Предыстория и ход Специальной Военной Операции на Украине

Д.В.> Джентльмены, объясните пожалуйста мне тупому, который несмотря на тупость не верит никакой пропаганде (ни западной ни восточной) - а зачем собственно РФ в общем и Путину в частности вся эта заверушка? Что с этого можно получить, какие ништяки и для кого? Я в упор ничего хорошего не вижу ни при каком раскладе - до я не живу в России. Обьясните пожалуйста.

А им всем не дают покоя лавры героев "Карибского кризиса" – ну, типа, мир стоял на краю пропасти, а мы его титаническими (ну, мы же титаны!) политическими усилиями от этого оттащили. Мы - новые Хрущёв и Кеннеди, не меньше. Правда, одного вскоре свои выперли, другого пристрелили (и тоже, похоже, свои, но это совсем другая история).

Путин принудил свои МИДы писать бесперспективные с точки зрения дипломатии ультиматумы, которые вызвали весьма скептические настроения в этих самых МИДах. Видимо, это было сделано под давлением "сапогов" и в русле их представления о прекрасном. Американцы охотно включились в игру и встречно ёрнически предложив положить в зад Ю. Осетию, Абхазию и прочие Крымы. Когда российская армия развернула сибирские армады в Белоруссии и все три ещё советских ракетных броненосца в Средиземном море, один из которых шёл на свой последний парад аж от самой Цусимы, американцы радостно закричали: "Боюсь, боюсь!!!" и театрально эвакуировали своё киевское посольство аж во Львов. Западные вожди начали бешено зарабатывать очки на внутреннем рынке на почве миротворчества. Трамп ради Америки и избирателя почти вставал на колени перед ужасным Ким Чен Ыном и жал ему руку, а Байден круче будет, он ради Америки и избирателя с самим Путиным разговаривает. Все подключились. Макрон вырос до размеров Де Голля, когда обещал привезти мир французам.

Теперь у американцев предел мечтаний, чтобы российские войска хоть чучелом, хоть тушкой, но со своими знаками различия вошли на территорию Украины. Америка будет счастлива. Список всеобъемлющих санкций, от бабла до высоких технологий, уже почти объявлен. Теперь все надежды на Путина, не дрогни, брат!

Меня лично только блокада продукции полупроводниковой промышленности интересует. Тогда есть шанс, что Борисов своей промышленностью серьёзно займётся.

Н-12> вольному воля, каждый имеет право решать сам кем ему быть.
Н-12> но вот тем россиянам, которые оказались на отделившихся территориях, в праве самим решать почему то было отказано.

Какие это были территории? И почему людям было отказано в 1991, а они заявили претензии только теперь? А до этого им все нравилось?

Н-12> в части касающейся обсуждаемого конфликта случилось так, что после разгрома и оккупации Западно-украинской Народной Республики и Закарпатской Республики

Хорошо, что Вы с Римской Империи не начали

Н-12> вот в 1991 году УПА перешла Днепр и принялась воплощать в жизнь свои идеи, нарвавшись на сопротивление россиян насильственной украинизации УПА применила силу, россияне ответили тем же.
Н-12> счас вот укринские националисты рассчитывая на поддержку свободного мира англо-саксов собираются окончательно решить вопрос.

Стойте, я не понял. Организация, которая действовала во времена ВОВ, была еще жива в 1991 году? Ну да ладно, мне бы уяснить главное. Украина как государство отделилась от СССР в 1991 году и начиная с этого момента на ее территории существовали русские, которым это не нравилось и они хотели бы жить в России. Правильно я Вас понял? Где они были все это время, почему они заявили только теперь?

Д.В.> Джентльмены, объясните пожалуйста мне тупому, который несмотря на тупость не верит никакой пропаганде (ни западной ни восточной) - а зачем собственно РФ в общем и Путину в частности вся эта заверушка?
А разве РФ напала на Украину? Не подскажете, где именно, когда и какими силами?
Д.В.> Что с этого можно получить, какие ништяки и для кого? Я в упор ничего хорошего не вижу ни при каком раскладе - до я не живу в России. Обьясните пожалуйста.
А зачем СЩА, НАТО, ЕС так упорно стараются втянуть Россию в этот конфликт? Откуда это агрессивная и неконструктивная позиция - голословно обвинять РФ? Зачем Байдену и Европе вся это заварушка? Какой капитал они хотят на этом приобрести? Обьясните пожалуйста.

