Россия. 2022. Итоги.

I
EG54> а Маркса придется читать заново. Очень бы хотелось, чтобы по доброй воле, а не по итогу спецоперации.
В Евросоюзе общество развивается по Плеханову- это медленное но верное строительство социалистического общества.Короче тише едешь дальше будешь - без взрывных революций и экспроприаций.Накапливается общественный капитал,который распределяется равномерно между членами общества.В евросоюзе в каждой стране как во Франции ,Швеции,Италии есть социалистические и коммунистические партии - их никто не запрещает.В Украине запретили и уничтожили как все коммунистические партии так и социалистические и даже ОПЦЖ - получился перекос,хотя сами Порошенко и Зеленский стремятся в ЕС -в развитый социалистический
строй и расхваливают его украинскому народу,хотя в Украине погубили тот же самый социалистический строй.
Я бы на месте Евросоюза не пускал бы Украину в Евросоюз,а то местные олигархи и Евросоюз развалят.

EG54>> а Маркса придется читать заново.
lau> В Евросоюзе общество развивается по Плеханову- это медленное но верное строительство социалистического общества.Короче тише едешь дальше будешь - без взрывных революций и экспроприаций

Только , если это так, то начали жить почему-то после Великой Отечественной. А Плеханов распространял свои воззрения чуть раньше. И Маркса он не отрицал. А рассуждения, каким путем пойдем и дойдем ли по Плехановски... история пошла другим путем.
lau> строй и расхваливают его украинскому народу,хотя в Украине погубили тот же самый социалистический строй.
Нашим народам очень повезло подружиться с американскими олигархами. Чтобы мы без них делали. Но думаю , точно бы не спецвоевали.

с.т.>> я профессионал в планировании
Н-12> это не то планирование.

Это да.

Н-12> ну, Ваше планирование - это разработка определённой последовательности действий приводящая к заданному результату в заданное время,
Н-12> советское планирование - составная часть гипотетически возможной системы оценки труда нерыночными методами.

Да нет же, оценка труда (и тем более если речь об оценке стоимости труда) - очень малая часть задач планирования экономики на макромасштабе. И далеко не главная с технической точки зрения.

lau> В Евросоюзе общество развивается по Плеханову- это медленное но верное строительство социалистического общества.Короче тише едешь дальше будешь - без взрывных революций и экспроприаций.Накапливается общественный капитал,который распределяется равномерно между членами общества.

не, нема в Евросоюзе социализма, социализм - справедливое распределение между всеми участниками производственного процесса, глобализация просто позволила вынести беспощадно эксплуатируемых в другие страны, вот и весь фокус.

lau> Я бы на месте Евросоюза не пускал бы Украину в Евросоюз,а то местные олигархи и Евросоюз развалят.

олигархи может и не развалят, а вот что эмигрировавшие украинцы научат зажравшихся европейцев и взятки давать и брать, и бензин ослиной мочой бодяжить - шансы есть.

Н-12> эволюции понадобилась куча ухищрений, чтоб не позволить мужчине отделять своих детей от чужих.

Поэтому в ряде культур мальчик считается более родным брату матери, чем отцу.

Н-12>> действующие нерыночные механизмы оценки стоимости труда?
с.т.> зачем для целей планирования - оценка стоимости труда?
с.т.> вот зачем?
с.т.> нет такой задачи при планировании проектовпрограмм и тп...

Это у тебя как планировщика на фирме нет. Потому что для тебя это экзогенный параметр, задаваемый рынком, как и любая цена (ну если ты не имеешь в некотором роде монополии на собственную конечную продукцию).
А для советского планирования позднесоветского образца это один из множества параметров, которые необходимо рассчитать.

с.т.> а насчёт стоимости работ для госплана...в нерыночной экономике все ставкитарифные сетки известны,

А откуда они известны? Это с неба скрижали свалились?

с.т.> оценивай трудоёмкость и перемножай...

Речь скорее об обратной задаче. Дано: есть требуемые конечные результаты, есть представление о наличных ресурсах (и ресурсах для производства ресурсов). Требуется: подобрать такие коэффициенты (да-да, те самые ставки и тарифные сетки, в том числе), которые к требуемому результату приведут наикратчайшим/наиэкономнейшим (в зависимости от задачи) путём. Возможно, при попутном выполнении дополнительных граничных условий.
Ведь советская экономика не полностью, до каждого низового работника, плановая - это технически абсолютно невозможно. Она создаёт сложную сетку локальных KPI (наборов KPI), внутри которых субъекты функционируют по определённым правилам, уже самостоятельно принимая решения. Где-то сетка "мелкоячейстая", распланировано всё сильно глубоко, где-то очень крупноячеистая.
Очень грубо, как-то так.

