Холивар Россия-Украина 2021

S.I.>>> Ставшая после победы демократии в 2014 году беднейшей страной Европы
Beholder44>> Какая зрадная фраза, однако.
Oleg60> Ну по сравнению с Молдовой, Украина аграрная "супер держава". Хе-хе!

Граждане Украины: 278 267 граждан Украины вошли в Молдову из Украины Выехал 178 431 гражданин Украины (170 287 из Молдовы в Румынию) Остались в Молдове 99 163 гражданина Украины

 

S.I.> ...

"99 163 гражданина Украины"

Не мало для Молдавии. Там вся армия в районе 5 тыс человек. А тут под 100 тыс бешенцев. Именно так - бешенцев.

A.1.>> процесса, ну и собственного населения до кучи).
энди> .....Удивительно туповатый и одновременно злобный народец.и до его тупого и ограниченного умишка совсем не доходит что живя в мире со своими соседями ,используя удобное географическое и транспортное положение ,свои ресурсы они жили бы ЛУЧШЕ. Удивительная тупость .

Помнишь, когда Кравчук, году эдак 94 или 95 заявлял, что Вильна Украина будет жить как Франция? Тогда казалось, что это просто 3,14здешь... А ведь...это была страна:

1. На третьем мире месте (после Франции и Японии) по доле ядерной энергетики в общем энергобалансе.
2. С собственными запасами газа - которого хватало для полного обеспечения бытовых нужд населения.
3. С собственной аэрокосмической отраслью, покруче той же французской - строили самые большие самолеты в мире, МБР и РН
4. Государство могло строить даже атомные авианосцы - на что вообще способно считанное число стран...
5. С собственной, лучшей в мире школой танкостроения (Т-34 и Т-64 - оттуда)
6. С металлургией, как черной так и цветной, способной конкурировать с любой страной мира.
7. С лучшими черноземами в мире.
8. С курортной жемчужиной - Крымом.
9. Наконец, географическое положение Украины фактически обеспечивало ей контроль над трафиком из России в Зап.Европу.
10. С самой большой долей населения с высшим образованием среди всех восточно-европейских (да и западно0-европейских) стран.


И что? (своим детям я зарёк говорить, что в них есть украинская кровь... ) Казалось бы - что же случилось? А то, что такая Украина была никому не нужна: ни Западу, ни России, ни, самое главное, своему народу, которых так и не смог создать нацию...

Wyvern-3> 10. С самой большой долей населения с высшим образованием среди всех восточно-европейских (да и западно0-европейских) стран.

Тут Белоруссия может поспорить.

Wyvern-3> 1. На третьем мире месте (после Франции и Японии) по доле ядерной энергетики в общем энергобалансе.
Wyvern-3> 2. С собственными запасами газа - которого хватало для полного обеспечения бытовых нужд населения.
Wyvern-3> 3. С собственной аэрокосмической отраслью, покруче той же французской - строили самые большие самолеты в мире, МБР и РН
Wyvern-3> 4. Государство могло строить даже атомные авианосцы - на что вообще способно считанное число стран...
Wyvern-3> 5. С собственной, лучшей в мире школой танкостроения (Т-34 и Т-64 - оттуда)
Wyvern-3> 6. С металлургией, как черной так и цветной, способной конкурировать с любой страной мира.
Wyvern-3> 7. С лучшими черноземами в мире.
Wyvern-3> 8. С курортной жемчужиной - Крымом.
Wyvern-3> 9. Наконец, географическое положение Украины фактически обеспечивало ей контроль над трафиком из России в Зап.Европу.
Wyvern-3> 10. С самой большой долей населения с высшим образованием среди всех восточно-европейских (да и западно0-европейских) стран.