Д.В.> а зачем собственно РФ в общем и Путину в частности вся эта заверушка?
Вы хотите сказать, что это именно путин десятилетиями проводил учения по переброске войск нато к граниуам рф и отлаживал транспортную инфраструктуру? Или путин строил в восточной европе у границ рф передовые базы снабжения?
Или путин 20 лет знакомил ротацией личный состав авиации нато с будущим твд у границ рф?
Или может путин, когда учения показали готовность перебросок и нанесения ударов, начал накачивать укров оружием?
Может путин уже 2 месяца интенсивно штатовскими разведчиками ведет разведку сил рф по всей линии от пскова до кавказа?
Или может путин уже 4й день ведет обстрел донбасских городов?

Нам это нахрен не нужно.
Но штаты развязывают войну, где рф и ес должны друг друга уничтожать во славу экономического роста сша.

Bredonosec> Ленин был мужик умный, соответственно, некая мотивация для основного направления у него имелась.
Bredonosec> Кроме того, поскольку он был умный, он наверняка был в курсе понятия субсидиарности, и решение более местных вопросов отдавал на откуп каким-то подчиненным, готовым за это браться и давать результаты.

Субсидиарность - а ведь звучит!
Там, понимаешь, была революция, то есть такое состояние, при котором "распалась связь времен", то есть, полностью, в пыль распалась страна.
Например, армия, та часть, которая не разбежалась, превратилась в кучу странствующих по стране банд или полубанд во главе с "полевыми командирами", которые были у этих банд в авторитете.
А ровно никакая "как бэ центральная" власть как раз никаким авторитетом не обладала.

Там (и тогда) была такая "субсидиарность", что никакие "декреты" просто не выполнялись.
"Одесский, так сказать, розыск рассылает телеграммы" - "а им в ответ..." - и тд.

И еще - ты не поверишь. Но основным мотором и приводом революции 17-го года были эсэры, а не большевики. Количественно, то есть, они доминировали абсолютно.

Заслуга Ленина (и его умение практически применять "марксизм") состоит в том, что он консолидировал распадающуюся страну. То есть, прежде всего, стал "авторитетом" для достаточно МНОГИХ, чтобы победить.

А для этого надо было выдавать на гора не просто "какие-то", хотя бы и самые что ни на есть правильные и умные декреты, но такие, которые хотя бы с вероятностью в 10% были бы исполнены - этими самыми вполне автономными бандами.
Которые могли любой декрет просто лесом послать.

И с Украиной (и прочими республиками) в точности такая же история.
Вполне возможно, что Ленин сам изменил бы курс, да хоть на все 180 (НЭП), если бы поуправлял еще лет пять - десять.
Последователи же просто уже не решились трогать в основах то, что с таким трудом кое-как было "кровью" собрано из имперских руин.


ПС.

"Вот смотри".
Человек, который всю жизнь "ни ухом ни рылом" в каком бы то ни было "управлении", который ни разу ничем больше, чем свое "политбюро" из пяти человек никогда не руководил, вдруг вмиг становится премьером (себя представь на его месте ).
Ну что ж, бывает, в хаотические времена.
Как Керенский, например.
Но если бы он был просто "в случае", то самое позднее через полгода его, как того же Керенского уже гнали бы ссаными тряпками, и хорошо, если хотя бы в женском платье.
Но "почему-то" вышло так, что погнал-то как раз он, и очень даже многих. В том числе очень даже умных и умелых. При всей своей собственной абсолютной некомпетентности, когда самым элементарным вещам в госуправлении приходилось учиться на ходу.

Д.В.> Украина как государство отделилась от СССР в 1991 году и начиная с этого момента на ее территории существовали русские, которым это не нравилось и они хотели бы жить в России. Правильно я Вас понял? Где они были все это время, почему они заявили только теперь?
Твоя наивность уж слишком показная.
Очевидно, мирились с существующим положением, пока границы были прозрачны, а экономики более-менее оставались интегрированными. События 2014-года подвигли их к мысли, что с одной стороны они получили шанс изменить сложившееся состояние вещей, а с другой стороны происходящие в Киеве события могут в будущем ухудшить их положение. Это же очевидно.

Д.В.> Правильно ли я понимаю, что Путин решил
Вы, кажется, заявили, что "не верите пропаганде".
Но упорно пытаетесь навязать тезис, что войну развязала рф, а не сша.

