> Она и виновата, выходит.

Турбореативная деградация у антисоветчиков, турбореактивная.

Татарин>>>> работа по организации и строительству всех этих рабочих мест с точки зрения марксизма ничего не стОит.
HT> HT>> И где такое написано?
Татарин>> Текстовый поиск по "добавленая стоимость".
HT> Ну то есть ты не можешь свои слова подтвердить.
Ну, подтвердил же уже, как "не могу"?
Если человек не видит этой простой и прямой логической связи, то ничего ему, конечно, сказать больше нельзя.

Ну или, может, с точки зрения марксиста эти риски и работа по организации стОят столько же, как, допустим, работа хорошего токаря или там скрипача. Для меня это то же самое, что "ничего не стОит", разница настолько мала, что я не вижу смысла её упоминать. Главное тут - игнорирование рисков и вознаграждение за них, игнорирование связи свободы и отвественности.

Марксизм вообще в некотором смысле отрицает свободу, выбор личности (бОльшую их часть) и исходит из (почти?) полной детерминированности личности воспитанием. Логично, что он отрицает и бОльшую же часть отвественности и последствий выбора, последствий свободы.

Это философский, почти религиозный выбор. Который и приводит к тотальному п.здецу как только бОльшая часть людей принимает постулаты марксизма. Если мы - это то, кем нас воспитали, то фигли вообще самому-то дёргаться-то? Выше себя не прыгнешь.

HT>> Согласие рабов рабовладельцев не волновало и они его не спрашивали.
Дем> Вообще говоря волновало

Раб — это говорящее орудие, прав у него нет.

HT>> Куда? Рабовладельческий строй-то повсюду.
Дем> на карту посмотри

На какую?

HT>> Потому что поймают.
Дем> Это в США ловили, но не в древнем мире.

Сходи ко врачу.

Татарин>>>>> работа по организации и строительству всех этих рабочих мест с точки зрения марксизма ничего не стОит.
HT>> HT>> И где такое написано?
Татарин> Татарин>> Текстовый поиск по "добавленая стоимость".
HT>> Ну то есть ты не можешь свои слова подтвердить.
Татарин> Ну, подтвердил же уже, как "не могу"?

Где, чем, цитатой откуда?

Татарин> Марксизм вообще в некотором смысле отрицает свободу, выбор личности (бОльшую их часть) и исходит из (почти?) полной детерминированности личности воспитанием.

Больше громких заявлений, спросу-то с тебя никакого.

Татарин>> А редки они именно потому, что уборщики, как правило, не хотят и не могут быть директорами.
HT> На гитаре тоже не все хотят и могут играть.
Ну да. О чём я и.

HT> Если человек рабом родился и ничего другого не знает
Есть рабы - есть и хозяева. Уже в 3-5 лет ребёнок понимает то, что он один из многих и учится переносить на себя чужой опыт. Взрослый человек, если он не дебил в медицинском смысле, может представить себя на месте других людей, быть несогласным или согласным со своей социальной ролью, искать (или не искать) способы сменить её. Почти вне зависимости от своего воспитания или положения. Это вот от обезьян досталось.

Татарин>> Раб при всей своей ничтожности и убогости своего положения
HT> А почему у раба "ничтожность и убогость"? Уж не потому что его силой держат в таком состоянии? Нет?
Часто именно поэтому.
Но это и отличает раба от наёмного работника.
Наёмный работник свободен перестать быть наёмным рабоником (если он не в социалистическом государстве). А раб нет.

...почти как наёмный работник в СССР. Но даже в СССР для наёмного работника оставались свободы сменить род деятельности или перейти на самозанятость в некоторых дозволеных пределах. Перестать работать или стать нанимателем в СССР было нельзя - тут схожесть с рабством есть. В общем, промежуточное положение между рабом и наёмным работником при капитализме. Ближе к последнему, но что-то такое от рабства тут было всерьёз.

Татарин>> Ну, подтвердил же уже, как "не могу"?
HT> Где, чем, цитатой откуда?
Ну, собссно, суть марксизма: нет цитаты из классиков - не существует. Самостоятельно понять примитивный силлогизм и причину-следствие нельзя.

