Россия. 2022. Итоги.

с.т.>> ты понимаешь что у тебя фокус смещается в целеполагании?...ты от оценки стоимости и трудоёмкости РАБОТ...уходишь к стоимости ТРУДА?
Н-12> почему смещается?
Н-12> вроде я изначально пытаюсь обратить внимание на то, что система Госплана в СССР создавалась как часть гипотетического механизма нерыночной оценки труда.

а, в этом смысле. ну если отвлечься от прямых целей планирования как планирования. ну хз.
всё таки мне кажется (нужно признать что я не настолько владею вопросом относительно уставных документов госплана ССССР, можно это освежить) что в целом есть госпланы (начиная от планов 5леток и решений по программам пленума ЦК и тп)...и задача ГосПлана что бы эти планы сбывались. и тут важна не оценка труда а оценка работ. то бишь проектное и программное управление в самом его классическом виде.

а оценка труда в СССР выполнялась через Единый тарифно-квалификационный справочник сквозных профессий (ЕТКС) и наверняка при этом какая-то информация из ГосПлана использовалась.

"часть гипотетического механизма нерыночной оценки труда." - ну в широком смысле наверное да, по заветам марксизма-ленинизма "от каждого по способностям каждому по труду".

другими словами - то что в СССР что-то может было не то с оценкой труда (уравниловка) - это госплану вменять не нужно. а вот то что планы и программы не сбывались - вот это пожалте бриться....


зы ну вот, копнул, был такой ГосКомТруд СССР задачей которого и была оценка труда, а не ГосПлана. наверняка он у ГосПлана брал какую-то информацию для своих оценок.

E.V.> через 40 лет РФ вновь опустилась ниже этой черты в 1995 г. (а затем еще в 1996 г., в 1998-2000 гг., в 2003 г., в 2010 г., в 2012 г.).
Если верить вашим цифрам, то налицо все признаки преимущества рационального капиталистического производства, хранения и распределения сельхозпродукции: производим меньше, а магазины забиты продуктами под завязку! Одних макаронных изделий полсотни видов и муки двадцать! Так и должно быть! Нечего вредительски "жечь" зерно в полуразвалившихся социалистических зернохранилищах, бодро отчитываясь "по валу" ради получения медальки "героя соцтруда"!

В.Б.> Если верить вашим цифрам, то налицо все признаки преимущества рационального капиталистического производства, хранения и распределения сельхозпродукции: производим меньше, а магазины забиты продуктами под завязку! Одних макаронных изделий полсотни видов и муки двадцать! Так и должно быть! Нечего вредительски "жечь" зерно в полуразвалившихся социалистических зернохранилищах, бодро отчитываясь "по валу" ради получения медальки "героя соцтруда"!
Не, ну я просто отказываюсь верить, что разумный (в смысле, как минимум, не находящийся в дурдоме на стационаре) может так интерпретировать доступную ему реальность!
Это всё равно, что глядя на небосвод делать вывод о вращении солнца вокруг земли, который и делали десятки тысяч лет.
Сто тысяч раз писали с цифрами в руках, что ВИДИМОЕ ИЗОБИЛИЕ И РАЗНООБРАЗИЕ на полках в РФ, в т.ч. продуктов, не является доказательством "преимуществ капитализьма", а объясняется множеством политэкономических факторов, например изменением структуры питания/потребления и доходов/расходов.

В.Б.> ... производим меньше, а магазины забиты продуктами под завязку! ...

Наверное, нужно посмотреть цифры потребления продуктов на душу населения.
По моему убеждению, основные проблемы позднего СССР были вовсе не в сфере производства.
Достаточно вспомнить поговорку-загадку советских времен, описывающую картину противоположную той, которую описал ты: как так, в магазинах ничего нет, а в холодильниках у всех все есть?

Н-12> ну, насколько я понимаю, планирование требует и определённого матаппарата, и вычислительных мощностей, и систем сбора информации, и защиты от взлома и диверсий.
Н-12> в рассматриваемый период наличные средства явно не дотягивали.
Н-12> вот с планированием такая же хрень.

у вас очень идеалистическое представление о реальном советском планировании.