И по поводу ваших заяв, что мол территории слишком много.
Давайте вы начнете с передачи немцам данцига и округи. Чехам области вокруг судет. Белорусам восточное приграничье, литовцам сувалки до белостока. Территории же неважны, вы сами сказали. Станете счастливыми как швейцария.

Д.В.>> Каким образом Россия собирается пользоваться этими территориями, чтоб поиметь с этого ништяки и перевесят ли эти ништяки расходы на получение их?

trainer> Типичное для украинцев рассуждение о территории, а не людях ее населяющих. Территория - она всего-лишь довесок к людям. А люди эти считают себя частью России. Ну вот думают они так, не можем же мы им запретить так думать?

То что Вы цитируете сказал не я, а уважаемый @tank_bd - диалог был такой:

Д.В.>>Или по другому спрошу - а является ли какая либо территория вообще ништяком сегодня?
t.b.> зависит от того что вы с ней собираетесь делать и как пользоватся

Именно это меня и удивило, ибо я считаю, что в ХХI веке территория вообще ничего не означает - а только люди. И как раз таки в глобальной экономике выигрывает тот, к кому люди хотят приехать.

Мне вот что не понятно. Мне тут объясняют, что есть люди, которые живя на Украине с 1991 года считают себя русскими. И они ничего об этом не говорили до сих пор с самого 1991 года. Тогда у меня вопрос. Предположим, что я такой человек - я родился в СССР, считал себя его частью, а потом братва договорилась развалить СССР и сделать Украину там, где я живу. И мне это не нравится, и я так не хочу. Так почему я не собираю вещи и не уезжаю куда мне нравится? Какая в этом проблема? И, соответственно, если я решил остаться - не означает ли это, что меня все устраивает?

Д.В.> а зачем собственно РФ в общем и Путину в частности вся эта заверушка?

А при чем тут Путин? Это он что ли организовал майдан и привел к власти русофобов, убийц, мародеров и маньяков? Заварушку начали США с их европейскими холуями, все вопросы к ним. Зачем им такие друзья как украинские бандеровцы? Они долб**бы?

Д.В.> Так почему я не собираю вещи и не уезжаю куда мне нравится? Какая в этом проблема?
Почему какие-нибудь албанцы в Косово не соберут вещи и не уедут в Албанию? Какая в этом проблема?
А почему собственно украинцы не собрали вещи и не уехали в полном составе куда-нибудь в Канаду в 1991-м? Какая в этом проблема?

E.V.> Позже - это когда?

В 38-ом.

Д.В.>> Джентльмены, объясните пожалуйста мне тупому, который несмотря на тупость не верит никакой пропаганде (ни западной ни восточной) - а зачем собственно РФ в общем и Путину в частности вся эта заверушка?
VHS-1221> А разве РФ напала на Украину? Не подскажете, где именно, когда и какими силами?

Нет. Но тут говорят, что собрала 150 тыщ солдат и собирается напасть. Вот я и решил узнать, как оно на самом деле. Но, я, может и правда не правильно выразился. Имеется в виду "заварушка" потенциальная, которая, к счастью, пока не произошла. Я пытаюсь понять, а выгодна ли Путину она?

Д.В.>> Что с этого можно получить, какие ништяки и для кого? Я в упор ничего хорошего не вижу ни при каком раскладе - до я не живу в России. Обьясните пожалуйста.
VHS-1221> А зачем СЩА, НАТО, ЕС так упорно стараются втянуть Россию в этот конфликт? Откуда это агрессивная и неконструктивная позиция - голословно обвинять РФ? Зачем Байдену и Европе вся это заварушка? Какой капитал они хотят на этом приобрести? Обьясните пожалуйста.

Я, к сожалению, уже давно не верю заявлениям глав государств. Меня интересует суть. Чтоб произошла война, необходимо, чтоб были две армии и они встретелись. Пока я вижу с одной стороны армию Украины, которая на своей территори и армию РФ, которая тоже на своей территории. Но я в упор не вижу никакой армии США или какой либо страны ЕС. Меня, поэтому, интересует позиция именно этих двух стран, чьи армии я вижу.

Д.В.> Просто мне не понятно - зачем стране, у которой своей территории милиард квадратных км нужно тратить ресурсы на получение еще территорий

Донбасс ни о каком "отделении" даже не помышлял и его жители считали себя правоверными украинцами - до самого того момента, как в них начали стрелять из танков.
Даже флаги России на демонстрациях изначально были лишь ответкой на ЕС-овские и обозначали лишь приверженность курсу на дружбу с Россией, но не на присоединение к ней.
В отличие от Крыма, который как раз Украиной себя никогда не считал.

