Оспа 2022

EG54> Татарин>> Но так-то оспа - это совсем беда, конечно. Иммунных сейчас уже нет, говорят.
с.т.>> ...а вакцина от оспы которую кололи в СССР - она не работает?

....

EG54> Сказали, что не работает. Главврач по ковиду. Фио не помню. Вроде Попова.



И это при том, что "в РФ случаи не зафиксированы" Как смерти и распространение в Европе.

Да и в Африке со всеми прелестями её "здравоохранения" эпидемии за "...дцать" лет не наблюлось-ну поболели ну по вмерли, ктоих там...

Пальцесосательный алярмисткий подход как есть.

Invar> Пальцесосательный алярмисткий подход как есть.

Пуганая ворона в каждый куст гранату бросает.
Ковид вот прохлопали. Понравилось?

Invar>> Пальцесосательный алярмисткий подход как есть.
Fakir> Пуганая ворона в каждый куст гранату бросает.
Fakir> Ковид вот прохлопали. Понравилось?

Из-за недостатка алярмистов или из-за их избыточности?

Когда никто кричащего "Волки!" уже не слушает?

А запретительны меры принимают из политической/экономической/ целесообразности, а то и "на эмоциях" - пример весна 2020 против поздней осени-зимы 20/21.

Invar> Да и в Африке со всеми прелестями её "здравоохранения" эпидемии за "...дцать" лет не наблюлось-ну поболели ну по вмерли, ктоих там...

Водовозов сказал, сославшись на ВОЗ, что эпидемический потенциал низкий. Я не проверял, но почему бы и нет.

Invar> Из-за недостатка алярмистов или из-за их избыточности?
Из-за недостаточной реакции публики на алармы.

Для публики должен быть урок быть дрессированной.
И по щелчку пальца отвественного медика в правительстве надевать маски (перчатки, памперсы, изолирующие противогазы, костюмы химзащиты - нужное сообщат), дезинфицировать руки (ноги, лицо, жопу - нужное сообщат) и по необходимости сидеть дома день (неделю, месяц, год).

Терминология выбрана заведомо оскорбительной, потому что антиваксеры и "свободные люди" именно её и используют. Человек силён своей организацией в общество. Нет организации - нет силы.
Да и человека, впрочем, вне общества тоже нет.

Татарин> И по щелчку пальца отвественного медика в правительстве надевать маски

Было бы прекрасно, если бы правительство поддерживало оный щелчок личным примером. А также не затягивало с оным щелчком, ожидая, пока богатые и влиятельные люди сделают всё, что им нужно.

Fakir>> Ковид вот прохлопали. Понравилось?
Invar> Из-за недостатка алярмистов или из-за их избыточности?

В данном случае скорее недостатка.

Invar> Когда никто кричащего "Волки!" уже не слушает?

При начале ковида (декабрь-январь, даже начало февраля) не припомню особых воплей, на к-е бы кривились.

Invar> А запретительны меры принимают из политической/экономической/ целесообразности, а то и "на эмоциях" - пример весна 2020 против поздней осени-зимы 20/21.

...и всегда уже поздно, и когда морально готовы принять некие меры, они уже запоздали и неэффективны, а для эффективности нужны более жёсткие, к которым еще неготовы. Потому что затянув - ...

3X> В 2003г. была вспышка в США

Там вот эти зверушки были виноваты:




передачи от человека человеку не было. А вот в ВБ - похоже, что всё же было. С Африкой - дело тёмное.

Fakir>> Ну тем более. Да собственно как показывает опыт Китая, и ковид задавить можно. Было бы. Если бы всё вовремя.
Татарин> Как показывает опыт Китая - ковид задавить нельзя. Они до сих пор там городами на карантинах сидят. Так себе реклама методики...

Это всё по разряду "и он пошёл в лес за ёлкой, и он принёс её, но это было уже весной."
Как показала практика, целыми городами сидеть на карантине - можно. Доказано Занусси.
Сделали бы это в январе-2020 - и проблемы бы не было.
Но они любили Муму. И еще в декабре затыкали того китайского доктора, который было пытался поднимать тревогу. Даже китайцы проявили классическую административную немочь. В итоге имеем что имеем.

Fakir>> Ну при таких вводных эффективно обратную задачу могут решить лишь те, в обязанности кого входит давить
Татарин> ? Почему? Кто-то - давит, кто-то - совсем отдельный со своими отдельными интересами - распространяет.

Своевременно и решительно принятые меры - давят такую заразу в ноль. Минимальные её вариации уже значения не имеют. "При ста пятидесяти орудиях на километр фронта о действиях противника не докладывают" ©.