с.т.>> типа как "почему Орлан-10 такой дорогой, комплектуха же дешёвая" - а ты понимаешь сколько нужно раз съездить на полигоны и какой ворох документации и вопросов решить что бы пройти все этапы и поставить его на вооружение? и какие потом гарантии остаются на том кто это сделал?
Дем> "Это другое". Тут три стороны - заказчик, исполнитель и народ который деньги даёт.
Дем> И вопросы задаёт именно последний - нахрена заказчик требует этот ворох документации и т.д. увеличивающий стоимость собственно аппарата на два порядка. И не получил ли он за это откат.

просто военная приёмка. точно такие же требования как к любому другом оружию.

Дем> А стоимость раздолбанных на полигоне аппаратов - должна почти бесследно растворится за счёт количества впоследствии выпущенных.

для этого нужно сразу заказать 146 миллионов аппаратов сразу.

а в реальности же первая партия небольшая, и туда вкладывается всё эта трудоёмкость приёмо-сдаточная и организация производства и размазывается на эту установочную партию.

зы а народу который требует деньги - я бы порекомендовал пройти хотя бы разок пройти приёмо-сдаточные и опытную эксплуатацию и выжить в период гарантийной поддержки, на каком-то серьёзном заказчике на важном проекте, в любой отрасли. а потом спрашивать - "а почем так дорого"

Татарин>>> Ну, подтвердил же уже, как "не могу"?
HT>> Где, чем, цитатой откуда?
Татарин> Ну, собссно, суть марксизма нет цитаты из классиков - не существует.

Если ты приписываешь что-то марксизму — будь готов доказать, что в марксизме такое есть.

Татарин> Самостоятельно понять примитивный силлогизм и причину-следствие нельзя.

Твои "силлогизмы" из разряда: "По марксизму коровы летают по небу. Раз так, то они должны вить гнёзда на деревьях. Мы не видим коровьих гнёзд на деревьях, значит марксизм неправилен".
На вопрос "а где в марксизме про летающих коров?" ты ответить не в состоянии.

Отчего твоим построениям — грош цена.

Татарин> Татарин>> Раб при всей своей ничтожности и убогости своего положения
HT>> А почему у раба "ничтожность и убогость"? Уж не потому что его силой держат в таком состоянии? Нет?
Татарин> Часто именно поэтому.

Часто? Может "за редким исключением"?

Татарин> Но это и отличает раба от наёмного работника.

Раба отличает то, что он говорящее орудие, вещь.

Татарин> если он не в социалистическом государстве

Свобода — это соблюдение правил, одинаковых для всех.
Не слишком сложно?

Татарин> В общем, промежуточное положение между рабом и наёмным работником при капитализме. Ближе к последнему, но что-то такое от рабства тут было всерьёз.

Скорость деградации антисоветской "мысли" достигла космических величин.

Ознакомься:

Наёмное, или зарплатное, рабство — свойственное капитализму положение, при котором работник теоретически (de jure) свободен и работает по собственной воле, а на практике (de facto) вынужден торговать собственной рабочей силой, переходить в положение добровольного рабства, зачастую подчиняясь условиям работодателя ради того, чтобы выжить, так как все средства к существованию человека зависят от одной только заработной платы

 

Работать на трёх работах без выходных и отпусков по 14 часов в день только для того чтобы не помереть с голоду, не ходить нагишом и не быть выкинутым из нищей квартирки — как сейчас принято у миллионов в США, например — это рабство или свобода?

Татарин>> Ну, собссно, суть марксизма нет цитаты из классиков - не существует.
HT> Если ты приписываешь что-то марксизму — будь готов доказать, что в марксизме такое есть.
Ну да.

Татарин>> Самостоятельно понять примитивный силлогизм и причину-следствие нельзя.
HT> Твои "силлогизмы" из разряда: "По марксизму коровы летают по небу. Раз так, то они должны вить гнёзда на деревьях. Мы не видим коровьих гнёзд на деревьях, значит марксизм неправилен".
Мои силлогизмы из серии "в марксизме добавленная стоимость - незаслуженная и чрезмерная награда капиталиста, следовательно, по марксизму капиталист как организатор производства должен довольствоваться меньшим, не получая премии за риск". Вот буквально, вот из этой серии. Ничего сложного. Никаких коров.