Равно как и со стороны России - в тех же минских соглашениях, черным по белому написано - Донбасс - часть Украины.

С 91-го года Украина независимое государство и никто никогда из официальных лиц ни разу не говорил ничего другого.

ОТКУДА взялась эта ср.ная х.рня, что "страна, у которой своей территории милиард" хочет чего-то там присоединять?

Д.В.> Но тут говорят, что собрала 150 тыщ солдат и собирается напасть. Вот я и решил узнать, как оно на самом деле.

А на самом деле "коллективный запад" пропагандистски и "информационно" прикрывает готовящееся Украиной "силовое решение проблемы Донбасса".
А Россия демонстрирует, что про "красные линии" - это не анекдот такой.

Д.В.>> а зачем собственно РФ в общем и Путину в частности вся эта заверушка?
Bredonosec> Вы хотите сказать, что это именно путин десятилетиями проводил учения по переброске войск нато к граниуам рф и отлаживал транспортную инфраструктуру? Или путин строил в восточной европе у границ рф передовые базы снабжения?

Нет, меня интересует именно интерес России и Путина, ибо интерес НАТО и стран ЕС я представляю себе очень хорошо, ибо сам живу тут. Я вижу войска Украины и вижу войска России и не понимаю - какой интерес у одной и у другой страны начинать войну между собой. Я именно затем и тут, чтоб это себе уяснить.

Bredonosec> Или путин 20 лет знакомил ротацией личный состав авиации нато с будущим твд у границ рф?
Bredonosec> Или может путин, когда учения показали готовность перебросок и нанесения ударов, начал накачивать укров оружием?
Bredonosec> Может путин уже 2 месяца интенсивно штатовскими разведчиками ведет разведку сил рф по всей линии от пскова до кавказа?

Я, серьезно, может тупой - но я совершенно не вижу никакой проблемы во всем, о чем Вы говорите. Если я лидер ядерной державы и границы моей страны никто не нарушает, то какое дело мне до учений, ротации чего то там у моих соседей? Да пусть хоть голыми бегают на границе - мне то что?

Bredonosec> Или может путин уже 4й день ведет обстрел донбасских городов?
Bredonosec> Нам это нахрен не нужно.

А Донбасские города это территория РФ? Какое дело России в общем и Путину в частности до того, как там укры развлекаются между собой? Это я утрирую, конечно, но все таки.

Bredonosec> Но штаты развязывают войну, где рф и ес должны друг друга уничтожать во славу экономического роста сша.

Нет, Вы поймите меня правильно. Я, как уже сказал, стараюсь не слушать пропаганду. Я вижу войска РФ и войска Украины, и задаю вопрос - будут ли они воевать между собой, и если да - то ради чего? Если бы под Донецком стояла дивизия US Army, я бы недоумевал, нахрена это американцам. Но я не вижу так такой дивизии - а что там Байден плетет языком меня вообще не интересует.

D.M.> ...
Bashkirhan>> Ага. Еще есть шайтан палки.
D.M.> Психи. Или тролли?
Скорее всего психи

trainer> Твоя наивность уж слишком показная.

Нет, я такой и есть на самом деле Стараюсь без причин жизнь не усложнять.

trainer> Очевидно, мирились с существующим положением, пока границы были прозрачны, а экономики более-менее оставались интегрированными. События 2014-года подвигли их к мысли, что с одной стороны они получили шанс изменить сложившееся состояние вещей, а с другой стороны происходящие в Киеве события могут в будущем ухудшить их положение. Это же очевидно.

Ну хорошо. Тогда у меня вопрос - если их все устраивало, а потом (с 2014) перестало - то почему они вместо логичного решения, "меня больше не устраивает ситуация в моей стране, я еду туда, где мне больше нравится", решили с оружием в руках разрушать эту страну с тем, чтоб создать свою? Считаете ли вы, что такое поведение правильное и все должны так делать?

Д.В.> А Донбасские города это территория РФ? Какое дело России в общем и Путину в частности до того, как там укры развлекаются между собой? Это я утрирую, конечно, но все таки.


Отвечу.
После прошлых п**дюлей руина была должна выполнить Минские соглашения.
Вместо этого она тянула резину и перевооружалась, провозгласив путь в НАТО.
При наличии баз НАТО на территории Украины наши позиции до Урала необороняемы. Необходимо заставить руину выполнять Минск.