Да, задел и потенциал большие и выглядит список убедительно - прекрасные стартовые условия для страны. Многие пункты нельзя оспорить и принизить - черноземы, курортный потенциал, выгодное геогр. положение при условии сохранения себя как транзитной страны для всех типов транспорта - трубопроводного, морского, до ж.д и авто. Могу еще от себя добавить пропущенный в списке факт прекрасного развития на 1991 г. железнодорожной сети - очень плотной (по критерию км линий на тыс. кв. км территории), с большими грузопотоками и пассажиропотоками по сравнению с прочими регионами СССР. Крупнейшие грузовые сортировки СССР (Ясиноватая- 1 место), крупнейшие пассажирские узлы ж.д. (Харьков, например), много депо, тепловозостроительные и ремонтные заводы.
Еще пропущен пункт турбостроения - мощные турбины для флота и энергетики (Николаев + Харьков), авиационного двигателестроения - мощное серийное производство.
Пункт с наличием турпотенциала (кроме Крыма) пропущен - помимо морских курортов есть еще потенциал у Карпат, тонны красивых городов и городков с архитектурным наследием Российской империи, Австро-Венгрии, СССР: Львов, Киев, Черновцы, Харьков, Одесса, Севастополь, Ялта да и многие прочие города архитектурно-исторически превосходили среднестатистический миллионник или областные центры и прочие города РФ.

Но!! Многие перечисленные пункты списка на самом деле шатки изначально, а какие-то из них становятся шаткими при разрыве с основным континентом бывшего СССР. Рассмотри в произвольном порядке.

Wyvern-3> 10. С самой большой долей населения с высшим образованием среди всех восточно-европейских (да и западно0-европейских) стран.

Самые важные для научно-технических дел ВУЗы и наука находились не на У.
МФТИ, МИФИ, МГУ, Бауманка, МАИ, Ленинградские университет и Политех, Новосибирские и Томские ВУЗы были сильнее вузов У. Собственно, сильнейшие выпускники школ У. поступали в ВУЗы за ее пределами.
Фундаментальная наука Мск и Подмосковья, Ленинграда, Новосибирска, Томска, Свердловска и т.д. была сильнее научных центров У. Киева уж точно. Разве что Харьков может был на уровне Свердловска.

Wyvern-3> 3. С собственной аэрокосмической отраслью, покруче той же французской - строили самые большие самолеты в мире, МБР и РН

Если брать авиационные и космические КБ, то в РФ они были все же сильнее, ибо больше фундаментальной и прикладной науки рядом. КБ и авиакосмическая отрасль Украины опирались сильно на смежников со всего СССР.
Даже если взять казалось бы сильную сторону - авиационное двигателестроение (Запорожье) - но Мотор-Сич все же делает, например, вертолетные авиадвигатели по проекту Кливомцев из Лениграда и СПб. РФ ушла вперед в разработках. Ибо в ней помимо мощных серийных заводов
В области двигателей авиации КБ Рыбинска, ПЕрми, Москвы + заводы дам же намного сильнее Запорожья и Харькова были на 1991 г.

И я не назвал бы авиакосмическую отрасль У. сильнее французской на 1991 г. Аэробус, Снекма, Дассо, и т.п.
По авиадвигателям коммерческой авиации французы уж точно были мировыми лидерами. CFM56 - абсолютный мировой бестселлер. Флагман. Весь мир летает на них.

Wyvern-3> 1. На третьем мире месте (после Франции и Японии) по доле ядерной энергетики в общем энергобалансе.

Тут только эксплуатация и немножко добычи урановых руд. Вся наука и разработка - в РФ, не буду перечислять академические институты, отраслевые НИИ, КБ, ОКБ, опытные и серийные заводы отрасли.
Планета Минсредмаша - Госкоматома в малой степени опиралась на У.

E.C.> МФТИ, МИФИ, МГУ, Бауманка, МАИ, Ленинградские университет и Политех, Новосибирские и Томские ВУЗы были сильнее вузов У.
E.C.> Фундаментальная наука Мск и Подмосковья, Ленинграда, Новосибирска, Томска, Свердловска и т.д. была сильнее научных центров У.
E.C.> Если брать авиационные и космические КБ, то в РФ они были все же сильнее


Суть не в том где научная или производственная база была сильнее, а в том, что имея прекрасные стартовые возможности, прото-шумеры ВСЁ ПРОСРАЛИ !!! Все что им дала Россия и СССР они бездарно разворовали и загубили. Техника в руках варвара груда металла, так и здесь - наследие высокоразвитой цивилизации в руках прото-шумеров, превратилось в руины