HT> На вопрос "а где в марксизме про летающих коров?" ты ответить не в состоянии.
Про добавленную стоимость и эксплуатацию трудящихся капиталом через это - чуть ли не всё исписано. Если это нужно чем-то подтверждать... то уже не нужно ничего ничем подтверждать.

Татарин> Мои силлогизмы из серии "в марксизме добавленная стоимость - незаслуженная и чрезмерная награда капиталиста, следовательно, по марксизму капиталист как организатор производства должен довольствоваться меньшим, не получая премии за риск". Вот буквально…

В марксизме, справочно сообщаю, речь идёт про "прибавочную стоимость", а не про "добавленную стоимость". Азов не знаешь, но разоблачать лезешь.

HT>> На вопрос "а где в марксизме про летающих коров?" ты ответить не в состоянии.
Татарин> Про добавленную стоимость и эксплуатацию трудящихся капиталом через это - чуть ли не всё исписано.

Так ты же не читал, что сам прекрасно только-что подтвердил

Татарин>> Часто именно поэтому.
HT> Часто? Может "за редким исключением"?
Часто. Продвинутое рабство не могло держаться исключительно на силе: слишком много рабов и слишком мало хозяев. Ессно, сила - основа рабства, но там было и кое-что ещё, а именно - сознательное согласие с таким порядком вещей со стороны рабов.

Татарин>> Но это и отличает раба от наёмного работника.
HT> Раба отличает то, что он говорящее орудие, вещь.
Нет. Даже в древнем Риме рабы имели пекулий (собственность), например, и свободу распоряжаться им в своё усмотрение (причём, это мог быть и бизнес - лавка, например, с которой раб платил хозяину фиксированный доход, оставляя остальную прибыль себе). Раб мог выкупить себя из рабства, разменяв пекулий на полную свободу (это не его право, но возможность была и часто вольноотпущенники были самовыкупными); очевидно, что "говорящее орудие" выкуп просто не может накопить в принципе. Существовали институты временного и долгового рабства (которые могут рассматриваться как найм с широкими правами нанимателя). Хозяин может свободно распоряжаться своей собственностью, но во многих вариантах рабства раба нельзя было просто так убить или изувечить даже по закону рабовладельцев.
Главное отличие раба от наёмного работника - количественное. Но раб отдавал настолько много своей свободы хозяину, что количество в какой-то момент переходило в качество. См. крепостных крестьян, например. Формально - не рабов.

Татарин>> если он не в социалистическом государстве
HT> Свобода — это соблюдение правил, одинаковых для всех.
HT> Не слишком сложно?
Очень просто. Но, ессно, неверно.
Я тут даже цитатой из ленинизма отвечу: "свобода - это осознанная необходимость"© Хорошая формулировка, кстати. Глубокая достаточно, чтобы хорошо закрыть вопрос, не вдаваясь при этом в миллионы частностей.

Работник в СССР отдавал больше своих свобод государству, чем в капгосударстве. Что он за это получал и стоила ли того сделка - оставим за кадром, главное тут то, что он не мог получить по желанию свои свободы назад. Даже просто покинуть сообщество не мог (что естественно для любого свободного общества), это было побегом, который пресекался насильственными методами.

Это ключевое.
Ты можешь отдать свои свободы взамен на что-то, все человеческие взаимодействия, любое обещание, любые договора - ограничения свобод... но свободный человек, не раб, делает этот выбор свободно и в большинстве случаев может законно вернуть себе свободы, пусть даже с потерями для себя.

HT> Работать на трёх работах без выходных и отпусков по 14 часов в день только для того чтобы не помереть с голоду, не ходить нагишом и не быть выкинутым из нищей квартирки — как сейчас принято у миллионов в США, например — это рабство или свобода?
"А у них негров линчуют"© Примитивно.

Это ПОКА всё ещё свобода. Работник свободен найти другую работу или (в любой момент! по желанию!) расторгнуть договор, уйти ниществовать и бомжевать. Нищий - нищ, но он всё-таки свободен. Да и сложность для конкретного человека, неспособность его найти иную работу, это не насильственное ограничение и не принуждение к труду, как ни крути и как ни выкручивай.

Рабство - это когда работать или нет, решает хозяин. Как в СССР нельзя было не работать. Я не говорю, что государство было рабовладельцем, но элементы рабства, несовместимые с понятием "свободный человек" там были вполне очевидно. Говорю же, тут нечто между. Далёкое от рабства, но определённо не свобода.