Татарин> Я вот, после рассматривания генома ковида, не верю ни в природное происхождение вируса

Э? Появилось что-то новое относительно его генома по ср. с весной-2020? Ну, я не про новые штаммы, а про общие сведения об исходном.

Татарин> не верю ни в природное происхождение вируса, ни в пресловутую сожраную мышь...

Ну-ну А в SARS первый и MERS? Птичий грипп?
Всё это уже отдаёт средневековыми страшилками про евреев, распространяющих чуму. Ну только нынче евреев заменяют на глобалистов, или еще кого.

Fakir>> Не было б ковида - всё или почти всё ввели и изменили бы не так, так эдак. Или под другой предлог.
Татарин> Именно так. Но с ковидом всё получилось лучше.

Лучше? Очень сомнительно. Получилось просто так.


Татарин> КМК, факт. Я сам сторонник карантинных мер, потому что они в условиях пандемии реально разумны. Поддерживал ли я бы (ну даже с имеющейся долей скепсиса) локдауны, куар-коды или отслеживающие перемещения приложения, если бы не ковид? Вопрос риторический, ответ на него "нет".

Нафига нужны были бы локдауны, если бы не ковид? Кому и какой профит?
Куар-коды - были и рассосались. Отслеживали до и отслеживают после, на фоне повальной слежки куар-коды и еще одно отслеживающее приложение - даже не смешно.

Против этой версии работает - и работает сильно! - всего один фактик, но какой! В пандемию окончательно легализовали маски, в т.ч. в общественных местах, и обратно это не открутишь очень тяжело. Ну, может, это уже не тотальное препятствие для современных средств распознавания, но как минимум затрудняет жизнь.


Татарин> Ковид - это, в первую очередь, меры и пиар-кампания, лишь подкреплённые неким реальным вирусом. А вовсе не вирус, из которого последовали меры и пиар-кампания.

Извини, бред. Ты не общался с врачами из больниц, где забито было нахрен всё, класть некуда, и волнами, и так снова и снова? В одной России едва ли не под миллион преждевременных смертей. И это при каких-никаких мерах, что без них - вообще подумать страшно.
Хорошенькая, б..., пЕар-кампания!

Fakir>> Что-то сомневаюсь. Ну, во всяком случае, есть иные мнения, в т.ч. в учебниках.
Татарин> Покажи?
Татарин> Вопрос без подтекста.

Иммунитет. У людей, выздоровевших после оспы, иммунитет сохраняется
пожизненно. Длительный стойкий иммунитет формируется и после вакцинации.

 

Пожизненность иммунитета к многим инфекциям - в общем общее место. Насколько справедливо, конечно, вопрос. Тем более относительно прививок.
Что у переболевших натуральной оспой иммунитет пожизненный - вроде как общепринято. Насчёт вакцинного - под вопрос, пишут обычно отделываясь общими фразами "иммунитет прочный", "стойкий". Для живых вакцин ИМХО нет ничего невероятного и в пожизненном.

Татарин> Да, КМК, не должно бы. Как бы в обратную сторону не сказалось - за счёт того, что больше людей будут переносить болезнь на ногах.
Татарин> Татарин>> Всё-таки оспа - один из самых "военных" вирусов (ну или часто поминался как таковой).
Fakir>> Вирусы в качестве военных НЯП вообще сравнительно непопулярны - культивировать трудно.
Татарин> Ой, не. Тут ты ошибаешься.
Татарин> Технологии культивации вирусов хорошо отработаны, это вовсе даже не дорого.

Это намного-намного сложнее и дороже, чем бактерии.
В итоге, если верить не очень многочисленным открытым публикациям военных микробиологов, на практике по ряду причин упор делался именно на бактериальные инфекции, ту же сибирку в основном. А интерес к вирусам хоть и был довольно сильным, но почти не вылился во что-либо столь же массовое.

(ну, это не говоря о мнении злых языков, что та же позднесоветская военная микробиология большой попил и фуфел именно с военной точки зрения; в общем выглядит весьма правдоподобно)

Fakir>>> Ну тем более. Да собственно как показывает опыт Китая, и ковид задавить [b]можно.
Fakir> Это всё по разряду "и он пошёл в лес за ёлкой, и он принёс её, но это было уже весной."
Если бы у бабушки было два мужских члена, то она была бы порноактрисой.
Китайцы реагировали настолько быстро, насколько могли и настолько быстро, насколько могли вообще.
Никаких демократических рассуждений и обсуждений, чистое "определение проблемы - реакция". Если они не смогли, то кто сможет? Если так не быстро, то как быстрее?

Мы о том, что показывает реальный опыт реального Китая или мы о том, что мог бы показать опыт какого-то выдуманного Китая? и нам совсем неважно, возможен ли такой Китай и такой опыт? Ну, тогда да.

