Всякий околополитический флуд

с.т.>> угу. ну допустим вместо коммунистов были бы эсеры (собственно которым я оч симпатизирую)
Sandro> Про эсеров можешь сформулировать ну совсем кратко?

эсэры были и в учредительном собрании, и в советах.

допустим что В.И.Ленин с апрельскими тезисами не случился и большевики не стали "поднимать власть с земли", отдельные советы под контролем большевиков ничего не сделали, их отпинали как в РФ в 1993 году Белый Дом.

но вопрос то был в другом.

зы. ну вот то что было в 20х в германии...было...коммунисты не вывезли, за 1918\1919 их запрессовали социал-демократы.

Андрей1964>> . А что идеология коммунизма говорит о спецраспределении ТНП?
ждан72> что распределение гораздо справедливее чем "рынок" когда ТНП доступны не тем кому они нужны или кем они заслужены а тем кто наворовал больше.

Наши злейшие друзья в Швейцарии, в одном крупном банке обнаружили 22 млрд. долларов физических россиян. Есть еще те, кто уже под другим паспортом денежки туда положил. Цифру не оглашают. Это только в одном банке. Частный бизнес ориентирован на элементарный грабеж страны, а не на её развитие, в отличии от плохих коммунистов.
Для сравнения. На поддержку Российской промышленности сейчас выделили меньше денежек, чем лежит у частных российских вкладчиков одном банке. Вот такая замечательная демократия.
Нынешнее "временное" правительство сможет сохранить достижения в экономике? Какие реальные решения приняты за два месяца? Как поможет этому работа душителя экономики Набиуллиной? Как этому сможет помочь наследие от Столыпина?
А ведь у нас есть опыт работы в жестких экономических ограничениях, в том числе и при ВОВ.

Вот интересно, как если не победить в нынешней экономической войне, то хотя бы сохранится, в рамках капиталлистичекой системы, и её решений. Особенно на экономическом поле, где враги значительно сильнее.
Враги кстати объединились. Вроде и нам надо объединять экономические усилия, в частности объявлять монополию на внешнюю торговлю, чтобы централизованно и организованно отвечать на санкции. Но возможно ли такое в либеральной кап.системе? Наверное этот вопрос ближе СПОКОЙНОМУ антикоммунисту.

с.т.>> были бы эсеры
с.т.>> которые после февральской революции победили на выборах в учредительное собрание, удержали власть
U235> Зато в компенсацию скорее всего провалят индустриализацию, т.к. кто у них там в промышленности вообще хоть что-то понимал?

Большевики тоже не очень понимали в вопросах организации промышленности. Ленин об этом прямо говорил. Известные слова "Учиться, учиться и еще раз учиться" говорились пром рабочим, учиться управлять промышленностью.
Но управлять и организовывать могли старые карды, условно "Кржижановские". Вот они и обеспечили рекордную индустриализацию и госплан ,им детям старой рыночной системы, совсем не мешал.
Госплан не коммунистический лозунговый инструмент, а вполне практичный, прагматичный способ организации пром. производства в отдельно взятой стране. Мы сейчас конкретно отдельно взятая страна.

EG54> Большевики тоже не очень понимали в вопросах организации промышленности.

Благодаря их ориентации на пролетариат, у них то как раз были грамотные кадры, как упомянутый вами Кржижановский. Эсерам бы их мобилизовать было намного сложней, они далеки от этого были. Что, собственно эсер Керенский и продемонстрировал, развалив все что можно и нельзя

с.т.> эсэры были и в учредительном собрании, и в советах.

На начало гражданской войны у большевиков остались в общем Москва и Питер. Вся остальная территория России практически под политической властью эсеров, с небольшими разбавлениями другими партиями.
Антикоммунист Деникин Антон Иванович, генерал, в своей книге "Поход на Москву", правдиво описал работу Советов под руководством эсеров, и чем их политическая работа отличалась от Советов под руководством большевиков.(Сейчас в политической власти такой же разброд- шатание из стороны в строну, хоть и без эсеров)
И Сибирь с Колчаком тоже была практически под полит.властью эсеров. Результат известен. Эсеры показали на практике свою никчемность.

с.т.>> эсэры были и в учредительном собрании, и в советах.
EG54> На начало гражданской войны у большевиков остались в общем Москва и Питер. Вся остальная территория России практически под политической властью эсеров, с небольшими разбавлениями другими партиями.
EG54> Антикоммунист Деникин Антон Иванович, генерал, в своей книге "Поход на Москву", правдиво описал работу Советов под руководством эсеров, и чем их политическая работа отличалась от Советов под руководством большевиков.(Сейчас в политической власти такой же разброд- шатание из стороны в строну, хоть и без эсеров)
EG54> И Сибирь с Колчаком тоже была практически под полит.властью эсеров. Результат известен. Эсеры показали на практике свою никчемность.