Н-12> семья появляется только тогда, когда у пары есть высокие шансы вырастить потомство, а это уже вполне себе развитые средства производства, но тут уже структура социума начинает разваливаться.

Это сильно зависит от местных условий. Вы читали "Я - абориген" Локвуда Дугласа? Рекомендую.

Н-12> не, нема в Евросоюзе социализма, социализм - справедливое распределение между всеми участниками производственного процесса, глобализация просто позволила вынести беспощадно эксплуатируемых в другие страны, вот и весь фокус.

Чушь. В ЕС (и немного в Японии, но не в США) много элементов социализма. Имеете представление о законодательно установленных правилах управления крупными фирмами, скажем, в Германии или Скандинавии? Поинтересуйтесь, откроете для себя много нового и шаблонорвущего.

Конечно, идеально справедливого распределения это не создаёт, но идеальная справедливость - это лошадь из Севра близ Парижа. Конечно, вынос в другие страны повышает в среднем благосостояние жителей ЕС, но справедливость распределения этого благосостояния повышается другими способами.

Iva> Нормально работающая система должна переводить корыстные интересы в общую пользу.

"Не бывает". Булочник Адама Смита за исторически короткий срок в 100-150 лет перерождается в корпорацию-монополиста (вернее, небольшой набор таких монополистов), где следование корыстным интересам выливается в основном в пользу монополиста, а также тотальное хищническое истощение ресурсов и загрязнение среды. И вуаля - антимонопольное законодательство, налоги Пигу, и т.д. и т.п., в общем, вмешательство государства с разной степенью тяжести и не вполне определённым еще результатом. И работает, кстати, получше там, где чуть поменьше прямых корыстных интересов, и хотя бы чуть побольше думают об общественной пользе.
Т.е. приходится править руками, планово-командной системой в том или ином виде, чтобы получалось не так жутко, и становится получше, но начинаются другие проблемы, и как быть с ними - пока непонятно.

Iva> так для этого и есть вопросы наследования, чтобы человек имел интересы оставить что-то своим детям.
Iva> А при социализме - это вредно, вот и получили.


Охренеть, и почему это классики либерал-демократически-капиталистической мысли так выступали ПРОТИВ наследования, и как минимум за огромнейшие налоги на наследство! Скрытые коммуняцкие агенты, не иначе!

Iva> А при социализме - это вредно, вот и получили.

И вообще, я не понял - при социализме что, всё созданное за жизнь люди забирали с собой в могилу? Весь экс-СССР застроен пирамидами и курганами?

Fakir> Чушь. В ЕС (и немного в Японии, но не в США) много элементов социализма. Имеете представление о законодательно установленных правилах управления крупными фирмами, скажем, в Германии или Скандинавии?

в Риме тоже было много элементов социализма, для граждан Рима.
за счёт провинций.

Н-12>> ну, насколько я понимаю, планирование требует и определённого матаппарата, и вычислительных мощностей, и систем сбора информации, и защиты от взлома и диверсий.
Н-12>> в рассматриваемый период наличные средства явно не дотягивали.
Н-12>> вот с планированием такая же хрень.

В том числе.

Iva> у вас очень идеалистическое представление о реальном советском планировании.
Iva> 1. ЛПР были абсолютно не заинтересованы в получении Центром объективной информации о своих возможностях и ресурсах.

Вы всерьёз полагаете, что где-то и когда-то не так?
Что хоть где-нибудь нижестоящие звенья управления заинтересованы в том, чтобы вышестоящие получали объективную, полную и точную информацию? Или же хоть где-нибудь вышестоящие в состоянии такую информацию получить, точную и в полном объеме, несмотря на нежелание нижестоящих?

Моргенштерна же читали, о точности и достоверности статистики?


Другой вопрос, что по-хорошему всю эту расплывчатость исходных данных хорошо бы учитывать в расчётах. Погрешности базовых данных, погрешности конечных результатов, к которым они приводят. Но едва ли это хоть кто-нибудь хоть где-нибудь когда-нибудь хотя бы пытался делать - вообще оперирование погрешностями непривычно для экономистов, увы. Да и технически крайне усложняет вычисления.