Fakir> Своевременно и решительно принятые меры - давят такую заразу в ноль. Минимальные её вариации уже значения не имеют. "При ста пятидесяти орудиях на километр фронта о действиях противника не докладывают" ©.
Да. Нужно определить своевременность, нужно определить требуемые меры и решительно применить их по месту. По всем трём пунктам на практике есть критические проблемы.
Например, теоретически прекрасное массированное тестирование для выявления носителей, на практике требует перенапряжения врачей, лабораторий и заставляет потенциально больных людей кучковаться вместе, увеличивая вероятность передачи (которая на этом тестировании выявлена заведомо не будет). И так по всем мерам.

Татарин>> Я вот, после рассматривания генома ковида, не верю ни в природное происхождение вируса, ни в пресловутую сожраную мышь...
Fakir> Ну-ну А в SARS первый и MERS? Птичий грипп?
При чём тут они? Там мутации были куда попроще.

Fakir> Всё это уже отдаёт средневековыми страшилками про евреев, распространяющих чуму.
А посмотри сам. В смысле, не перепевы Рабиновича, а вот сам код вируса, который внезапно(тм) преобрёл код шипа "от вируса панголинов"©, угу... Ну и где Китай, а где те панголины? Там цепочка в сотни изменённых нуклеотидов посреди очень чистого, совершенно не-мусорного кода. Случайная мутация? Ну-ну. Чтобы верить в ТАКОЕ, нужно быть уже не сторонником теорий жидовского заговора, а реально верить в чудеса. Имея выбор между розовыми феями, насравшими мне под дверь, и соседом-алкоголиком, который про тех фей рассказыывает, я подумаю на соседа. Не то, чтоб я всегда думал о людях плохо... Я просто не верю в фей.
Но верю в то, что CRISPR/CAS9 реально работает и полезен.

Татарин>> КМК, факт. Я сам сторонник карантинных мер, потому что они в условиях пандемии реально разумны. Поддерживал ли я бы (ну даже с имеющейся долей скепсиса) локдауны, куар-коды или отслеживающие перемещения приложения, если бы не ковид? Вопрос риторический, ответ на него "нет".
Fakir> Нафига нужны были бы локдауны, если бы не ковид? Кому и какой профит?
Это способ "приземления" глобальной экономики, сброс жира и балласта, уничтожения глобальной логистики, и подготовка некоторых стран к переводу в мобилизационный режим. Украина (надеюсь, не нужно доказывать, что руль у этого конфликта вместе с газом и тормозом вовсе не у путена в руках-ногах?) - следующий этап.
Смысл вовсе не в "отвоёвывании Донбасса для Украины", а последующих санкциях, в уничтожении глобальных логистических цепочек и разделению мира на почти-автаркические кластера.

Fakir> Против этой версии работает - и работает сильно! - всего один фактик, но какой! В пандемию окончательно легализовали маски, в т.ч. в общественных местах, и обратно это не открутишь очень тяжело. Ну, может, это уже не тотальное препятствие для современных средств распознавания, но как минимум затрудняет жизнь.
Это неважно. Открутить легко, но для затевателей этой хрени это уже не особо нужно.

Татарин>> Ковид - это, в первую очередь, меры и пиар-кампания, лишь подкреплённые неким реальным вирусом. А вовсе не вирус, из которого последовали меры и пиар-кампания.
Fakir> Извини, бред.
Нет.
Вирус реален. Но вот в цепочке причин и следствий вирус вовсе не в самом начале. Это просто средство.

Fakir> Хорошенькая, б..., пЕар-кампания!
А с чего ты решил, что передел мира будет протекать легко и приятно?

Fakir> Пожизненность иммунитета к многим инфекциям - в общем общее место. Насколько справедливо, конечно, вопрос. Тем более относительно прививок.
"Общее место" оно до тех пор, пока не начнёшь вдаваться в детали.
Например, как проверяли, что иммунитет сохраняется на более, чем 40-летнем интервале после болезни или прививки? Сколько, по-твоему, случаев наблюдалось? Какова статистика? Посмотри этот вопрос внимательно. Допустим, в 12 некто получил прививку от оспы, в 50 лет - каков у него будет иммунитет? сколько исследовано случаев заболевания? как проверялось наличие иммунитета (при том, что иммунитет уже вообще не тот - и не про клетки памяти речь, а про не-специализированные простые CD4 и CD8)?
Предположение о пожизненном иммунитете интересно, но на чём оно основано?
Вообще, каков его механизм?