Evgen> Суть не в том где научная или производственная база была сильнее, а в том, что имея прекрасные стартовые возможности, прото-шумеры ВСЁ ПРОСРАЛИ !!! Все что им дала Россия и СССР они бездарно разворовали и загубили. Техника в руках варвара груда металла, так и здесь - наследие высокоразвитой цивилизации в руках прото-шумеров, превратилось в руины

Да понятно, что не воспользовались огромным заделом и налаженными связями. Но и стартовую ассиметрию не стоит недооценивать. В атомной отрасли, например, еще в те годы прекрасно знали, что персонал АЭС и принципы подбора кадров на важные должности в РФ и на У. разительно отличались. Например, Белоярскую АЭС и Чернобыльскую не стоило даже сравнивать в 80е по квалификации персонала и руководителей, организации дела. Что и показала жизнь в 1986м.
Да и ассиметрия, скажем, Киева и Мск или Ленинграда в научно-технически-инженерных делах была чудовищной. При соотношении населения трех городов как 9 : 5 : 2.7 по потенциалу фундаментальной, прикладной наук, КБ и разработок соотношение было наверное 100 : 30 : 2

E.C.> Самые важные для научно-технических дел ВУЗы и наука находились не на У.
Те не менее вполне были на уровне КИиГА,ХАИ ,ХПИ то есть да академическая наука -так себе ,прикладная -вполне.
E.C.> Если брать авиационные и космические КБ, то в РФ они были все же сильнее, ибо больше фундаментальной и прикладной науки рядом. КБ и авиакосмическая отрасль Украины опирались сильно на смежников со всего СССР.
Ну и что .Надо не вые...ся а жить в мире .
E.C.> Тут только эксплуатация и немножко добычи урановых руд. Вс
Ну и это немало .

энди> Те не менее вполне были на уровне КИиГА,ХАИ ,ХПИ то есть да академическая наука -так себе ,прикладная -вполне.

Все же КИиГА, если не ошибаюсь, готовил главным образом спецов для эксплуатации и ремонта, а не кадры для ведущих КБ и заводов по теме авиации, космоса, авиационных двигателестроения и приборостроения, АСУ и т.п. как тот же МАИ. ХАИ по масштабу и широте не был сопоставим с ВУЗами Москвы и, скажем, того же Куйбышева. Про ХПИ не знаю, не скажу, может, и хорош, но явно не Бауманка по масштабу и силе и не Ленинградский Политех.

E.C.>> Тут только эксплуатация и немножко добычи урановых руд. Вс
энди> Ну и это немало .

Да, это хороший плюс.

E.C.>> Самые важные для научно-технических дел ВУЗы и наука находились не на У.
энди> Те не менее вполне были на уровне КИиГА,ХАИ ,ХПИ то есть да академическая наука -так себе ,прикладная -вполне.

Вдогонку и справедливости ради допишу. Харьков, конечно, это все же жемчужина и по меркам СССР на 1991 год. В контексте прикладных наук, КБ, заводов по производству сложных изделий. И как ВУЗовский центр, и как транспортный хаб. Довольно мощно. Тут спору нет. Да и с фундаментальной наукой там было все не очень плохо, когда-то просто блестяще, но уже к моменту распада СССР все же она там несколько притухла.
А так город, если бы он попал после 1991 г в РФ (обсуждаем фантастику )))), наверняка вырос бы с исходных 1.6 млн до 2.5-3 млн минимум и был бы все эти годы притягателен для переезда на ПМЖ для Севера, Сибири и не только. Хороший климат + культура + архитектура. Явно притягательнее бурно выросших Краснодара, Воронежа и РнД для потенциальных переселенцев был бы. Мощный и интересный город. Если уж полуторамиллионники Новосибирск и Екатеринбург так выстрелили и расцвели, то Харьков уж точно был бы явной третей столицей без конкурентов )))

E.C.> Самые важные для научно-технических дел ВУЗы и наука находились не на У.
E.C.> МФТИ, МИФИ, МГУ, Бауманка, МАИ, Ленинградские университет и Политех, Новосибирские и Томские ВУЗы были сильнее вузов У. Собственно, сильнейшие выпускники школ У. поступали в ВУЗы за ее пределами.


