Биолаборатории МО США в мире

Fakir> Фактически речь о средствах поверки измерительных инструментов, эталонов. Если ты используешь какие-то тесты или иные способы выявления патогенов - ты должен иметь возможность проверять, действительно ли они правильно работают, не дают ли ложноотрицательных результатов. Эталон.

Для этого никогда не используются целые и жизнеспособные патогенные микроорганизмы. Достаточно набора белков-антигенов или нуклеиновых цепочек с генетической последовательностью микроорганизма. Посмотри всплывавшие инструкции к ПЦР-тестам на ковид. Там именно такие тестовые имитаторы вируса есть, но при этом совершенно безопасные и не требующие сертифицированной по уровню биобезопасности лаборатории, которые можно просто в холодильнике больничной лаборатории держать.

Реальные микроорганизмы нужны максимум для разработки тестов и имитаторов к ним, чтоб убедиться что во-первых сами тесты работают на реально зараженном биоматериале, а во-вторых что имитаторы дают аналогичный реальному микробу результат.

Fakir> Можно ссылочку на исключительно американский персонал? Желательно ссылку времён до спецоперации.

Так всплывало же в материалах что часть биолабораторий открывали по правилам аналогичным посольствам: полная экстерриториальность, неподсудность местным законам и персонал с иммунитетом аналогичным дипломатическому.

AGRESSOR> Ну, и где наш блажной Факир? Никто и никогда не будет применять биооружие?

Я думаю что если реально применят биооружие через животных-переносчиков, то окольцовывать то их точно не будут. Вот если б где нашли ящик-контейнер, с летучими мышами, крысами или блохами, то вот тогда стоило бы волноваться

Fakir>> Фактически речь о средствах поверки измерительных инструментов, эталонов. Если ты используешь какие-то тесты или иные способы выявления патогенов - ты должен иметь возможность проверять, действительно ли они правильно работают, не дают ли ложноотрицательных результатов. Эталон.
U235> Для этого никогда не используются целые и жизнеспособные патогенные микроорганизмы.
"Целые" используются только в путь. Только, конечно, умертвлённые . А было где-то озвучено, что были найдены живые патогенные культуры?

stas27> "Целые" используются только в путь. Только, конечно, умертвлённые . А было где-то озвучено, что были найдены живые патогенные культуры?

Были документы о срочном уничтожении в украинских биолабораториях, дабы не попало в наши руки, живых культур патогенов:








Ладно хоть чума и еще небольшое количество штаммов оказались вакцинными. А остальные?

...
U235> Ладно хоть чума и еще небольшое количество штаммов оказались вакцинными. А остальные?

Х.З. Я понятия не имею, зачем они там могли быть нужны, но простейший ответ уже дан Факиром. Пока я не вижу ничего, что однозначно бы опровергло его т.з. (которую я полностью разделяю). К тому же количества какие-то совсем детские - две, три, четыре пробирки. Для разработки, как мне кажется, ожидалось бы куда большее количество для испытания разных идей/условий/повторов и т.д. Но зато вполне объяснимо с т.з. иметь "малэнько, малэнько, тильки для соби каких-то контролей" при проведнии санитарно-эпидемиологической разведки или там мониторинга местности.

Патогенные культуры хранятся буквально в сотнях, если не тысячах санэпидлабораторий по всему миру, посему не могут служить диагностическим признаком разработки бак. оружия. Вон к примеру российский закон - из контекста видно, что ничем таким супервыдающимся/странным работа с патогенами не является. При наличии соответствующих разрешений, инспекций и инфраструктуры, ясен пень.

Будет что-то новое, м.б., мнение своё изменю, пока продолжаю считать это удобным поводом для чморения американцев в информационной войне. Вон и китайцы охотно тоже тыкают валинорцев этой палкой в свете обострения борьбы двух сверхдержав.

stas27> ничем таким супервыдающимся/странным работа с патогенами не является.

в чужой стране, граничащей с, и одновременно с изучением путей миграции диких животных?

stas27>> ничем таким супервыдающимся/странным работа с патогенами не является.
Н-12> в чужой стране, граничащей с, и одновременно с изучением путей миграции диких животных?

Вкратце, да.

Подробнее - пройдись по цепочке обсуждения, и Факир, и я приводили свои мнения по вопросу.

stas27> Подробнее - пройдись по цепочке обсуждения, и Факир, и я приводили свои мнения по вопросу.

я внимательно прочитал.

но как бы выглядела, сугубо гипотетическая и умозрительная лаборатория, предназначенная для создания на территории враждебного государства рукотворного резервуара какой нить неприятной болезни путём заражения мигрирующих животных?