всё так. в нашей версии реальности, большевики под управлением В.И. Ленина оказались молодцы, остальные не вывезли. но вопрос то мой в другом.

меня попросили кратко сформулировать - я сформулировал. теперь хотелось бы на мой вопрос ответ получить.

EG54>> И Сибирь с Колчаком тоже была практически под полит.властью эсеров. Результат известен. Эсеры показали на практике свою никчемность.
с.т.> всё так. в нашей версии реальности. но вопрос то был в другом.

Вопрос всегда в одном. Во власти. Кто ею владеет. Умелый или нет. На мой взгляд, сейчас властью владеют явные не профессионалы. У которых Родина там, где их деньги.

EG54>>> И Сибирь с Колчаком тоже была практически под полит.властью эсеров. Результат известен. Эсеры показали на практике свою никчемность.
с.т.>> всё так. в нашей версии реальности. но вопрос то был в другом.
EG54> Вопрос всегда в одном.

вопрос сформулирован тут.

ждан72> что распределение гораздо справедливее чем "рынок" когда ТНП доступны не тем кому они нужны или кем они заслужены а тем кто наворовал больше.
Т.е. спецраспределение для партактива, для тебя, обосновано и правильно. Они наиболее нуждающиеся и заслуженные?

с.т.> да блин..ну я же о другом говорю. о том что в таком случае РИ \ РФР пинали бы с тем же удовольствием за другой формальный повод.

Российская империя , при внешней независимости, была явной колонией Запада. В основном сырьевой. Получала три копейки с рубля прибыли западных компаний( из советского анализа положения РИ). Это жизнь РИ по законам капитализма . Как и сейчас РФ. Вернулись назад, как только вошли в капитализм.
Социализм освободился от такой колониальной зависимости. Был реально , экономически, политически независим. Нынешних санкции просто бы и не заметил. Жизнь в капиталистических санкциях для СССР была всё её время естественной чертой бытия.
Поэтому повод для агрессии может быть разными. Для РИ -экономически-колониальный. Для СССР военно-фашистский. Т.е. высший, для СССР.

EG54> Социализм освободился от такой колониальной зависимости. Был реально , экономически, политически независим. Нынешних санкции просто бы и не заметил. Жизнь в капиталистических санкциях для СССР была всё её время естественной чертой бытия.

да конечно не заметили бы, покупая зерно в Канаде ну ты жгёшь.

ждан72> ага, до плена был, после плена сразу перестал.

Ну так Власова ни кто и не хвалит и лелеет. Приведу тебе другой пример - действия во время обороны Севастополя Октябрьского и Петрова. Были и остались коммунистами и даже первыми получили медали - За оборону Севастополя. Как тебе Илон Маск?. Улицы в Севастополе носят их имена, представляешь.
У меня кафедре есть старый подполковник в давней отставке. Его отец служил фельдшером в 79-ой морской стрелковой бригаде. Ему повезло, если так можно сказать. Его тяжело ранило где-то в марте 1942-го и он был отправлен на Большую землю. Выжил, воевал еще и с Японией. После войны многие бывшие защитники Севастополя переезжали жить в город который защищали. Так вот бывший комбриг этой бригады, тоже живший в Севастополе, когда выпивал шел разбираться с Октябрьским. Шел к дому где тот жил. Они, фронтовики знали больше нашего о "подвигах" таких товарищей.

EG54> Наши злейшие друзья в Швейцарии, в одном крупном банке обнаружили 22 млрд. долларов физических россиян.
Есть еще те, кто уже под другим паспортом денежки туда положил. Цифру не оглашают. Это только в одном банке.

У тебя там кто-то служит? Имею в виду банк. Данные про поддельные паспорта откуда?

EG54> Частный бизнес ориентирован на элементарный грабеж страны, а не на её развитие, в отличии от плохих коммунистов.

Ты наверное считаешь что приписки во времена СССР шли на пользу стране? Гдляну ты не пробовал это сказать в свое время? Молочные бидоны с золотом закопанные в огородах быстро забылись? Это тоже было достоянием СССР и шло на развитие страны или это были не те коммунисты?

Андрей1964> Т.е. спецраспределение для партактива, для тебя, обосновано и правильно. Они наиболее нуждающиеся и заслуженные?
то есть то что топы при капитализме получают в разы (в десятки и сотни раз) больше это обосновано и правильно? или вы верите что они едет ту же колбасу что и вы и ездят отдыхать в те же отели что и вы?