Тем не менее, наука в УССР, была очень развита.
Когда я учился в ЛИИЖТе, то нам на кафедре грузовых перевозок, говорили тогда, что в б. СССР было только двое человек защитивших докторскую диссертацию по "Хладотранспорту". Один из них - в Питере (наш преподаватель), а второй - в Донецке !
Иное дело - как этим наследием распорядились после 1991 г.

Amoralez> Тем не менее, наука в УССР, была очень развита.
Amoralez> Когда я учился в ЛИИЖТе, то нам на кафедре грузовых перевозок, говорили тогда, что в б. СССР было только двое человек защитивших докторскую диссертацию по "Хладотранспорту". Один из них - в Питере (наш преподаватель), а второй - в Донецке !
Amoralez> Иное дело - как этим наследием распорядились после 1991 г.

Не скажу про прикладные, но по фундаменталке Москва + окрестности (Дубна, Троицк, Протвино, Черноголовка, Пущино и т.д.) - это примерно 60% науки всего СССР, были сделаны такие оценки на основе индексов цитируемости. Ленинград и Новосибирск что-то около 10% и 7%, если не ошибаюсь. А Харьков и Киев еще ниже были, учтем, что было еще и Уральское отделение АН СССР нехилое.

По отдельным прикладным направлениям наверняка У. была лидером, но это узкие фронты прикладной науки.

E.C.> По отдельным прикладным направлениям наверняка У. была лидером, но это узкие фронты прикладной науки.

Я как раз имел ввиду прикладную (транспорт) науку. По фундаментальной науке, Россия всегда была в мировых лидерах.

E.C.>> По отдельным прикладным направлениям наверняка У. была лидером, но это узкие фронты прикладной науки.
Amoralez> Я как раз имел ввиду прикладную (транспорт) науку. По фундаментальной науке, Россия всегда была в мировых лидерах.

Был короткий период, когда Харьков был столицей У. и был даже чуть больше Киева по населению и там была физика мирового класса. Был основан УФТИ и очень сильно были усилены кадрами Университет и Политех. В УФТИ приезжали такие звезды науки, как Нильс Бор, Поль Дирак, ... Там работал Ландау и там родилась его школа, со всей страны съезжались к нему талантливые люди, которые затем стали цветом теорфизики СССР. Можно написать тут много фамилий теоретиков и экспериментаторов высокого мирового класса, работавших тогда в Харькове. В том числе и сильные иностранцы. Из великих Рудольф Пайерлс приезжал и планировал там работать, в частности.

E.C.> Самые важные для научно-технических дел ВУЗы и наука находились не на У.
E.C.> МФТИ, МИФИ, МГУ, Бауманка, МАИ, Ленинградские университет и Политех, Новосибирские и Томские ВУЗы были сильнее вузов У. Собственно, сильнейшие выпускники школ У. поступали в ВУЗы за ее пределами.
- Почему-то у всех выпал из обозрения один из лучших (по крайней мере в топ-10(15) технических вузов СССР входил) - это Киевский политех(КПИ). В начале 90х особенно "агрессивно" развивалось программирование и вычислительная техника. На Украине был ряд заводов производящих как ПК и компоненты(про полный цикл не уверен), к примеру "Поиск-2"(со своей системой) выпускавшийся на киевском "Электронмаше"- один из лучших отечественных ПК тех времен(на мой взгляд). МИКРОЭЛЕКТРОНИКА В УКРАИНЕ: ПРОШЛОЕ БЕЗ БУДУЩЕГО? - Юрий Панчул — LiveJournal Малиновский Б.Н. Очерки по истории компьютерной науки и техники в Украине.
Вот насчет КИиГА неуверен - "Ленинградка" была лучше.