не ведущая разработки и исследования, с совсем простой задачей : по сигналу три зелёных свистка из хранящейся пробирки с слегка модифицированным штаммом эндемичного вируса чего нить подготовить расчетное количество доз для инфицирования и заразить ими такое то количество отловленных диких животных?

…
Н-12> но как бы выглядела, сугубо гипотетическая и умозрительная лаборатория, предназначенная для создания на территории враждебного государства рукотворного резервуара какой нить неприятной болезни путём заражения мигрирующих животных?
…
Много клеток для отловленных животных, много пробирок с патогенами. Либо много мощностей для выращивания патогенов. Как-то с трудом можно представить себе, что для бактериальных возбудителей этого мощности по размножению как-то можно замаскировать под обычные лабораторные дела, но не для вирусов.

Но клетки для животных плюс связи с местными ловцами животных обязательны. Сугубое

stas27> Будет что-то новое, м.б., мнение своё изменю, пока продолжаю считать это удобным поводом для чморения американцев в информационной войне. Вон и китайцы охотно тоже тыкают валинорцев этой палкой в свете обострения борьбы двух сверхдержав.

на сегодня прямых доказательств разработки бактеорологическиго оружия не предъявлено. Но какие документы будут обнародаваны в следующий раз неизвестно наверно никому, даже тем кто принимает решения по данному поводу. Вот эта неопределенность американские власти и пугает, в результате все их ответы сводятся к истерикам "вы все врете".
В этой истории я думаю еще будет много интересного

stas27> Много клеток для отловленных животных, много пробирок с патогенами. Либо много мощностей для выращивания патогенов.
когда патоген уже точно выбран и отработан, когда он классический боевой (кратковременно живущий с последующим самоуничтожением) - угу. Безусловно.
А если стадия выбора? К примеру, способность животных выжить достаточно долго после заражения, как и способность передавать патоген человеку по прошествии этого срока?
Или выбор собсно патогена. Или доработка патогена до выполнения им задач..
И, как вариант, неявная атака - по паре-тройке животных разного вида с разными возбудителями для мелких типаслучайных очагов разных инфекций сразу. мм?

...
Bredonosec> А если стадия выбора? К примеру, способность животных выжить достаточно долго после заражения, как и способность передавать патоген человеку по прошествии этого срока?
Нужно много клеток для экспериментального материала, отработки методик, получения статистики и т.д. и т.п.

Bredonosec> Или выбор собсно патогена. Или доработка патогена до выполнения им задач..
То же самое - никак не вяжется с наличием 2-3-4 пробирок.

Bredonosec> И, как вариант, неявная атака - по паре-тройке животных разного вида с разными возбудителями для мелких типаслучайных очагов разных инфекций сразу. мм?
Тут будет - паразитологию и прочее читали не нам, а студентам второго отделения биофака (классическая зоология и ботаника). 2-3 животных заражать и выпускать бесполезно - слишком мала вероятность передачи возбудителя от животного человеку. Сам посмотри - астраханские степи - древнейший очаг чумы и туляремии. Я так думаю там тысячи заражённых сусликов и прочих грызунов. А случаи чумы и туляремии у людей, как нам говорили те же офицеры - несколько в год. Так что 2-3 выпущенных животных совсем ни о чём, просто шанс спалиться раньше времени.

stas27> Нужно много клеток для экспериментального материала, отработки методик, получения статистики и т.д. и т.п.
хм.. звучит логично. а какие задачи могут решать найденное количество клеток?

stas27> 2-3 животных заражать и выпускать бесполезно - слишком мала вероятность передачи возбудителя от животного человеку.
да, тоже вычеркиваем.. не то.
Но о чём тогда так сильно трясётся нуланд со всем конгрессом впридачу? Они ведь явно чего-то весьма боятся. Вопрос, чего, если никакого криминала в действиях?

A.1.> Кому интересно - гуглем там все понятно переводится, приведу только небольшой кусочек, который меня особенно повеселил:
A.1.> Неправильное толкование Карл!!! Добрый дохтур Пентагон, понимаешь мечется-мечется по всей планете, чтоб понимаешь тамошних детишков и зверюшков спасать от инфекций и эпидемий)))

Самое прикольное, что в данном случае они в общем практически правы. Ну ессно для красоты добавляя цинковых белил к образу DoD.

Конечно, рисовать Пентагон добрым Айболитом оснований мало - просто он заботится о своих солдатах в случае военных действий где-нибудь в соотв. местностях Ну и может до кучи об американских гражданах, которым могут завезти какой-нибудь очередной подарочек.