Татарин>> Мои силлогизмы из серии "в марксизме добавленная стоимость - незаслуженная и чрезмерная награда капиталиста, следовательно, по марксизму капиталист как организатор производства должен довольствоваться меньшим, не получая премии за риск". Вот буквально…
HT> В марксизме, справочно сообщаю, речь идёт про "прибавочную стоимость", а не про "добавленную стоимость".
В марксизме, справочно сообщаю, Mehrwert. Более того, даже в немецком сейчас используется в том же смысле полностью взаимозаменимое Surpluswert (обратное из широко применяемого английского, КМК). Но я соглашусь, что ошибся с переводом, если ты покажешь, что эти два варианта перевода радикально различны, и приставка "до-" вместо "при-" тут радикально меняет смысл.

В противном случае - у тебя демагогия, как обычно. Чтобы и далее "не понимать" сути высказывания.

Татарин>>> Часто именно поэтому.
HT>> Часто? Может "за редким исключением"?
Татарин> Продвинутое рабство не могло держаться исключительно на силе: слишком много рабов и слишком мало хозяев. Ессно, сила - основа рабства, но там было и кое-что ещё, а именно - сознательное согласие с таким порядком вещей со стороны рабов.

Именно несознательное.

Если человека с детства приучили мыть руки перед едой — то скорее всего он будет мыть руки перед едой до смерти. И сильно удивляться как может быть по-другому.

Если человека с детства приучили поступать так, как говорит хозяин — то скорее всего он будет поступать так, как говорит хозяин до смерти. И сильно удивляться как может быть по-другому.

Татарин> Татарин>> Но это и отличает раба от наёмного работника.
HT>> Раба отличает то, что он говорящее орудие, вещь.
Татарин> Нет. Даже в древнем Риме рабы имели пекулий (собственность), например, и свободу распоряжаться им в своё усмотрение.

Рабский пекулий — пекулий, который был пожалован рабу своим господином. Как пожаловал, так и отнял.

Татарин> Существовали институты временного и долгового рабства (которые могут рассматриваться как найм с широкими правами нанимателя).

А рабство которое совсем рабство может рассматриваться как найм с невдолбенно широкими правами нанимателя
Кого ты этой словесной эквилибристикой хочешь обмануть? Себя?

Татарин> Хозяин может свободно распоряжаться своей собственностью, но во многих вариантах рабства раба нельзя было просто так убить или изувечить даже по закону рабовладельцев.

Этот закон не для рабов, а для рабовладельцев, как нетрудно заметить. Раб являлся объектом права, а не субъектом.
Прямо сейчас нельзя просто так пойти и срубить дерево в лесу. Права у деревьев от этого, как нетрудно догадаться, не появляются.

Татарин>>> если он не в социалистическом государстве
HT>> Свобода — это соблюдение правил, одинаковых для всех.
HT>> Не слишком сложно?
Татарин> Очень просто. Но, ессно, неверно.

Вполне верно. В рамках краткости — так вообще пэрсик.

Татарин> Я тут даже цитатой из ленинизма отвечу: "свобода - это осознанная необходимость"©

И по какой книжке "ленинизма" ты это цитируешь? Подобное приписывают аж Спинозе.
Поиск по словам "осознанная необходимость" по пятому ПСС ВИЛа результатов не дал.
Опять ты споришь с голосами в голове?

Татарин> Работник в СССР отдавал больше своих свобод государству, чем в капгосударстве.

Кто и куда свои "свободы отдавал" в СССР?

Татарин> Что он за это получал и стоила ли того сделка - оставим за кадром

Да это понятно

Татарин> Даже просто покинуть сообщество не мог (что естественно для любого свободного общества), это было побегом, который пресекался насильственными методами.

Незаконное пересечение границы и сейчас пресекается насильственными методами с соответствующими последствиями по части уголовного кодекса.

Татарин> Ты можешь отдать свои свободы взамен на что-то, все человеческие взаимодействия, любое обещание, любые договора - ограничения свобод... но свободный человек, не раб, делает этот выбор свободно и в большинстве случаев может законно вернуть себе свободы, пусть даже с потерями для себя.

"Когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите"

HT>> Работать на трёх работах без выходных и отпусков по 14 часов в день только для того чтобы не помереть с голоду, не ходить нагишом и не быть выкинутым из нищей квартирки — как сейчас принято у миллионов в США, например — это рабство или свобода?
Татарин> "А у них негров линчуют"© Примитивно.

Да, ты примитивен. Раздражение — реакция. Осмысление — не, не нужно.

Татарин> Это ПОКА всё ещё свобода.

Это ЧУТЬ-ЧУТЬ НЕ РАБСТВО в прямом, хардкорном, древнем его виде.

Татарин> Я не говорю, что государство было рабовладельцем, но элементы рабства, несовместимые с понятием "свободный человек" там были вполне очевидно.

Какие?

HT>> В марксизме, справочно сообщаю, речь идёт про "прибавочную стоимость", а не про "добавленную стоимость".
Татарин> В марксизме, справочно сообщаю, Mehrwert. Более того, даже в немецком сейчас используется в том же смысле полностью взаимозаменимое Surpluswert (обратное из широко применяемого английского, КМК).

Мы тут на русском общаемся, если ты не заметил.

Татарин> Но я соглашусь, что ошибся с переводом

Не надо "ошибаться с переводом". В переводе "Капитала" на русский — "прибавочная стоимость".

Так что ты сел в служу.
Сиди тихо, не привлекай к себе внимания

Татарин> В противном случае - у тебя демагогия, как обычно.

Больше пафоса, больше

Татарин> Чтобы и далее "не понимать" сути высказывания.

Суть твоих высказываний проста, как угол дома: твой лично выдуманный марксизм — полная фигня, никаких сомнений. Но это не проблема настоящего марксизма, а проблема той химеры, что ты выдумал у себя в голове под этим названием.
Чисто как лунные нелетатели — выдумали свою программу "Апполлон" и успешно её опровергли.

С чем и поздравляю.

HT> Если человека с детства приучили мыть руки перед едой — то скорее всего он будет мыть руки перед едой до смерти. И сильно удивляться как может быть по-другому.
Но мыть руки он будет находясь в полном сознании и будучи вменяемым.
Как я уже говорил, марксизм отрицает свободу воли, считая человека продвинутым биороботом до такой степени зависящим от программирования, что становится даже абсурдным заботиться о его материальном благополучии. Реально, если всё так зависело бы от воспитания - можно было б просто воспитывать людей счастливыми от того, что имеют подстилку для сна и доступ к общему корыту с хрючевом. Полное благополучие с минимумом "непроизводительных затрат".
Даже попытки даже были сделаны (см. Камбоджу), но реальность оказалась сложнее и уж точно отличной от.

HT> Рабский пекулий — пекулий, который был пожалован рабу своим господином. Как пожаловал, так и отнял.
Нет. Это противоречило правоприменительной практике и морали рабовладельческого общества.
Как бы это, на понятном тебе примере... В СССР могли при необходимости посадить любого за антисоветскую пропаганду, но не сажали, а сажали всё-таки тех, кто чем-то похожим занимался.

HT> Кого ты этой словесной эквилибристикой хочешь обмануть? Себя?
А это не эквилибристика. Я пытаюсь донести мысль, что тут нет ничего бинарного, а есть сложное многообразие общественных отношений. Например, римский раб вполне мог иметь больше реальных, практических свобод, чем условно-свободный советский человек. Как правило, не имел. Но бывало.
В то же время советский человек или крепостной крестьянин имели все формальные признаки раба, хотя конкретный советский гражданин вполне мог жить свободнее и даже счастливее какого-то бедняги из формально более свободной страны.

HT> Этот закон не для рабов, а для рабовладельцев, как нетрудно заметить. Раб являлся объектом права, а не субъектом.
О!

HT> HT>> Свобода — это соблюдение правил, одинаковых для всех.
HT> Вполне верно. В рамках краткости — так вообще пэрсик.
В рабовладельческом обществе все соблюдают одни и те же правила. Только кто-то раб, а кто-то хозяин.
Косяк.

Татарин>> Я тут даже цитатой из ленинизма отвечу: "свобода - это осознанная необходимость"©
HT> И по какой книжке "ленинизма" ты это цитируешь? Подобное приписывают аж Спинозе.
И что? Ленин повторял.