1. ЛПР были абсолютно не заинтересованы в получении Центром объективной информации о своих возможностях и ресурсах.
2. ЛПР всех уровней были заинтересованы в "ненапряженных" планах.
3. Личные влияния оказывали серьезное влияние на принятие реальных решений.

т.е. не оптимальное управление, не методы оптимизации, а теория игр от ЛПР определяла реальные решения, принимаемые Центром и ЛПРами.

Банальный пример - Госплан (Байбаков) рассчитывает план, выдает какие-то планы, приезжает к Брежневу Алиев и добивается снижения планов азербайджанским предприятиям - им тогда легче выполнить план. При чем это не предприятия местной промышленности, это предприятия союзного (министерского) подчинения.
Потом приезжает Щербицкий и добивается такого же для украинских и т.д.

А Байбаков пытается залатать образовавшееся дыры. И это только одна из причин образования "несбалансированных" планов - т.е. когда у предприятия план на 1000 штук, а каких-то комплектующих на 800 штук только.

В целом, как говорили представители Моисеевской школы представителям школы Глушкова - "АСУ плюс бардак = бардак"© Это по крайней мере 1977 год - это когда я это услышал.

E.V.> Наверное, нужно посмотреть цифры потребления продуктов на душу населения.

так официальные цифры потребления в СССР рассчитывались на основе цифр о производстве. А не независимыми исследованиями о реальном потреблении и его распределении.

поэтому это те же самые цифры производства, только поделенные на население.

И.1.>> Фраза: "Ну мы ж не просто так, мы по Постановлению работаем..." звучала весомо.
E.V.> И чо? Неужто просрали?

а что вы думаете? Нормальная ситуация для СССР - планы это одно, а реальность совсем другое. И даже решения, принятые на самом верху не гарантируют их исполнения, тем более что практически все решения должны были приняты на самом верху, иначе соседнее министерство пошлёт вас на фиг.

Как мне говорил один из отцов АСУ Москва - в начале 70-х Стройкомплекс Москвы имел столько заказов от ЦК ( Постановления ЦК и Совмина), что сам определял , что и когда он будет строить. Понятно там были люди разумные и некоторые объекты, понятно, строились в срок (плюс-минус), но основную массы -как хотели, так и строили. И опыт чиновников, пытавшихся ускорить конкретный проект был таким, что надолго отбил желание кого-то вмешиваться в этот процесс в приказном порядке.

Т.е. после получения прямого приказа оголялся действительно критически важный объект и при срыве сроков как причина назывался данный приказ, после чего автор получал по полной. После нескольких таких случаев желающих вмешиваться больше не находилось.

E.V.> Достаточно вспомнить поговорку-загадку советских времен, описывающую картину противоположную той, которую описал ты: как так, в магазинах ничего нет, а в холодильниках у всех все есть?
Да хрен там. И не у всех и далеко не всё.

Iva> Как мне говорил один из отцов АСУ Москва - в начале 70-х

У тебя все: кто-то говорил, что-то слышал...
Как-то это не убедительно и противоречит реальной действительности.

S.I.> Да хрен там. И не у всех и далеко не всё.
S.I.> https://youtu.be/DUHeZgZrkRw

До тебя, похоже, и смысл этой юморески не дошел. Не понимаешь ты, о чем там речь.

E.V.> До тебя, похоже, и смысл этой юморески не дошел. Не понимаешь ты, о чем там речь.
Я эту юмореску в живую застал. Спасибо, нах такую экономику.

Iva> т.е. не оптимальное управление, не методы оптимизации, а теория игр от ЛПР определяла реальные решения, принимаемые Центром и ЛПРами.

ну так это взлом системы планирования, у меня вообще твёрдое убеждение, что ошибки планирования бывали и намеренными, имея целью чье то обогащение на спекуляциях.

с.т.> важна не оценка труда а оценка работ.

уф, ну, смотрите, шуточная задачка, деткам в капитализме такие в садике загадывают:

друзья отправились на рыбалку.
Вася поймал восемнадцать рыб, Петя ничего не поймал, но ловил очень старательно, Серёжа ничего не поймал и не ловил, но это он взял лодку и снасти у своего дедушки, Андрей не ловил, но это он организовал весь этот движ, Саша не ловил, но развлекал всех игрой на гитаре, Стас ничего не делал, но все с ним дружат.
как им разделить улов?