Fakir> Что у переболевших натуральной оспой иммунитет пожизненный - вроде как общепринято. Насчёт вакцинного - под вопрос, пишут обычно отделываясь общими фразами "иммунитет прочный", "стойкий". Для живых вакцин ИМХО нет ничего невероятного и в пожизненном.
Я не против принять эту теорию, если ты объяснишь, кто и как хранит память об антигенах. Впрочем, это всё равно не так важно с практической точки зрения даже в нашем стареющем мире именно из-за возрастных изменений.

Fakir> Это намного-намного сложнее и дороже, чем бактерии.
Гораздо проще и дешевле.

Fakir> В итоге, если верить не очень многочисленным открытым публикациям военных микробиологов, на практике по ряду причин упор делался именно на бактериальные инфекции, ту же сибирку в основном.
А почему, знаешь?
Из тех же открытых источников?
Это ни разу не скрывалось, а вполне открытым текстом сказано: вирусы неудобно контролировать. Та же сибирская язва (в дисперсном виде дающая лёгочную форму) - это по способу применения и последствиям почти химическое оружие, пусть и сверхэффективное. Опасен аэрозоль, а доля вторичных заражений будет мала, и даже те крохи будут в относительно безопасной форме, поддающейся лечению. R₀ же не просто меньше единицы, а настолько меньше единицы, что цепочку даже из трёх последовательно заразившихся нет никакого смысла рассматривать даже математически, настолько вероятности малы. То есть, огнемёт в руках, а не стихийный лесной пожар.
Если этот критерий отбросить (например, из-за резкого уменьшения группы "своих" и инверсии безопасности - когда ты ограждаешь не опасные места, а наоборот - прячешься в безопасных), то вирусы - и удобнее, и дешевле, и гораздо, гораздо страшнее.
Упор биологического оружия холодной войны был на подконтрольности, для этого требовалось ограничить вторичные заражения, а для этого требовалось массовое применение поллютанта, потому что цели нужно доставить именно произведённую у тебя бактерию, пусть всего одну, но твою.
Если ты спокойно относишься к неуправляемому распространению болезней, возбудителей нужны не килотонны, а миллиграммы.

При всей формальной схожести, это совсем другое оружие. С другими характеристиками, способами применения и задачами, которые оно решает.

imaex> передачи от человека человеку не было. А вот в ВБ - похоже, что всё же было. С Африкой - дело тёмное.

Водовозов говорил про гамбийскую хомяковую крысу.

Татарин> Ну и где Китай, а где те панголины?
Внезапно, панголины живут практически по всему югу Азии. И в Китае тоже.

Татарин> Там цепочка в сотни изменённых нуклеотидов посреди очень чистого, совершенно не-мусорного кода.
У вирусов нет мусорного кода.

Zenitchik> У вирусов нет мусорного кода.
Это не так, но не суть: объясни мне, как в вирусе может появиться мутация, ухудшающая его функционирование вплоть до полной неработоспособности на его носителе? сразу во многие сотни нуклеотидов? и оптимальная именно для человека? практически не затрагивая другие участки?

Ещё раз: мутация, невыгодная для вируса, но производящая белок на 100% совпадающий с белком вируса у другого вида на другом континенте с точностью до последней аминокислоты, но, сцуко, не затронувшая никаких других белков в вирусе летучей мыши?
Причём, вирус обнаруженый задолго до этого, белок классифицированный в открытой научной работе как потенциально подходящий для человека, и, блин, и белок и вирус участвовали в экспериментах по межвидовому переносу?!

Я понимаю, что "нет доказательств искусственного происхождения"© - там, в коде нет записки и копирайта, понять, как эта последовательность получилась в этом вирусе, нельзя.
Можно верить и в фей, да. Прилетели, наср**и, по г**ну не определить. Случайный прорыв из сказки, выпал один шанс из 100500 додекаллионов.
Но проще предположить, что причина появления г**на более проста и прозаична.

Татарин> Это не так, но не суть: объясни мне, как в вирусе может появиться мутация,

Сперва объясни, откуда ты взял вот эти исходные посылки:

Татарин>ухудшающая его функционирование вплоть до полной неработоспособности на его носителе?

Татарин>оптимальная именно для человека?

Татарин> другом континенте

Вот это самый интересный вопрос. На каком-таком континенте? В Китае нет летучих мышей?

Татарин>> Это не так, но не суть: объясни мне, как в вирусе может появиться мутация,
Zenitchik> Сперва объясни, откуда ты взял вот эти исходные посылки:
Татарин>>ухудшающая его функционирование вплоть до полной неработоспособности на его носителе?
"Человеческий" шип плохо работает на летучей мыши. А вирус-то - именно летучей мыши же.