Татарин>> Работник в СССР отдавал больше своих свобод государству, чем в капгосударстве.
HT> Кто и куда свои "свободы отдавал" в СССР?
Государству. При рождении. Советский гражданин не мог свободно в любой момент покинуть СССР. То есть, ещё один признак рабства - наследование обязательств.

Татарин>> Даже просто покинуть сообщество не мог (что естественно для любого свободного общества), это было побегом, который пресекался насильственными методами.
HT> Незаконное пересечение границы и сейчас пресекается насильственными методами с соответствующими последствиями по части уголовного кодекса.
Ессно. Но сейчас есть законная возможность уехать и сменить гражданство для каждого. В СССР её не было, и требовались исключительные усилия даже для возможности просто выехать (где некоторые пытались остаться уже против советских законов). Ни в каком свободном обществе не может быть преступлением сам факт ухода из этого общества.
Это ограничения, характерные для раба.


Татарин>> Ты можешь отдать свои свободы взамен на что-то, все человеческие взаимодействия, любое обещание, любые договора - ограничения свобод... но свободный человек, не раб, делает этот выбор свободно и в большинстве случаев может законно вернуть себе свободы, пусть даже с потерями для себя.
HT> "Когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите"
Понятно. Неудобно - не понимаем.

Ладно, бисер перед свиньями. Работать нужно, солнце ещё высоко.

Татарин> В противном случае - у тебя демагогия, как обычно. Чтобы и далее "не понимать" сути высказывания.

Татарин, про Маркса ты врешь. Он нигде не утверждал, что прибавочная стоимость - "халява", как ты в каком то своем посте упомянул. Он прекрасно понимал что без ПС никакая экономика работать не будет, ВООБЩЕ. Его позиция была в том, что при капитализме распределением ПС распоряжается кучка пи$$..сов, часто не в интересах трудящихся (в широком толковании). В справедливом устройстве государства ПС должна работать на ВСЕХ, сообразно вкладу каждого в общественный продукт. Т.е. не...уй жиреть олигархам и банкирам, хотят в Куршавель, пусть пов$$..ют на разгрузке вагонов

HT>> Если человека с детства приучили мыть руки перед едой — то скорее всего он будет мыть руки перед едой до смерти. И сильно удивляться как может быть по-другому.
Татарин> Но мыть руки он будет находясь в полном сознании и будучи вменяемым.

Не обязательно. Человек может не понимать, зачем и почему мыть руки перед едой, но всё равно их мыть — будучи крепко приученным с детства. И даже невменяемого умственно отсталого можно приучить мыть руки.

Татарин> Как я уже говорил, марксизм отрицает свободу воли, считая человека продвинутым биороботом до такой степени зависящим от программирования, что становится даже абсурдным заботиться о его материальном благополучии.

Какой марксизм? Который ты выдумал — вероятно, настоящий — где источник?
Не приведёшь источник — значит ты это выдумал.

HT>> Рабский пекулий — пекулий, который был пожалован рабу своим господином. Как пожаловал, так и отнял.
Татарин> Нет. Это противоречило правоприменительной практике и морали рабовладельческого общества.

Раб — вещь, говорящее орудие. Хозяин может подарить рабу что угодно. Равно как и отнять.

Татарин> Например, римский раб вполне мог иметь больше реальных, практических свобод, чем условно-свободный советский человек. Как правило, не имел. Но бывало.

У кого?

Татарин> В то же время советский человек или крепостной крестьянин имели все формальные признаки раба

Перечисли эти признаки. С источником.

HT>> HT>> Свобода — это соблюдение правил, одинаковых для всех.
HT>> Вполне верно. В рамках краткости — так вообще пэрсик.
Татарин> В рабовладельческом обществе все соблюдают одни и те же правила. Только кто-то раб, а кто-то хозяин.

Да, раб должен делать то что говорит хозяин, а хозяин делает то что считает нужным.
Но "правила одинаковые" © Татарин.
Раздражение — реакция. Осмысление — не нужно.

Татарин> Косяк.

Да, в твоей голове.

Татарин> Татарин>> Я тут даже цитатой из ленинизма отвечу: "свобода - это осознанная необходимость"©
HT>> И по какой книжке "ленинизма" ты это цитируешь? Подобное приписывают аж Спинозе.
Татарин> И что? Ленин повторял.