ждан72> то есть то что топы при капитализме получают в разы (в десятки и сотни раз) больше это обосновано и правильно? или вы верите что они едет ту же колбасу что и вы и ездят отдыхать в те же отели что и вы?

При капитализме твой уровень потребления ограничен исключительно твоими активами. "Честное" социалистическое перераспределение подразумевает наличие благ недоступных охлосу не за какие деньги. Ты мог быть хоть тайным миллионером, но на чайке с водителем ездить ты не будешь. И в кап страны ты тоже никогда не поедешь, туда поедут только проверенные, специально допущенные товарищи.

Про колбасу которую везут топам специальные масоны из спец распределителей с лучезарной дельтой- это топ, простите за тавтологию.

Bredonosec> Не корми, оно и так жирное.
Bredonosec> Еще б вспомнить, чей именно это клон.. Помню, что какой-то записной нацистской мрази, а кого именно - забыл..

Бредоноска, стянись и общайся повежливее. А то нажалусь на тебя литовской гэбухе, по заветам эпистолярного жанра 30х.

StoneWall> При капитализме твой уровень потребления ограничен исключительно твоими активами. "Честное" социалистическое перераспределение подразумевает наличие благ недоступных охлосу не за какие деньги. Ты мог быть хоть тайным миллионером, но на чайке с водителем ездить ты не будешь. И в кап страны ты тоже никогда не поедешь, туда поедут только проверенные, специально допущенные товарищи.
охлосу при капитализме не светит иметь такие активы как топам. никогда.
тайные миллионеры это преступники, и ничего плохого в том что в стране невозможна легализация награбленного нет. это как раз хорошо.
про капстраны не надо, это не особо от строя зависело, вот сейчас на нас навалили санкции и перестали выдавать визы. значит ли это что за границу теперь могут съездить не все а только избранные?
сейчас любой (у кого есть деньги) может купить ферари. но деньги у кого? у начальства?
тогда начальство могло ездить на чайке а народ не мог. ну вот ничего не изменилось!
нет, изменилось, теперь топам доступно гораздо больше ништяков. потому что советская элита лечилась у нас, а современная лечится, отдыхает да и живет "там".

с.т.> всё так. в нашей версии реальности, большевики под управлением В.И. Ленина оказались молодцы, остальные не вывезли. но вопрос то мой в другом.

Вот сам долго думал - ПОЧЕМУ у Ленина и большевиков ТАК получилось? Одним лозунгом - и вся страна под властью... Оказалось фсё не просто, а ...оч. просто

-"Земля крестьянам!" - черный передел УЖЕ СОСТОЯЛСЯ. Крестьяне на 90% территории РИ УЖЕ переделили землю. И требовали запрета на ее продажу.
-"Фабрики рабочим!" - советы на предприятиях УЖЕ РУКОВОДИЛИ большей частью крупных (и передовых) производств. Так как хозяева не могли обеспечить связность производственных цепочек в условиях развала экономики. А главное - стремились не к выпуску продукции, а к получению прибыли.
-"Мир - народам!" - ВСЕ армии мира НЕ ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ. Патриотический порыв погасили мясорубки ПМВ. Братание на фронтах приобретало массовый характер, а войска умудрялись сдаваться в плен во время НАСТУПЛЕНИЙ!!!... Причем часто организованно...

Отсюда вывод: большевики не закрывали глаза на реальность... Не пытались натянуть сову на глобус идеологию на реальность, а подчиняли идеологию событиям¹ А Колчак, Врангель, Деникин, Краснов и иже - пытались совместить поганые идеи, противные большинству, на еще более поганую реальность, от которой это большинство уже просто устало...


.¹ - и здесь именно диалектический материализм показал себя во всей красе. Он всесилен - потому, что верен. А верен - потому, что всесилен...

с.т.> допустим что В.И.Ленин с апрельскими тезисами не случился и большевики не стали "поднимать власть с земли", отдельные советы под контролем большевиков ничего не сделали, их отпинали как в РФ в 1993 году Белый Дом.
И ри не было бы. Вообще.
Была бы система колоний разных стран. Как в африке. Только холодная.


с.т.> но вопрос то был в другом.
Просто условие вопроса невозможное.
Нет окна возможностей для ри существовать как единое целое к 20-м годам, чтоб рисовать какие угодно противостояния ее с кем угодно к 1940-ым.
Тем более, с силой, выращенной специально против коммунистов

EG54> На начало гражданской войны у большевиков остались в общем Москва и Питер. Вся остальная территория России практически под политической властью эсеров,
Что значит "остались"?
Типа до того у них было больше?
Они в столицах и взяли власть. На большее людей не было даже при сгнившей власти.
А потом - взяли остальное.
Несмотря на масштабную военную интервенцию. Частью с местным мясом, частью со своим. Навроде как ща руину используют.