Татарин>>оптимальная именно для человека?
Для человека "шип", позаимствованый у южноафриканского вируса панголина, найденного в 2003-м, практически оптимален. Собссно, почему он и был использован во вполне открытых исследованиях по возможностью кросс-заражения человека всякой фигнёй, взятой у животных. И короновирус в этих исследованиях был взят не в последнюю очередь потому, что для смены носителя достаточно было заменить всего один очень конкретный белок.

Взято из открытых публикаций в гугл-скулар.

Татарин>> другом континенте
Zenitchik> Вот это самый интересный вопрос. На каком-таком континенте? В Китае нет летучих мышей?
На юге Африки, в ЮАР. Летучие мыши в Китае есть. А вот вируса, от которого взят (или "сам появился") шип, в Китае в таком виде нету.

Теперь расскажи мне про мутацию, которая случайным образом заменяет вполне конкретный код конкретного белка на неравный ему по размеру код другого конкретного белка, но не трогает ничего более.
НЯЗ, это не только мне интересно.
Раскроешь механизм - может, нобелевку по биологии получишь.

Татарин>

О-кей. Цитировать не буду, но похоже, что тут я не прав. Спасибо за информацию.

Татарин> Татарин>>ухудшающая его функционирование вплоть до полной неработоспособности на его носителе?
Татарин> "Человеческий" шип плохо работает на летучей мыши. А вирус-то - именно летучей мыши же.

Ну так мыши им, с человеческим шипом - или не болеют или мало болеют. В чём проблема?
Плохо работает != не работает вообще. Ну заразит не каждую вторую мышь, а одну из ста... при той скученности не критично. Для циркуляции хватит, будет понемножку крутиться, пока случайно звёзды не встанут так, что выскочит на удобного носителя.

Татарин> Теперь расскажи мне про мутацию, которая случайным образом заменяет вполне конкретный код конкретного белка на неравный ему по размеру код другого конкретного белка, но не трогает ничего более.

А с чего ты взял, что это "мутация" в классическом понимании столетней давности?

Zenitchik>> У вирусов нет мусорного кода.
Татарин> Это не так, но не суть

Дык маленькие, места мало для мусора (ну у некоторых конкретных ограничения жёстче, у некоторых мягче, но в целом вирус - это типа 640 кб). Очень память экономят, самыми разными способами. Вплоть до того, что у некоторых один и тот же кусок кодирует два белка.

Татарин> объясни мне, как в вирусе может появиться мутация, ухудшающая его функционирование вплоть до полной неработоспособности на его носителе?

А как вообще появляются даже летальные мутации?

Татарин> сразу во многие сотни нуклеотидов?

А это не та мутация. При обмене как раз большими кусками скорее всего и будет.

Татарин> и оптимальная именно для человека? практически не затрагивая другие участки?

"Ошибка выжившего". Появилась такая мутация и перескочил на человека = мы его увидели, и еще как увидели. Появилась какая-то другая = мы её просто не заметим и не заподозрим, что она была. Ну как собственно и происходит с 99,999% всех мутаций и изменений. Одна из причин, по которым инфекции из зоонозов на человека выпрыгивают сравнительно редко.

Татарин> Ещё раз: мутация, невыгодная для вируса, но производящая белок на 100% совпадающий с белком вируса у другого вида на другом континенте с точностью до последней аминокислоты, но, сцуко, не затронувшая никаких других белков в вирусе летучей мыши?

НЯП, речь не о мутации как таковой.
Ну, лет 30 уже известно, что вирусы играют огромную роль в эволюции за счёт горизонтального переноса генов, вообще от вида к виду. Это происходит всегда. Если вирус может возить, условно, ген утки в ген вороны и наоборот, прихватывая кусок из генома предыдущего хозяина, а потом, через много-много повторений, потомок того вируса встраивает этот кусок в геном хозяина нового - что принципиально мешает ненароком захватить кусок генома от совершенно другого (или тем более близкородственного) вируса?
Механизмов возможных много (и не обязательно даже в клеточное ядро лезть). Лучше всего "геномный биореактор" работает в случае, когда организм-носитель одновременно заражён двумя (а то и более вирусами) - там вообще в одной клетке может оказаться два разных вируса, что тут такого, если в одном из вирионов случайно соберутся кусочки, предназначенные, казалось бы, для разных вирусов? "Так бывает всегда". Выживают, ессно, немногие такие гибриды, чаще оказываются неработоспособными. Но их-то мы и не увидим.
Лучше всего это известно для гриппа, ну ему проще всего обмениваться субъединицами, изначально конструкция модульная.
Так оно периодически НЯП и происходит.