Где?

Татарин> Татарин>> Работник в СССР отдавал больше своих свобод государству, чем в капгосударстве.
HT>> Кто и куда свои "свободы отдавал" в СССР?
Татарин> Государству. При рождении.

Ты как всегда всё перепутал.
Это государство наделяет человека при рождении правами — согласно законодательству этого государства.

Татарин> То есть, ещё один признак рабства - наследование обязательств.

Чего? Какое "наследование"? Каких "обязательств"?

Татарин> Ни в каком свободном обществе не может быть преступлением сам факт ухода из этого общества.

В РФ достаточно задолжать 10 000 рублей по алиментам — и тебя уже могут никуда не выпустить. Специфические категории граждан вообще не имеют права выезда.
Аналогичные ограничения есть и в других странах — даже самых демократических.

Татарин> Это ограничения, характерные для раба.

В твоих фантазиях — несомненно. На деле же граждане СССР ездили за границу (хоть это и было сопряжено с трудностями) и даже меняли гражданство (см. Евреи, например).

Да, это не совсем "свободный выезд" — но это и не запрет никто-никуда-никогда.

Справочно сообщаю, кстати:
Народное хозяйство СССР в 1989 г. С. 671-672.
Численность граждан СССР, выезжавших заграницу в 1989 году.
Считаю только "туризм" + "частные поездки" ("служебные" и "обслуживание траспортных средств" не считаю):

Всего..............1 650 + 3 640 = 5 290
Страны-члены СЭВ...1 403 + 2 957 = 4 360
Капстраны............151 +   391 =   542

Полмиллиона с хреном туристических и частных поездок в капстраны из СССР в 1989 году.
Но это всё были высшие партийные функционеры, канешна

Татарин> Понятно. Неудобно - не понимаем.

Да ты сам сначала пойми, потом других учи

Татарин> Ладно, бисер перед свиньями.

Больше пафоса, больше.

Татарин>> В противном случае - у тебя демагогия, как обычно. Чтобы и далее "не понимать" сути высказывания.
Байкер> Татарин, про Маркса ты врешь. Он нигде не утверждал, что прибавочная стоимость - "халява", как ты в каком то своем посте упомянул. Он прекрасно понимал что без ПС никакая экономика работать не будет, ВООБЩЕ. Его позиция была в том, что при капитализме распределением ПС распоряжается кучка пи$$..сов, часто не в интересах трудящихся (в широком толковании). В справедливом устройстве государства ПС должна работать на ВСЕХ, сообразно вкладу каждого в общественный продукт. Т.е. не...уй жиреть олигархам и банкирам, хотят в Куршавель, пусть пов$$..ют на разгрузке вагонов
С фига ли меня во лжи упрекать, если повторяешь мои слова?
Вот именно это Маркс и говорил, что прибавочная стоимость - нетрудовая, и распределяется неправильно - всяким там гадам, которые распоряжаются ей почему-то в своих интересах, а не в интересах трудящихся.

То есть, прибавочная стоимость - не заработана предпринимателем, а просто вынута из кармана трудящегося, а обратно не положена. Вот если заставить гада-предпринимателя не жиреть в Куршавелях, а на жить фиксированную зарплату и по ночам ещё и вагоны грузить - вот тогда всё будет по-марксистки честно.

Это и есть слова марксистов, которые я и передал, как есть.

...
От себя я добавил лишь то, что это не заработает. Потому что если предприниматель берёт на себя риски а в случае удачи(!) будет получать лишь пайку - это нифига его его не манит. А если он в случае неудачи ничего не теряет - ну, тогда вообще получается абзац, как в Штатах последних пары десятков лет с наёмным манагментом.
Это и получается тогда полный социализм, когда "нафига дёргаться, если больше пайки не получишь, и с голоду помереть - тоже по-любому не дадут?"

Для большинства народонаселения тогда единственный стимул будет тем самым, римским - ну, та палочка с острым концом, которой скот гоняли. Не будешь работать - в тюрьму посадят. Ну вот и сидели, изображали работающих. Какая-то еда, какое-то жильё... и никаких излишеств. И год от году всё никакее и никакее, а потом и с едой напряги настали.