Iva> 2. ЛПР всех уровней были заинтересованы в "ненапряженных" планах.

"...так и у бабочек". Как будто хоть один на свете менеджер заинтересован в том, чтобы ему поставили жёсткие KPI! А на KPI держится любое формальное управление, а не-формального в мало-мальски крупных (=значимых для экономики) предприятиях давно не бывает. Мы во вполне объективном цивилизационном тупике, только Союз и современный мир развитого капитализма зашёл в него разными путями и с разным багажом.

Н-12>>> действующие нерыночные механизмы оценки стоимости труда?
с.т.>> зачем для целей планирования - оценка стоимости труда?
с.т.>> вот зачем?
с.т.>> нет такой задачи при планировании проектовпрограмм и тп...
Fakir> Это у тебя как планировщика на фирме нет. Потому что для тебя это экзогенный параметр, задаваемый рынком, как и любая цена (ну если ты не имеешь в некотором роде монополии на собственную конечную продукцию).
Fakir> А для советского планирования позднесоветского образца это один из множества параметров, которые необходимо рассчитать.

планирования ЧЕГО? планирование проектов? это контрпродуктивно для таких целей )))

с.т.>> а насчёт стоимости работ для госплана...в нерыночной экономике все ставкитарифные сетки известны,
Fakir> А откуда они известны? Это с неба скрижали свалились?

утверждены независимо от госплана...госкомтрудом и правительством СССР. причём один раз и на какой-то срок.




с.т.>> оценивай трудоёмкость и перемножай...
Fakir> Речь скорее об обратной задаче. Дано: есть требуемые конечные результаты, есть представление о наличных ресурсах (и ресурсах для производства ресурсов). Требуется: подобрать такие коэффициенты (да-да, те самые ставки и тарифные сетки, в том числе), которые к требуемому результату приведут наикратчайшим/наиэкономнейшим (в зависимости от задачи) путём. Возможно, при попутном выполнении дополнительных граничных условий.

в таком подходе задача нерешаема...переменных больше чем уравнений. ну собственно что и мы видим в 1991м году.



Fakir> Ведь советская экономика не полностью, до каждого низового работника, плановая - это технически абсолютно невозможно. Она создаёт сложную сетку локальных KPI (наборов KPI), внутри которых субъекты функционируют по определённым правилам, уже самостоятельно принимая решения. Где-то сетка "мелкоячейстая", распланировано всё сильно глубоко, где-то очень крупноячеистая.
Fakir> Очень грубо, как-то так.

да, как технологи при СССР как на производстве при СССР нормы выработки назначали и какие там были элементы торга и система сдержек и противовесов - вполне понимаю, родственники среди старшего поколения есть и рабочие и технологи кто при СССР работал.

Н-12> не, нема в Евросоюзе социализма, социализм - справедливое распределение
1 Неграмотность и ваша глупость не освобождает от ответственности за свои слова.Доказывайте.
2 Все упирается в понятие справедливость.Неграмотный разнорабочий и человек который учился ,чел который сидит на попе ровно и метлой машет ,или человек который рискует своими деньгами имеет разные понятия о справедливости.
3 Как то странны мрии о Госплане ,о жрецах которые покажут Путь в Светлое Завтра о Большом компьютере который все знает и всем ведает (ну прям "МЫ").Почему не устраивает распределенная сеть с контроллерами,которые отвечают за определенные системы и если все нормально не перегружают ЦПУ информацией?

Н-12> в Риме тоже было много элементов социализма, для граждан Рима.
Н-12> за счёт провинций.