А так - ну, уже чуть с 2010 начали раздаваться опасения, что следующая пандемия будет коронавирусной. Из общих соображений и по опыту SARS-1 и MERS. Вот откуда те работы по гибридизации? Именно из общих предчувствий. Так-то еще раньше было понятно, что новые инфекции периодически вылезают, было видно, что в силу общей глобализации вылазить (= ощущаться развитыми странами) будут всё чаще, никуда не денешься - весь вопрос был в том, кто следующий, инфекция какого типа наиболее вероятна.

Так что даже если совсем совпадает (что вроде бы не так, сейчас уже не помню точно, читал карантинной весной, но вроде там с другими работали) - то можно сказать, что хорошо почувствовали источник угрозы

Татарин> Причём, вирус обнаруженый задолго до этого, белок классифицированный в открытой научной работе как потенциально подходящий для человека, и, блин, и белок и вирус участвовали в экспериментах по межвидовому переносу?!

И, ессно, ключевой вопрос - насколько точно они совпадают.
Ну я ж тебя и спрашиваю - это ты на какие данные опираешься? Что-то новее весны 2020 или нет? Потому что на 2020 НЯП никакой полной идентичности не было. Да, там похоже, тут похоже... но не более. И все практически молбиологи разных стран тогда единодушно высказились, что мол "это норма".
Что-то новое появилось, или просто хайли лайкли?

Fakir> Вплоть до того, что у некоторых один и тот же кусок кодирует два белка.

Бывает, что и шесть (две цепочки с тремя вариантами сдвига каретки). Кроме того, считывается длинная цепочка, которую потом режут на гены, и резка может быть различной.

Татарин> Китайцы реагировали настолько быстро, насколько могли и настолько быстро, насколько могли вообще.

Что значит "быстро, насколько могли"? Почему могли именно настолько? Что, какие-то фундаментальные технические причины были? Да нет. Чисто организационные, на русский китайский авось. О случаях новой атипичной пневмонии, и что вроде как новый вирус - знали как минимум с декабря, если не с ноября, но как-то поначалу заметали под ковёр. А оно там, под ковром, со временем вес набрало и каааак вылезло!.. Почти все без исключения меры могли бы быть приняты на месяц-два раньше. И дали бы радикальный результат. Технически - могли бы. Но - не хватило яиц.

Технически и с европейской стороны могли быть приняты жёсткие меры хотя бы на 2-3 недели раньше, и тоже был бы результат. В итоге получилось то, что получилось.
Никаких фундаментальных препятствий не было.

Татарин> Никаких демократических рассуждений и обсуждений, чистое "определение проблемы - реакция".

Демократических - не было. Бюрократические - вполне.
"А вот как бы чего не случилось, а вот потери, а вот то, а вот это..."
В России вон тоже без демократических рассуждений-обсуждений. Но сделали бы месяцем ранее? Обрубили бы внешнее авиасообщение вообще хотя бы на две-три недели раньше?
...вот именно.

Татарин> Если они не смогли, то кто сможет? Если так не быстро, то как быстрее?

Просто. Заранее проработанный жёсткий протокол, включающийся без размышлений и колебаний по формальным признакам.
Условно, N заболевших неведомой куйнёй - в течение 3 часов обрубаем ависообщение, карантин и ниипёт. Еще какой-то признак - жёсткая самоизоляция сразу на месяц и ниипёт.

И нету этого вот месяца-двух колебаний "а может, пронесёт, а может оно само рассосётся, а мы из-за карантиново понесли убытки и люди недовольны". В итоге скупой платит дважды, глупый трижды.

Татарин> Да. Нужно определить своевременность, нужно определить требуемые меры и решительно применить их по месту. По всем трём пунктам на практике есть критические проблемы.

Они связаны по сути с решительностью. "А как бы чего не вышло".

Татарин> Например, теоретически прекрасное массированное тестирование для выявления носителей, на практике требует перенапряжения врачей, лабораторий и заставляет потенциально больных людей кучковаться вместе, увеличивая вероятность передачи (которая на этом тестировании выявлена заведомо не будет). И так по всем мерам.

Это как раз самая бесполезная и самая глупая мера. Для аврала толку мало. Это так, подбирание крошек с пола.
Ну или для очень дозированного перемещения через железный занавес карантинов (между странами и даже областями одной страны), еще куда ни шло. Доля ездящего населения отн. невелика, может и сработать - при определённой надёжности тестов, достаточно малой доле ложноотрицательных (какой именно - я не знаю).

Fakir>> Ну-ну А в SARS первый и MERS? Птичий грипп?
Татарин> При чём тут они? Там мутации были куда попроще.

А природа она вообще того - сложная.
Вот на человека и на инфузорию-туфельку посмотришь - ну казалось бы, что общего?