A.1.> Причем ну ладно бы, там этим занималась какая нибудь там ВОЗ, Рвачи без границ и т.п. конторы - но ведь люди ссылаются на эту байду, верят всерьез что Пентагон озабочен спасением туземцев от эпидемий.

Ну почему же, иногда может и туземцев спасти могут - если забоятся, что те белых сахибов заразят.

stas27>> Нужно много клеток для экспериментального материала, отработки методик, получения статистики и т.д. и т.п.
Bredonosec> хм.. звучит логично. а какие задачи могут решать найденное количество клеток?
КМК, уже озвученное - эпидемиологическая разведка и мониторинг. Там нужно много образцов (что наблюдается). Ожидается, наверно, пересылка образцов куда-то, где их могут получше исследовать (что тоже наблюдается). Как-то так, наверно.

...
Bredonosec> Но о чём тогда так сильно трясётся нуланд со всем конгрессом впридачу? Они ведь явно чего-то весьма боятся. Вопрос, чего, если никакого криминала в действиях?
Я вот искренне не понимаю, почему народ относится к словам "эпидемиологическая разведка ТВД" так, как будто это невинная игра в песочнице. Это чрезвычайно важный компонент ведения боевых действий во всевозможных попах мира, и то, что она ведётся у самых границ РФ и Китая должно напрягать эти страны.

Плюс к этому не стоит списывать сам факт того, что у США (!) требуют (!) рассекречивания каких-то материалов, которые их МО отправило под гриф. И кто требует? Главные сопернико-враги. Ну вот как тут в такой вилке поступать: если прогнуться, то будет крайне неприятный прецедент, этак и всякие прочие зелёные козюльки могут начать требовать обосновывать и всякие "секреты" раскрывать. Отказать - тут уже все те страны, где эти лаборатории развёрнуты начнут напрягаться, а вдруг там за дымом руссо-китайской атаки что-то есть, и новый КОВИД выползет где-то прям вот рядом с тобой, а Штаты сделают снова морду кирпичом, как в ответ на претензии "Союзников Без Границ" ©, и ни хрена не помогут?

Ну так, навскидку с дивана. Уверен, что это наивно, и планы там куда многоплановей со всех трёх сторон.

imaex> "Война - путь обмана." © Сунь-Цзы
imaex> Это к вопросу "этнически ориентированного биологического оружия".
«Ха́йли ла́йкли».

Нашим националистам, наверное, будет особенно интересно знать, что не были забыты и их розовые мечты: работники самой гуманной профессии проработали самые различные виды избирательности советского биологического оружия - по полу, возрасту, расе и иным антропологическим признакам живой силы "вероятного противника".

 

Китайцы не зря напрягаются..

stas27> Я вот искренне не понимаю, почему народ относится к словам "эпидемиологическая разведка ТВД" так, как будто это невинная игра в песочнице. Это чрезвычайно важный компонент ведения боевых действий во всевозможных попах мира, и то, что она ведётся у самых границ РФ и Китая должно напрягать эти страны.
Ну, меня очень сильно напрягло, когда 2 года назад обьявлялся тендер на покупку банков образцов крови, днк и синовиальной жидкости именно русских и именно ретроспективных, чтоб "не подделали".
Но тогда я не припомню какой-то шумихи на тему.. Хоть это выглядело как прямая подготовка к работе над чем-то, что может избирательно атаковать этнические группы.
я где-то на базе писал, но всё традиционно тонет во флуде.


stas27> Плюс к этому не стоит списывать сам факт того, что у США (!) требуют (!)
ну.. это, думаю, в меньшей степени...

U235> Были документы о срочном уничтожении в украинских биолабораториях, дабы не попало в наши руки, живых культур патогенов:
U235> Ладно хоть чума и еще небольшое количество штаммов оказались вакцинными. А остальные?

Наличие культур патогенов любой группы патогенности - даже наивысшей! - само по себе отнюдь не является криминалом. Не то что хранение, а и экспериментальная работа с ними разрешена, если соблюдаются требования биобезопасности, соответствующие группе патогенности. Причём соответствие определятся национальными надзорными органами (НЕ международными!! хотя ВОЗ выпускает некие рекомендации).
Никакие международные правила, соглашения и конвенции не запрещают, вообще говоря, лабораториям, подчиняющимся национальным регуляторам, работу с любыми патогенами.