E.C.>> Самые важные для научно-технических дел ВУЗы и наука находились не на У.
E.C.>> МФТИ, МИФИ, МГУ, Бауманка, МАИ, Ленинградские университет и Политех, Новосибирские и Томские ВУЗы были сильнее вузов У. Собственно, сильнейшие выпускники школ У. поступали в ВУЗы за ее пределами.
mid!> - Почему-то у всех выпал из обозрения один из лучших (по крайней мере в топ-10(15) технических вузов СССР входил) - это Киевский политех(КПИ). В начале 90х особенно "агрессивно" развивалось программирование и вычислительная техника. На Украине был ряд заводов производящих как ПК и компоненты(про полный цикл не уверен), к примеру "Поиск-2"(со своей системой) выпускавшийся на киевском "Электронмаше"- один из лучших отечественных ПК тех времен(на мой взгляд). Вот насчет КИиГА неуверен - "Ленинградка" была лучше.

Почему-то он не был на слуху. Что касается тематики программирования, вычтехники, кибернетики, дискретной математики, то в Киеве был известный академический институт им Глушкова (Ин-т Кибернетики), но к моменту распада СССР он не был сильным, не очень высоко котировался. Очень сильные выпускники киевских физматшкол и интерната, которых целенаправленно готовили на Фак-те Управления и Прикладной Математики (ФУПМ) Физтеха=МФТИ для работы в этом институте, совершенно не хотели возвращаться в Киев главным образом из-за более высокой оценки институтов и кадров по соответствующей тематике в Москве.
Вообще же производство электроники и микроэлектроники - это скорее вотчина Белоруссии и Москвы с Подмосковьем в эпоху СССР. Доля Украины была мала, но не 0, конечно.

E.C.> Вообще же производство электроники и микроэлектроники - это скорее вотчина Белоруссии и Москвы с Подмосковьем в эпоху СССР. Доля Украины была мала, но не 0, конечно.
- Скажем не ноль - судя по http://www.icfcst.kiev.ua/MUSEUM/TXT/Malinovsky_history.pdf

E.C.>> Вообще же производство электроники и микроэлектроники - это скорее вотчина Белоруссии и Москвы с Подмосковьем в эпоху СССР. Доля Украины была мала, но не 0, конечно.
mid!> - Скажем не ноль - судя по http://www.icfcst.kiev.ua/MUSEUM/TXT/Malinovsky_history.pdf

В книге речь об истории и славных вкладах в прошлом, задолго до эпохи распада СССР. Мы же тут фиксируем уровень развития отрасли и науки на 1991 г, то есть речь идет о стартовых условиях сразу после распада Союза. Понятно, что распределение производственных мощностей было основано на решениях и даже произволе со стороны Минрадиопрома, Минприбора, соответствующих курирующих отделов ЦК. Мне кажется, Украине досталось не так уж много задела по микроэлектронике на 1991, как мощностей, так и науки.

E.C.> Все же КИиГА, если не ошибаюсь, готовил главным образом спецов для эксплуатации и ремонта, а не кадры для ведущих КБ и заводов по теме авиации, космоса, авиационных двигателестроения и приборостроения, АСУ и т.п.
В КИиГА пытался поступить в 1982 году , после окончания школы . Даже в Толмачево , в Новосибирск летал , на выездную Приёмную комиссию . ( Я собирался по инженерию , типа бортинженера .. ) Глупый был ...после Школы . А там Отбор что в лётный , что в инженерный - одинаков был ...Меня по зубам прокатили на медкомиссии ..

E.C.> Мне кажется, Украине досталось не так уж много задела по микроэлектронике на 1991, как мощностей, так и науки.
- Насчет науки согласен, она "хирела"... Но вот насчет мощностей- трудно сказать...Конечно с компонентами не все производилось, но скажем кто не знал тогда марку производителя бытовой техники "Маяк"??? Выпускавший технику в товарных количествах... Телевизоры Фотон, Березка, Электрон,Весна, Восход,Электроника...

mid!> - Насчет науки согласен, она "хирела"... Но вот насчет мощностей- трудно сказать...Конечно с компонентами не все производилось, но скажем кто не знал тогда марку производителя бытовой техники "Маяк"??? Выпускавший технику в товарных количествах... Телевизоры Фотон, Березка, Электрон,Весна, Восход,Электроника...