Татарин> Это способ "приземления" глобальной экономики, сброс жира и балласта, уничтожения глобальной логистики,

ЗАЧЕМ так сложно? Ровно тех же результатов можно достичь очередным финкризисом образца 2008, к которому всё в общем и шло. Да по-большому счёту мы всё в одном периоде того кризиса так и жили. Если очень-очень хочется - можно было бы надуть еще какой-нибудь пузырь, или проколоть один из уже заготовленных. Теслу там крахнуть, или Биткойн, или еще каких кунаков раскуначить. Сложно чтоль, при большом желании?
Всякие звоночки были и до ковидной штуки, и что так, что эдак прилетели бы.
Чем такой распад, "через ковид" для кого-то лучше и выгоднее любого другого сценария - решительно не понимаю. Чем хуже - могу представить. Чем лучше - ну никак.
То есть если всё в одну сторону идёт - оно и с ковидом пойдёт в неё же, понятное дело. Ну зашёл покойничек еще и с пички. Но и так бы тоже неплохо вышло. Это не ключевой момент, а совершенно избыточное усложнение игры. Архитектурное излишество.

Татарин> и подготовка некоторых стран к переводу в мобилизационный режим.

Где и кого за счёт ковида подготовили к мобрежиму?


Татарин> Смысл вовсе не в "отвоёвывании Донбасса для Украины", а последующих санкциях, в уничтожении глобальных логистических цепочек и разделению мира на почти-автаркические кластера.

Мне кажется, ты склонен наделять глубоко структурированным и надолго продуманным планом полуслучайные, хаотичные, "реактивные" действия. Да, оно в основе есть некий "долгограющий" стержень - но куда более вероятно, что это просто объективная закономерность, чем план.
Не тайная ложа, а явная лажа.

А так - скорее всего, всё не по плану. "Но надо же что-то делать, Петька". И при этом желательно не выставиться полным дураком, лучше уж таинственным злодеем с хитроумными планами.


Татарин> Это неважно. Открутить легко, но для затевателей этой хрени это уже не особо нужно.

Так и прочее ничуть не более важно. Что так, что эдак. Другие вещи выкрутить было немногим сложнее, чем открутить эту.


Татарин> Вирус реален. Но вот в цепочке причин и следствий вирус вовсе не в самом начале. Это просто средство.

Какое-то очень хреновое средство, не находишь? Или ты усматриваешь хоть одного однозначного выгодоприобретателя?
(это не говоря о том, что в подобных делах римская максима "куи продест" работает очень хреново)


Татарин> "Общее место" оно до тех пор, пока не начнёшь вдаваться в детали.
Татарин> Например, как проверяли,

Я о том и говорю. Общее место. А как доказано - хз, может по современным стандартам доказательности и вовсе никак. Но и доказательств обратного нету. Так и живём.


Татарин> Предположение о пожизненном иммунитете интересно, но на чём оно основано?

У невакцинного - очевидно, на том, что за века не было отмечено массовых случаев повторного заболевания. Наверное, так. Или выраженных болезней. Ну, как все знают, что ветрянкой или корью дважды не болеют. Или почти не болеют, в общем, настолько, что можно спокойно пренебречь.

Татарин> Вообще, каков его механизм?

Каков механизм любого пожизненного иммунитета? Или ты считаешь, что его вообще не бывает ни от чего?

Татарин> Я не против принять эту теорию, если ты объяснишь, кто и как хранит память об антигенах.

См. соотв. литературу Факт, что антитела к ряду заболеваний, в т.ч. ветрянке, вполне обнаруживаются и через полвека после перенесенной болезни.
Можешь любых достаточно возрастных родственников отправить сдать анализ, и убедиться (в моей семье как-то пришлось - сдали анализ, и антитела нашлись; а болели 50+ лет назад!)


Татарин> Это ни разу не скрывалось, а вполне открытым текстом сказано: вирусы неудобно контролировать.

В т.ч. , но не только.
Мелькало - "производство бактерий и вирусов было недостаточным для оснащения всех носителей".

И относительно вирусов чаще говорилось, что либо работали над прототипом оружия на основе, либо что хранятся штаммы для тиражирования. Но не готовая наработанная рецептура в нужном количестве. Трудоёмкость культивирования вирусов также подчёркивалась. Конечно, реакторы с клеточными культурами для вирусов эффективнее яиц, но культивирование бактерий всё равно эффективнее и проще.
С той же оспой - СССР обвиняли в разработке оружия на её основе, и даже что хранили, но в количествах относительно небольших, потому что срок хранения ограничен, и постоянно надо обновлять (производить новые взамен скисших).
В отличие от сибирки.