с.т.> да конечно не заметили бы, покупая зерно в Канаде ну ты жгёшь.
Зерно в канаде - последствия маразма с целиной.
Хрущ как и ёлкин, мнил себя великим спецом во всем.

StoneWall> При капитализме твой уровень потребления ограничен исключительно твоими активами. "Честное" социалистическое перераспределение подразумевает наличие благ недоступных охлосу не за какие деньги. Ты мог быть хоть тайным миллионером, но на чайке с водителем ездить ты не будешь.
Почитай за что Аль Капоне посадили, будешь очень удивлен.

ждан72> охлосу при капитализме не светит иметь такие активы как топам. никогда.
Врунишка. Оценки индексов межпоколенческой социальной мобильности говорят об обратном. Даже в такой особенной стране, как наша, (http://www.demoscope.ru/weekly/.../pdf/maleva01.pdf?ysclid=l2kip2nzi0) где капитализм строили вчерашние члены КПСС по лекалам известным им из Незнайки на луне и карикатурам на толстяков во фраках из журнала Крокодил.

ждан72> тайные миллионеры это преступники, и ничего плохого в том что в стране невозможна легализация награбленного нет. это как раз хорошо.

С тобой как со стеной, пример был о том, что финансовое благополучие в социалистической экономике не предполагает доступа к ряду благ, сколько бы больше это благополучие не было. В итоге ты споришь не с тезисом, а с примером, уводя дискуссию в другую сторону. Нелепо.

ждан72> про капстраны не надо, это не особо от строя зависело, вот сейчас на нас навалили санкции и перестали выдавать визы. значит ли это что за границу теперь могут съездить не все а только избранные?

Это значит , что с в состоянии близком к военному нам закрыли ВЪЕЗД. А из совка был закрыт ВЫЕЗД. Субъекты и объекты разные, диалектик.

ждан72> сейчас любой (у кого есть деньги) может купить ферари. но деньги у кого? у начальства?
ждан72> тогда начальство могло ездить на чайке а народ не мог. ну вот ничего не изменилось!

Тут тебе надо вернуться к началу моего ответа, где я опрокидываю твой тезис о том, что у нас феодальное, в соответствии с формационным подходом, общество с отсутствующей социальной мобильностью.

ждан72> нет, изменилось, теперь топам доступно гораздо больше ништяков. потому что советская элита лечилась у нас, а современная лечится, отдыхает да и живет "там".

Советская элита не лечилась там, где лечился ты. А на порог заведений типа кремлевской больницы тебя бы не пустили. Как и в спец распределители. Как и в спец секцию ГУМа, как и в десятки других "спец".

ждан72>> нет, изменилось, теперь топам доступно гораздо больше ништяков. потому что советская элита лечилась у нас, а современная лечится, отдыхает да и живет "там".
StoneWall> Советская элита не лечилась там, где лечился ты. А на порог заведений типа кремлевской больницы тебя бы не пустили. Как и в спец распределители. Как и в спец секцию ГУМа, как и в десятки других "спец".

Остальную фигню не читал, бо лениво, но интересно, просто, а сейчас сильно больше простолюдинов лечится в заведениях типа кремлевской больницы? Тогда этих пользователей разновообразимых "спец" были считанные единицы, и разница между предоблисполкома и слесарем 6-го разряда была, мягко говоря, заметна не сильно. Директор одного из заводов нашего города, огромного, к слову, жил в соседней пятиэтажке, сын его в нашей школе учился, немного старше меня. Особо не выделялся, не выделывался, и не вые@ывался, такой же, как и остальные.

ждан72> то есть то что топы при капитализме получают в разы (в десятки и сотни раз) больше это обосновано и правильно?
Я уже напоминал нашему замполиту ЕГ о деле Гдляна. Тебе тоже напомнить о бидонах и банках с золотом и ворохами купюр? Это ли не социалистические топы были? Или это другое?

ждан72> или вы верите что они едет ту же колбасу что и вы и ездят отдыхать в те же отели что и
Я колбасу не ем, от слова совсем. Иногда с женой, редко, покупаем тур выходного дня и едем, к примеру, в Респект-Холл. Это у нас в Крыму. Жена с дочкой (заслуга дочки!) два дня отдыхали в Мрии-Ресорт. Т.к., я не выездной, то и ехать ни куда не езжу и не собирался за бугор.