Тут важнее не просто сборка изделий из поставляемых компонент, скажем, производство телевизоров или настольных ПК тех времен, а самая основа микроэлектроники - производство интегральных схем, микропроцессоров, сложных радиодеталей, литография, схемотехника, высокочистые цеха и т.п. Думаю, в СССР доля Украины в этих делах была мала. Пусть лучше знающие скажут, но я почти уверен. СССР мягко говоря не был мировым лидером в этом, но что-то в нем было, а распределено это было очень неравномерно по стране. Зеленоград и Минск можно вспомнить, например, там явно было много.

O.N.> В КИиГА пытался поступить в 1982 году , после окончания школы . Даже в Толмачево , в Новосибирск летал , на выездную Приёмную комиссию . ( Я собирался по инженерию , типа бортинженера .. ) Глупый был ...после Школы . А там Отбор что в лётный , что в инженерный - одинаков был ...Меня по зубам прокатили на медкомиссии ..

Киев тех лет был чудесен, особенно по сравнению с голодными и холодными серыми городами типа Новосибирска или Свердловска (по состоянию тех лет). Красивый, зеленый, интересный, с хорошим климатом, с отличным снабжением товарами по статусу столицы республики, с чешскими трамваями и троллейбусами. Поучиться несколько лет, начиная с 1982-го там было бы удачей. Я был школьником в те времена и меня привозили в Киев, жили у знакомых неск раз по неск дней, прекрасные впечатления оставил город, с удовольствием тогда бы в нем пожил дольше.

Amoralez> Иное дело - как этим наследием распорядились после 1991 г.
ИМХО, это все было наддувом со стороны центра, самостоятельно они развиваться не могли, не было внутренних движущих сил, если у нас так успешно гробили наследство даже не 70 лет, то что говорить о окраинах, где все сдулось без подпитки из центра вниз, что ясно видно после 1991, кончились все их достижения.

Wyvern-3> Помнишь, когда Кравчук, году эдак 94 или 95 заявлял, что Вильна Украина будет жить как Франция? Тогда казалось, что это просто 3,14здешь... А ведь...это была страна:

А это и был 3,14дёж (и провокация чистой воды).
Провокация - сработала.

Потому что всё далее перечисленное - это была не Украина, а УССР в составе СССР. И всё.
Ну да, печень она того, с гликогеном и вообще живучая. Но в одиночку в степях Украины не живёт. Как минимум нужно, чтобы положили в особую баночку и меняли физраствор. Но кто ж этим будет заниматься?
Не, ну прибалтам чего-то там подливали... до недавних пор. Но там баночки маленькие, да и препараты в них, прямо скажем, всё равно подпортились.

Wyvern-3> 4. Государство могло строить даже атомные авианосцы - на что вообще способно считанное число стран...

Украина как отдельное государство - не могла.

Wyvern-3> 9. Наконец, географическое положение Украины фактически обеспечивало ей контроль над трафиком из России в Зап.Европу.

...единственное имманентное. Но чисто с этого в XXI веке не больно-то проживёшь.

Собссно, чтобы чисто на географическом положении выехать в дамки - я только Швейцарию и припоминаю. И то они с этого стартовали, а дальше уже воспользовались накопленным в сравнительно доисторические (еще до индустриальной революции) времена.
Оно ведь как. Если географический пункт действительно ОЧЕНЬ выгоден - на него неизбежно найдётся много охотников, в большинстве крепких и зубастых (Проливы, Гибралтар, Сингапур, etc.). Мелочёвка не удержит. Единственный вариант - это когда пункт мало того, что выгоден, но и естественным ходом вещей защищён (т.е. опять-таки Швейцария).
В противном случае получаем проходной двор - шляются все, а на выходе только засс.ные подворотни вместо профита.

Evgen> Суть не в том где научная или производственная база была сильнее, а в том, что имея прекрасные стартовые возможности, прото-шумеры ВСЁ ПРОСРАЛИ !!! Все что им дала Россия и СССР они бездарно разворовали и загубили.

Ключевой момент прос.рания заключался уже в "разводе" Беловежской пущи. Организм-то и перед тем был не в самом лучшем состоянии, а порезанный на куски - ...
Сам факт раздела уже стал огромным ударом, и даже при вменяемых людях у власти выруливать было бы мучительно, но они еще маслица и подлили, покойничек с пички таки зашёл.