с.т.>> важна не оценка труда а оценка работ.
Н-12> уф, ну, смотрите, шуточная задачка, деткам в капитализме такие в садике загадывают:
Н-12> друзья отправились на рыбалку.
Н-12> Вася поймал восемнадцать рыб, Петя ничего не поймал, но ловил очень старательно, Серёжа ничего не поймал и не ловил, но это он взял лодку и снасти у своего дедушки, Андрей не ловил, но это он организовал весь этот движ, Саша не ловил, но развлекал всех игрой на гитаре, Стас ничего не делал, но все с ним дружат.
Н-12> как им разделить улов?

эта задачка к планированию и достижению целей отношения не имеет вообще . опять сбой целеполагания, что характерно...

должно быть с точки зрения планирования задача наоборот сформулировано примерно так - мы едем на рыбалку что бы..."поймать рыбу, провести время, попить водки..." - сформулирована цель.
и затем План сколько нам нужно кого чего взять и когда что бы достичь цели.

а ответ в данном случае простой - Вася должен сам решить как поделить рыбу. как он решит так и правильно. может он вообще рыбу решит отпустить ))) они же ездили отдыхать а не рыболовецкая артель на выезде.

с.т.> эта задачка к планированию и достижению целей отношения не имеет вообще . опять сбой целеполагания, что характерно...

ну как не имеет, Советский Союз создавался как инструмент решения задачи справедливого дележа рыбы.

именно это и было целью, в перспективе с выходом на добычу рыбы в количествах, позволяющих каждому взять сколько хочет, при этом методами не требующими вложений труда.

с.т.> а ответ в данном случае простой - Вася должен сам решить как поделить рыбу. как он решит так и правильно.

именно такое решение предложил г-н Ульянов, получилось не очень, рыбы не стало вообще, потом пробовали каждого снабдить лодкой и снастью, потом - построить сейнер и делить сообразно вложенному труду.

именно на этом этапе понадобилась тотальный учёт и планирование.

получилось, кстати говоря, не то чтоб не очень, но все были недовольны и чуть деревню не сожгли напрочь.

с.т.> они же ездили отдыхать

ну как отдыхать, время от времени человеку надо есть.
и много чего ещё надо.

с.т.>> эта задачка к планированию и достижению целей отношения не имеет вообще . опять сбой целеполагания, что характерно...
Н-12> ну как не имеет, Советский Союз создавался как инструмент решения задачи справедливого дележа рыбы.
Н-12> именно это и было целью, в перспективе с выходом на добычу рыбы в количествах, позволяющих каждому взять сколько хочет, при этом методами не требующими вложений труда.

опять сбой целеполагания. задача промышленной добычи рыбы и задача справедливого дележа рыбы - это разные задачи, совсем. это как в анекдоте про декабристов...

Н-12> ну как отдыхать, время от времени человеку надо есть.

ну вот так, ребята ездили хорошо провести время на речке. как в особенностях национальной рыбалки. кто то упоролся ловить рыбу - молодец. кто-то на гитаре играл - тоже молодец.

с.т.> опять сбой целеполагания. задача промышленной добычи рыбы и задача справедливого дележа рыбы - это разные задачи, совсем.

ну, дядька был такой, КарлМарксИфридрихЭнгельс, вот он заметил, что чем больше группа рыбаков, тем более развиты у них методы лова и больше производительность труда.

предположил, что в пределе средства и методы лова разовьются настолько, что для лова рыбы труда требоваться не будет.
предложил ускорить этот момент за счёт отъема средств лова у владельцев и концентрации их.
произвёл большое впечатление в России, где как раз в это время искусственно законсервированная родо-племенная община ломалась капитализмом.
вот и решили попробовать.

с.т.> кто то упоролся ловить рыбу - молодец. кто-то на гитаре играл - тоже молодец.

в каноническом варианте эта мысль сформулированная все же несколько иначе, хотя суть та же :

у них нету хлеба? ну, пускай едят пирожные, тоже мне проблему нашли.

с.т.>> опять сбой целеполагания. задача промышленной добычи рыбы и задача справедливого дележа рыбы - это разные задачи, совсем.
Н-12> ну, дядька был такой, КарлМарксИфридрихЭнгельс, вот он заметил, что чем больше группа рыбаков, тем более развиты у них методы лова и больше производительность труда.