HT>> В марксизме, справочно сообщаю, речь идёт про "прибавочную стоимость", а не про "добавленную стоимость".
Татарин> и приставка "до-" вместо "при-" тут радикально меняет смысл.
Видишь что корни разные ?

Ты еще скажи что вес и масса - ровно одно и то же - ибо в быту в килограммах измеряются

"am tisch" и "im tisch" всего-то одной буквой отличаются, а смысл разный

Татарин> Вот именно это Маркс и говорил, что прибавочная стоимость - нетрудовая

Вообще-то у Маркса ПС создается трудом.
А, извини, ты про свой личный, особый марксизм рассказываешь — там что угодно может быть

Татарин> То есть, прибавочная стоимость - не заработана предпринимателем,

Почему-же? Частично заработана. За те самые организационные и прочие усилия.

Но Маркс жил во времена давние, когда "Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение; при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову; при 100 процентах он попирает ногами все человеческие законы; при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы" © Т.Дж. Даннинг.

Нынешний-то капитал ради даже 5% пыхтит как умалишённый. Отчего современному читателю написанное Марксом кажется каким-то странным преувеличением, но это не так, и суть никак не поменялась.

Татарин> а просто вынута из кармана трудящегося, а обратно не положена.

Она туда просто не положена.

Татарин> Вот если заставить гада-предпринимателя не жиреть в Куршавелях, а на жить фиксированную зарплату и по ночам ещё и вагоны грузить - вот тогда всё будет по-марксистки честно.Это и есть слова марксистов, которые я и передал, как есть.

Ну и где такое написано "как есть"? Источник, страница?

Татарин> От себя я добавил лишь то, что это не заработает. Потому что если предприниматель берёт на себя риски

10 000 рублей уставного капитала для ООО в РФ? Охренеть какой риск.

А если речь идёт про риск "разорюсь — друзья засмеют, жена уйдёт и на кокаин не хватит, а очень хочется чтоб хватило" — так сообщаю, что разорят этого предпринимателя не марксисты, не рабочие, не коммисары — а другие точно такие же предприниматели. Вот это поворот!

Элементарно, Ватсон: перетягивание каната — дело хорошее, в качестве спорта. Но если человек тонет, то не надо чтобы 10 человек тянули его на один берег реки, а еще 10 — на другой.

Вот это "перетягивание утопающего" и есть та самая идиотская "конкуренция" на которую без устали наяривают диванные разоблачители марксизма.

Татарин> а в случае удачи(!) будет получать лишь пайку

Пайка -> паёк -> пай -> часть, доля.
Не употребляй слов, значения которых не знаешь.

Татарин> Для большинства народонаселения тогда единственный стимул будет тем самым, римским - ну, та палочка с острым концом, которой скот гоняли.

Не бойся, не все такие как ты.

Татарин>>> работа по организации и строительству всех этих рабочих мест с точки зрения марксизма ничего не стОит.
HT>> И где такое написано?
Татарин> Текстовый поиск по "добавленая стоимость".

Ну это полный пэ...!
Ты же даже в базовых терминах путаешься Знаешь, когда человек путает ничтоже сумняшеся современную бухгалтерскую категорию добавленной стоимости с марксистской категорией прибавочной стоимости ^* - это таки показатель, да. Гегель, Гендель - да какая нахрен разница?

В итоге даже не понимаешь, какой абсурд написал
Маркс бы в гробу вертелся, если б 1) не был уже привычным 2) предусмотрительно не завещал своё тело кремировать. Впрочем, может быть, вертится пепел.

Как самый распространённый язык в мире - ломаный английский, так и самая распространённая на постсоветском пространстве экономическая философия - неправильно понятый (чаще не понятый вообще) марксизм.

Татарин> Халявное бабло на ровном месте же, по Марксу. Отобранное у рабочих, ага.


Ты всерьёз считаешь, что, по Марксу, владелец и организатор производства не должен получать ничего? Вот ты это сейчас всерьёз сказал, не давясь хохотом?

^* заранее предупреждаю: она намного сложнее, чем тебе кажется, это абстракция довольно высокая, как и вообще марксистская трудовая теория стоимости (про её верность или нет не будем пока - бессмысленно обсуждать (не)верность законов Ньютона с человеком, который не отличает системы отсчёта от способа расчёта), не стоит её применять тупо влоб, не понимая, про что оно вообще.