Мы сейчас не в Римской империи живем - это уже отжившая модель демократии,хотя в России она очень
сильно прижилась на сегодняшний день-скоро и гладиаторы появятся они будут украинской национальности и в наручниках.
По поводу социализма в ЕС я солидарен с Факиром - он правильно все обьяснил и поддержал меня .Пути Ленина и Плеханова в конце концов разошлись,хотя оба они были за социалистический путь развития,Плеханов был против революции в России да и в другой любой стране.Ленину надо было развалить Российскую империю и убить Николая второго,таким образом отомстить за казненного брата Александра.Но по статистике в 1913 году при Столыпине один рубль золотой равнялся 9 долларам,а теперь наоборот и до сих пор Россия не может достигнуть того курса рубля ,который был в 1913 году.А все потому что Ленин разрушил экономику России и вверг Россию в гражданскую войну.Экспроприировал всх подряд даже середняков.Общественный капитал вывезли в те же США,обокрали и разрушили церкви и вывезли золотые кресты и драгоценности при помощи курьеров Троцкого и Блюмкина в США там жил Рокфеллер родственник Троцкого..В США доллар укрепился и возрос за счет золота России.Это все понял Сталин И.В. и уничтожил Троцкого, Ленина и всю Ленинскую гвардию.То ,что Ленин дал право нациям СССР право на самоопределение,в чем был с ним не согласен Сталин -он предлагал только нациям право на автономию,мы сейчас все с вами расхлебываем на примере Украины,Грузии,Казахстана.

lau> Я бы на месте Евросоюза не пускал бы Украину в Евросоюз,а то местные олигархи и Евросоюз развалят.
Я бы наоборот, запустил украинцев в Европу более массово. Чтобы отомстили за готовящийся голодомор на Украине.
Специально для вас.

lau> Ленину надо было развалить Российскую империю и убить Николая второго,таким образом отомстить за казненного брата Александра.

Эта мысль от Жириновского откровенная чушь.
Рушится Россия началась до приезда Ленина в Питер на знаменитый броневик. Она уже была в развалинах. И партию Ленина народ в принципе и не знал. Инета еще не изобрели.
Судите по достигнутым результатам. Россия после гражданской осталась практически в старых границах.
Ленин простил Каплан. А за что же он так должен был люто ненавидеть Николая2?
Ленин практически создал современную Украину. Нацики считают, что он не прав, если рушат памятники основателю Украины. Значит им не нужна современная Украина. Странная логика их и ваша.
Теория, что в нынешних проблемах виноват Ленин-годна для идиотов. Или для тех, кто хочет переложить свою ответственность за содеянное на других.

с.т.> планирования ЧЕГО?

Планирования всего.

с.т.> утверждены независимо от госплана...госкомтрудом и правительством СССР. причём один раз и на какой-то срок.

Это нельзя сделать совсем независимо. Там всё увязано, не будешь согласовывать - рассыпется нахрен.

с.т.> в таком подходе задача нерешаема...переменных больше чем уравнений. ну собственно что и мы видим в 1991м году.

Вполне решаема. Теоретически. Собственно, эта задача формально очень близка (не говорю "идентична" только из осторожности и некоторых тонких нюансов) той, которую фактически решает рынок как итеративный вычислительный алгоритм. Технически, ессно, задача очень сложна, и сложность быстро растёт с увеличением числа параметров, подлежащих планированию. С этим напоролись, да. Одна из причин проблем позднего СССР. Не единственная и едва ли главная, но тоже есть.


с.т.> да, как технологи при СССР как на производстве при СССР нормы выработки назначали и какие там были элементы торга и система сдержек и противовесов - вполне понимаю, родственники среди старшего поколения есть и рабочие и технологи кто при СССР работал.

Это уже другая история. По сути попыток обхода KPI. Ровно таких же историй полно и нынче (и я не только про креатив в бухгалтерской отчётности с целью налоговой оптимизации).
Ты же как планировщик должен понимать, что любые KPI пытаются на@бать, и ни одна контрольно-управленческая система никогда сразу не работает так, как задумано. И чем она больше и сложнее - тем дальше фактическое состояние от того, что хотели и ожидали получить.

энди> 2 Все упирается в понятие справедливость.Неграмотный разнорабочий и человек который учился ,чел который сидит на попе ровно и метлой машет ,или человек который рискует своими деньгами имеет разные понятия о справедливости.

Ну да. Справедливость выглядит по-разному. Согласование точек зрения реализуется через всякие там переговоры и голосования с хитрыми весами, профсоюзы, "нижние палаты советов директоров", апеллирование к местным властям и законодательству и прочую мутотень. Муторно, а куда деваться? Если никакого согласования нету, и рассогласование велико, и в наихудшем случае еще и нарастает - у общества срывает крышку. Оно надо?

Один из интересных алгоритмов определения справедливости: все участники процесса при голосовании предлагают некое распределение прибыли. Но НЕ ВКЛЮЧАЯ СЕБЯ. Каждый делит между всеми остальными, в пропорции, соответствующей - по его мнению - вкладу этих остальных в заработанные деньги. Потом всё это собирается и усредняется.
Если люди не совсем идиоты - не с первого, так с пятого раза будет боле-мене соответствовать. Ну, по идее. Причём соответствовать более-менее неким усреднённым представлениям о справедливости.