это да. но наличие людей с гитарами и прочего энтертайнмента как бы говорит нам что ребята из этой задачки именно выезжали для отдыха, там рыбаков было два из 6 участников, 2/3 состава в лове не участвовали. . это был энтертайнмент с элементами рыбалки , не более того.

с.т.> рыбаков было два из 6 участников, 2/3 состава в лове не участвовали.

два человека - труд, один - капиталист, один - руководитель проекта, один - культура, и один лоботряс.

кто именно в лове не участвовал?

с.т.>> рыбаков было два из 6 участников, 2/3 состава в лове не участвовали.
Н-12> два человека - труд, один - капиталист, один - руководитель проекта, один - культура, и один лоботряс.
Н-12> кто именно в лове не участвовал?

не вижу тут проекта )) если то проект то руководителя проекта прогнать на пинках так как:
1. способ длёжки рыбы должен быть зафиксирован до начала работ? где устав в котором прописано?
2. целевые показатели должны быть зафиксированы? где утверждённый план по вылову на спринт ?
опять же где функциональные требования к рыбе - такую берём, такую не берём? где ТЗ на работы по вылову?
3. почему ТАКИЕ накладные расходы -? должно быть 9 рыбаков - один руководитель. ))) не более 10% накладные расходы
4. зачем вообще команде такого размера балласт? это же аджайл комнада, все должны делать всё. ))
5. почему не проводились тренинги по безопасности? спасательные круги и жилеты где?

это вообще не проект, это тимбилднг какой-то

с.т.> не вижу тут проекта )) если то проект то руководителя проекта прогнать на пинках так как:
с.т.> 1. способ длёжки рыбы должен быть зафиксирован до начала работ? где устав в котором прописано?
с.т.> 2. целевые показатели должны быть зафиксированы? где утверждённый план по вылову ?
с.т.> 3. почему ТАКИЕ накладные расходы -? должно быть 9 рыбаков - один руководитель. ))) не более 10% накладные расходы
с.т.> 4. зачем вообще команде такого размера балласт? это же аджайл комнада, все должны делать всё. ))
с.т.> 5. почему не проводились тренинги по безопасности? спасательные круги и жилеты где?
с.т.> это вообще не проект, это тимбилднг какой-то

вот именно такой и была аргументация инициаторов тотального планирования и распределения.

потом хвост стал вертеть собакой и гипертрофированно разросся.

Н-12> вот именно такой и была аргументация инициаторов тотального планирования и распределения.
Н-12> потом хвост стал вертеть собакой и гипертрофированно разросся.

не, просто реально это не выезд на промышленный лов рыбы. вот и всё. вопрос как делить рыбу в случае ТАКОГО выезда - он концептуально не верен.
если предполагается делить - то нужно зафиксировать ДО выезда что и как делить. и смысл задачи в детском учебнике именно в этом - сначала подумай, потом делай.))

с.т.> не, просто реально это не выезд на промышленный лов рыбы. вот и всё. вопрос как делить рыбу в случае ТАКОГО выезда - он концептуально не верен.
с.т.> если предполагается делить - то нужно зафиксировать ДО выезда что и как делить.

может быть, но это в самом деле задачка из благополучного капиталистического детского садика.

мне кажется им, капиталистам, виднее как там что у себя организовывать, тем более что пока получается вполне.

с.т.>> не, просто реально это не выезд на промышленный лов рыбы. вот и всё. вопрос как делить рыбу в случае ТАКОГО выезда - он концептуально не верен.
с.т.>> если предполагается делить - то нужно зафиксировать ДО выезда что и как делить.
Н-12> может быть, но это в самом деле задачка из благополучного капиталистического детского садика.
Н-12> мне кажется им, капиталистам, виднее как там что у себя организовывать, тем более что пока получается вполне.

мне кажется похожие задачи вполне были в советских учебниках. были у нас в школе такие задачи не имеющие ответа. ну и в наших благополучных капиталистических начальных школах тоже должны быть.

с.т.> мне кажется похожие задачи вполне были в советских учебниках.

не, в советских, по крайне мере позднего периода, не было.