Так что чума могла бы даже и самой что ни на есть полновесной оказаться, не ослабленной. И это бы не было криминалом - при условии, что лаба надлежащего класса.
Кстати, в России наверняка найдётся не два и даже не три десятка лабораторий, в которых имеются аналогичные коллекции. А в любой европейской стране по парочке минимум.

Соответственно эти документы вызывают только недоумение - э-э, ну и что??? Если кого-то пугают слова Yersinia pestis в сочетании со словом "пробирки" - ну, пардон, это его совершенно личные проблемы. Нервишки шалят.

Единственные мыслимые правовые претензии - это если лаба не была оборудована в соответствии с требованиями для конкретных патогенов. И то решать это - прерогатива украинского Санэпиднадзора или кто там у них соответствующую нормативку выпускает.

Кстати, как следует из шапки документов, лаба сугубо украинская, DoD там если и стоял, так сбоку.


Ну если выкрутить регулятор "Паранойя" в положение "максимум", можно пофантазировать, что некоторые из перечисленных штаммов не просто так, а известны как "боевые" (понятие в принципе достаточно условное, например, понимаемое в смысле, что кем-то когда-то принимался на вооружение или хотя бы получен военными, или хотя бы наиболее пригоден для военных целей из общих соображений). Тут нужен специалист или хотя бы человек, которому не лень покопать все индексы штаммов. По крайней мере тогда публикация таких вполне невинных документов без каких-либо комментариев обретала бы вид некоей фиги в кармане - вот, мол, видите, а ежели не отреагируете, мы всем расскажем, что оно такое.
Но фишка в том, что даже и в таком случае - если вдруг там действительно есть "боевые" штаммы - это лишь странно и подозрительно, но криминала опять же не содержит.
Конечно, при желании (и выкрученном на максимум регуляторе) можно предположить, что истинные штаммы не соответствуют указанным в документе, но так можно допредполагаться до чего угодно, нефальсифицируемо.

S.I.> Советское биологическое оружие: история, экология, политика

Ну ты и источники выбираещь... Ты бы ещё творчество гомеопатов цитировать начал.

Fakir>> Фактически речь о средствах поверки измерительных инструментов, эталонов. Если ты используешь какие-то тесты или иные способы выявления патогенов - ты должен иметь возможность проверять, действительно ли они правильно работают, не дают ли ложноотрицательных результатов. Эталон.
U235> Для этого никогда не используются целые и жизнеспособные патогенные микроорганизмы.

Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?

U235> Посмотри всплывавшие инструкции к ПЦР-тестам на ковид. Там именно такие тестовые имитаторы вируса есть,

Сравнил блин! Ширпотребный и массовый тест (ложноположительные и ложноотрицательные результаты - угу?) и профессиональные научно-лабораторные нужды. Во всех измерениях такого рода, будь то биология, химия или что угодно - ширпотреб и лабораторные нужды разработки просто небо и земля.
ПЦР-тесты на ковид делают по всем городам, нередко по нескольку пунктов на город.

Ясен хрен, кто позволит возбудители там повсюду держать? Это банально опасно, соответствующие степени защиты должного уровня (боксы III класса, приточно-вытяжную фильтровентиляцию по всей строгости, со стерильной фильтрацией, гермодвери, пониженное давление внутри, облучатели и т.п. - ну, в зависимости от опасности возбудителя, группы патогенности) обеспечить просто нереально. Помнишь, что явилось одним из ограничителей для масштабирования производства чумаковской (убитой) вакцины от ковида? Именно разрешение на работы с живым вирусом, в особенности культивирование патогенного вируса, ограничения серьёзные. Ну, понятно, что ограничения на "просто хранения" и культивирование в больших масштабах, надо полагать, сильно разные - но уже как бы даёт представление.

U235> Реальные микроорганизмы нужны максимум для разработки тестов и имитаторов к ним,

Подозреваю, что много для чего могут быть нужны. Даже я сходу минимум четыре-пять задач назову.
Но тут лучше бы спецов профильных послушать.


Fakir>> Можно ссылочку на исключительно американский персонал? Желательно ссылку времён до спецоперации.
U235> Так всплывало же в материалах что часть биолабораторий открывали по правилам аналогичным посольствам: полная экстерриториальность, неподсудность местным законам и персонал с иммунитетом аналогичным дипломатическому.

Про неподконтрольность и непрозрачность - да, мелькало, неоднократно и давно (задолго, годы, до текущих событий).
(Кстати, очень удивляют заголовки аршинными буквами - "Существование американских биолабораторий доказано!" Во блин секрет Полишинеля. Но удивительнее всего, что это американцы у себя в Штатах вроде как пытались отрицать! То, что парой лет раньше было общеизвестно. Поистине мир долбанулся. Или там уже впрямь одни идиоты???)