Более того: против некоторых вирусов высказывались не потому, что неудобно контролировать, а наоборот. а?

Татарин> Та же сибирская язва (в дисперсном виде дающая лёгочную форму) - это по способу применения и последствиям почти химическое оружие, пусть и сверхэффективное.

Именно! (ну, насколько реальна его сверхэффективность - оставим в сторонке; там куча кучная вопросов, и скорее всего всё куда менее радужно; но именно за счёт такого свойства она как-то тянула на оружие )



Татарин> Если этот критерий отбросить (например, из-за резкого уменьшения группы "своих" и инверсии безопасности - когда ты ограждаешь не опасные места, а наоборот - прячешься в безопасных), то вирусы - и удобнее, и дешевле, и гораздо, гораздо страшнее.

Да ничем тут принципиально вирусы от бактерий не отличаются. Есть и бактериальные инфекции очень опасные и сильно контагиозные через воздушно-капельный путь. Есть и вирусы, которые от человека к человеку воздушно-капельным будут передаваться плохо.
Принципиальной разницы между вирусами и бактериями тут - нету.
Есть сложности выращивания и приготовления рецептур, сложности хранения, сложности распыления. Это куда более критичные моменты для оружия.
Ну, в совокупности они в общем и делают биологическое оружие очень плохим оружием.



Более того: против некоторых вирусов высказывались не потому, что неудобно контролировать, а наоборот. Именно потому, что считали, что "лесной пожар" эпидпроцесса с их помощью вызвать трудно. Как ни странно, именно относительно оспы высказывались такие аргументы - типа, слишком легко её остановить карантинными мерами, прежде чем перерастёт в настояющую эпидемию, нет смысла и пытаться, тухлое дело. Интересно, да? Немножко даже рвёт шаблоны.
И только если удастся резко сократить инкубационный период... (якобы советские военные микробиологи сократили).

Татарин> Если ты спокойно относишься к неуправляемому распространению болезней, возбудителей нужны не килотонны, а миллиграммы.

Ага щаз. Эпидпроцессы очень сложно запускаются "руками". Во всяком случае, очень похоже, что целенаправленно эпидемию ни разу не удалось толком запустить как минимум до 70-х, хотя точно пытались несколько раз. (ну... есть там пара намёков, что якобы удалось, но очччень сомнительные и опирающиеся на единичные сомнительные источники; и нет, это не в Китае и не в Корее).
С высокой вероятностью у тебя вообще процесс не запустится ни с первой, ни со второй, ни с седьмой попытки. Не, ну с десятой может и выйдет... но может и нет.
Сколько завозов того же ковида в России было до начала пандемии? Не менее двух десятков. А пандемия - не началась. И не только потому, что вовремя поймали и закарантинили. Ну, так процесс распространения устроен, очень неоднородно. Представления о среднем числе заражённых сильно упрощённая модель, на деле, похоже, для всех воздушно-капельных характерны очень большие колебания относительно этого R среднего. Большинство вообще никого не заражает, один из пяти/демяти/сотни - заражает десятки и сотни других. По-видимому, пока в цепочке не будет суперраспространителя

Татарин> При всей формальной схожести, это совсем другое оружие.

Это вообще не оружие, а лотерея. Результат абсолютно непредсказуем. Процесс вот возьмёт - и не пойдёт. Вроде должен - а не будет (примеров - полно, от Кореи до Синрикё). Или пойдёт совершенно не так.

Ну если кому-то ОЧЕНЬ хочется и не жалко средств... ну я не знаю, может и можно поиграться чисто из еб@нутости любви к искусству. Но делать это сколько-нибудь ключевым элементом любого значимого плана? Это за пределами любого разума.

Zenitchik> Бывает, что и шесть (две цепочки с тремя вариантами сдвига каретки). Кроме того, считывается длинная цепочка, которую потом режут на гены, и резка может быть различной.

И так тоже. Но я имел в виду, когда один кусочек одной цепочки даже без сдвига кодирует два белка - при прочтении в прямом и обратном направлении.

Fakir> И так тоже. Но я имел в виду, когда один кусочек одной цепочки даже без сдвига кодирует два белка - при прочтении в прямом и обратном направлении.

Я слышал, что навстречу читают по комплементарной цепочке. Там из-за геометрии читать навстречу ту же цепочку теми же ферментами вряд ли возможно. Основания стыкуются не в плоскости, а образуя угол. Этот угол одинаковый по всей длине цепочки. И чтобы этот пазл всюду сходился, на одной цепочке относительно другой нуклеотиды перевёрнуты на 180°.
Т.е. аденин комплементарен не тимину, а перевёрнутому тимину.