энди> 3 Как то странны мрии о Госплане ,о жрецах которые покажут Путь в Светлое Завтра о Большом компьютере который все знает и всем ведает (ну прям "МЫ").

Оптимизация. Причём, что важно, нацеленная именно на глобальный уровень.

Это настолько важно и важность в общем-то настолько очевидна, что недаром подобного рода действиями активно занимаются в тех же Штатах аж с конца 30-х.
А в нынешних условиях важно вдвойне. У нас сколько лет толком межотраслевой баланс толком не считали, так, на уровне чуть не инициативных групп под гранты РФФИ, а вот крайние пару лет зашевелились наконец.

энди> Почему не устраивает распределенная сеть с контроллерами,которые отвечают за определенные системы и если все нормально не перегружают ЦПУ информацией?

Потому что это не даёт оптимального глобального равновесия, лишённого колебаний.
Ну, действительно не даёт. А плановые решения как минимум теоретически позволяют, в т.ч. более эффективное использование ресурсов.

Или же нужно к этой сети прикручивать еще некие алгоритмы, нацеленные именно на глобальную оптимизацию, и исходя из расчёта выдающие и спускающие вниз некие KPI.
Нацеленность на глобальную оптимизацию - принципиально. Известный конструкторский закон: "Система, собранная из оптимальных подсистем, в общем случае неоптимальна". Т.е. недостаточно произвести локальные оптимизация (= фирма), а потом просто собрал в кучу, и будет хорошо. Авотхрен Именно что нужно все взаимодействия, "тройные взаимодействия", взаимодействия второго порядка и т.п. учитывать - иначе или врасколбас пойдёт, или работать будет через пень-колоду и замаешься отлаживать.

энди> 1 Неграмотность и ваша глупость не освобождает от ответственности за свои слова.Доказывайте.

что, ссытесь?
это Вы зря, конечно, у гроба карманов нет, но с возрастом неизбежно и сраться начнёте.

энди> 2 Все упирается в понятие справедливость.Неграмотный разнорабочий и человек который учился ,чел который сидит на попе ровно и метлой машет ,или человек который рискует своими деньгами имеет разные понятия о справедливости.

справедливость у каждого своя.
если не удаётся найти устраивающую всех, или хотя бы большинство - справедливости нет.

энди> 3 Как то странны мрии о Госплане ,о жрецах которые покажут Путь в Светлое Завтра о Большом компьютере который все знает и всем ведает (ну прям "МЫ").

слушьте, не, Вы не Спиноза, конечно, по жизни то, но что же одно подозрение что кто то где замышляется покуситься на Ваше нажитое вышибает Вас вообще в состояние идиота без связи с реальностью?

вообще теряете членораздельность речи и способность воспринимать, какой то понос диалога с собственными тараканами.

может Вам к доктору?

lau> Мы сейчас не в Римской империи живем - это уже отжившая модель демократии,хотя в России она очень
lau> сильно прижилась на сегодняшний день-скоро и гладиаторы появятся они будут украинской национальности и в наручниках.

меня для Вас неприятные новости.

живёте Вы в Римской Империи, Pax USA, демократия - это про систему управления, социализм - про систему распределения, ну, тёплое-мягкое, а украинские националисты и примкнувшие к ним давно на арене.

сначала они на потеху публике терзали и казнили пленных, сейчас сражаются с русскими.

Fakir> Нацеленность на глобальную оптимизацию - принципиально. Известный конструкторский закон:
Понятно .Методы оптимизации бывают разные и идеал труднодостижим если вообще возможен,ваш доказал непригодность на практике.Хотите экспериментов -делайте их на других на украх ,румынах ,англосаксов и прочих ненужных людей для планеты.Как можно заметить современная капиталистическая экономика не отрицает планирования в тч и долгосрочного ,целевые показатели ,госинвестпрограммы ,социальные программы которые "жирнее " чем все вместе взятое в СССР ,программы в здравоохранении.И зачем опять вам забег по граблям?

Н-12> слушьте, не, Вы не Спиноза, к
Это не вам неграмотной мурзилке решать,который даже истории не знает а лезет своим рылом в калашный ряд.