Вопрос в том, чтобы при этом персонал был именно исключительно американский - подчёркиваю, ТОЛЬКО и исключительно американский - не видел ни разу такого. Применительно к любым американским биолабораториям, не только Вна, но и в других экс-республиках (Грузии, Молдавии, etc.)

e.y.>> Хватит флудить, ты других за это штрафуешь. Ты своей американской примитивностью не можешь понять
AGRESSOR> Вот так вот! Раскусили Димку-америкашку! Попался, контра!


Людям надо давать возможность сдать тест на дурака. Многие справляются!

...
Bredonosec> Ну, меня очень сильно напрягло, когда 2 года назад обьявлялся тендер на покупку банков образцов крови, днк и синовиальной жидкости именно русских и именно ретроспективных, чтоб "не подделали".
"Смешались в кучу кони, люди"... Это я не про тебя, если что . А про медико-биологические исследования МО США. У них есть куча чисто гражданских программ, например,
https://cdmrp.army.mil/ .
Она началась с того, что Конгресс решил, что надо менять имидж армии, ведь если она будет заниматься только военными исследованиями, то все решат, что задача армии - убивать врагов страны. А нужно, чтобы был и позитив, и под зонтиком МО были начаты исследования и рака (простаты, груди, яичников, потом и другие подтянули), и посттравматического синдрома (что как-то можно связать с военными действиями, конечно), и лёгочных заболеваний и бог знает чего ещё. Там финансируется куча абсолютно гражданских проектов, даже наша лаба от них 50К как-то урвала .

Далее, уже лет этак цать, после секвенирования генома человека, один из приоритетов в исследованиях человеческого генома - оценка разнообразия человеческой популяции. Пример одного из агрегаторов таких проектов:
gnomAD .

У них там в открытом доступе геномная информация от примерно 300000 людей лежит. Причина тоже абсолютно понятна: такая информация позволяет понять очень многое о том, какие гены могут быть вовлечены в самые разные заболевания с наследственной компонентой (например, рак). Чёрт, тут можно писАть очень долго и сложно, но самая главная суть - они делаются НЕ для разработки этнического оружия, а для понимания того, как и почему организм человека реагирует на окружающую и находящуюся внутри действительность. Для этих исследований принципиально важно знать клиническую историю человека, от которого материал получен. Без неё какие-то выводы в наше время сделать невозможно (время, когда можно было напечатать статью в стиле "вау, посмотрите, у каждого - свой геном" дааавно прошли). Я бы лично по-другому отнёсся к этому - если НЕ запрашиваются клинические истории людей, то тогда возникают какие-то вопросы.

Я не утверждаю, что все исследования, проводимые в обсуждаемых биолабораториях не имеют военного значения. Наоборот. Но надо понимать, что там идёт жуткая мешанина гражданских и полувоенных проектов, и не для запутывания следов, а потому, что так оно устроено в Штатах...

Bredonosec> Но тогда я не припомню какой-то шумихи на тему.. Хоть это выглядело как прямая подготовка к работе над чем-то, что может избирательно атаковать этнические группы.
Или нет... Я вообще не думаю, что среди профессионалов остался хоть кто-то, кто верит в возможность разработки такового. Особенно во времена глобализации и глобального скрещивания населения из всех концов мира.

S.I.>> Советское биологическое оружие: история, экология, политика
Zenitchik> Ну ты и источники выбираещь... Ты бы ещё творчество гомеопатов цитировать начал.
А, ну ладно - вот тебе целый глава Роскосмоса:

По словам Дмитрия Рогозина, эксперименты на Украине якобы проводились с использованием биоматериалов, «полученных от подопытных славян Украины и других соседних с Россией стран». Каким образом удалось получить этот материл, он не уточнил.

«Это оружие воздействует как на репродуктивную функцию женщин определенной национальности, так и в целом на иммунную систему конкретного этноса, вызывая аллергии, непереносимость по отношению к традиционной пище и подверженность заболеваниям, приводящим к ослаблению иммунитета нации и ее вымиранию без воздействия войн»,— написал он в Telegram.

 

S.I.> А, ну ладно - вот тебе целый глава Роскосмоса:
S.I.> Рогозин: создаваемое на Украине биооружие действует на репродуктивную систему россиянок – Коммерсантъ

Уж лучше бы он про батут говорил...

S.I.> А, ну ладно - вот тебе целый глава Роскосмоса:

А ему откуда знать? С каких пор это его профиль?