Поскольку ползучее проникновение НАТО к нашей территории продолжается 30 лет РФ расценивает угрозу как смертельную для себя и требует убраться на позиции 97 года.

Иначе базы НАТО будут уничтожены.

Д.В.> Ну хорошо. Тогда у меня вопрос - если их все устраивало, а потом (с 2014) перестало - то почему они вместо логичного решения, "меня больше не устраивает ситуация в моей стране, я еду туда, где мне больше нравится", решили с оружием в руках разрушать эту страну с тем, чтоб создать свою? Считаете ли вы, что такое поведение правильное и все должны так делать?
смотри выше примерно на пол-часа.

Д.В.> Именно это меня и удивило, ибо я считаю, что в ХХI веке территория вообще ничего не означает - а только люди. И как раз таки в глобальной экономике выигрывает тот, к кому люди хотят приехать.

Да ладно!
К вам вон тыщщи сирийцев и афганцев ломились из Беларуси, а вы вместо радости чуть войнушку не устроили.

Д.В.> Мне вот что не понятно. Мне тут объясняют, что есть люди, которые живя на Украине с 1991 года считают себя русскими. И они ничего об этом не говорили до сих пор с самого 1991 года. Тогда у меня вопрос. Предположим, что я такой человек - я родился в СССР, считал себя его частью, а потом братва договорилась развалить СССР и сделать Украину там, где я живу. И мне это не нравится, и я так не хочу. Так почему я не собираю вещи и не уезжаю куда мне нравится? Какая в этом проблема? И, соответственно, если я решил остаться - не означает ли это, что меня все устраивает?

Ты, видать, юн ещё и не застал 90-е. Да и менталитет у тебя "европейского кочевника"

Д.В.> Нет, меня интересует именно интерес России и Путина, ибо интерес НАТО и стран ЕС я представляю себе очень хорошо, ибо сам живу тут. Я вижу войска Украины и вижу войска России и не понимаю - какой интерес у одной и у другой страны начинать войну между собой. Я именно затем и тут, чтоб это себе уяснить.

"Поздравляю вас, гражданин, соврамши". ©
Так как это и есть главный интерес НАТО и если и не ЕС, то "сверкающего города на горе", столкнуть Россию и Украину в братоубийственной войне.

Д.В.> Я, серьезно, может тупой - но я совершенно не вижу никакой проблемы во всем, о чем Вы говорите. Если я лидер ядерной державы и границы моей страны никто не нарушает, то какое дело мне до учений, ротации чего то там у моих соседей? Да пусть хоть голыми бегают на границе - мне то что?

Если бы вы еще объяснили, какой интерес был у ЕС с Америкой бомбить Югославию и свергать Хуссейна с Каддафи, было бы совсем хорошо.
"А то мы тут все до сих пор в непонятках".

Bredonosec> Вы, кажется, заявили, что "не верите пропаганде".
Bredonosec> Но упорно пытаетесь навязать тезис, что войну развязала рф, а не сша.

Вы правы, стараюсь не верить. Поэтому смотрю на факты. По факту никакой войны, пока, к счастью нет. Есть вооруженные силы РФ и напротив силы Украины. Я пытаюсь понять - есть ли у них резон воевать друг с другом, и если есть, то какой. То, что у США есть резон, чтоб все на свете перестреляли друг друга и остались одни только американцы я никогда и не сомневался. Но поскольку в данной ситуации США никакой дивизии не выставили - меня их мнение особо никак не интересует.

Bredonosec> И по поводу ваших заяв, что мол территории слишком много.
Bredonosec> Давайте вы начнете с передачи немцам данцига и округи. Чехам области вокруг судет. Белорусам восточное приграничье, литовцам сувалки до белостока. Территории же неважны, вы сами сказали. Станете счастливыми как швейцария.

Может Вас это удивит, но если от меня лично это бы хоть каким образом зависило - я именно так и поступил бы, как Вы сказали. Даже больше - я провел бы общеевропейский рефферендум с тем, чтоб выяснить - у кого какие остались проблемы с территориями после всех войн и переделов ХХ века - и так бы поделил их, как кому охота. В ЕС принадлежность к тому или инному налоговому ведомству вообще мало что означает - и если кому нравится, он может жить в Голландии, работать в Германии, налоги платить в Монако а в туалет ходить в Польшу Никакий проблем. Поэтому я и недоумеваю, что есть еще на свете люди, готовые убивать друг друга за право воткнуть в землю столбик и написать на нем другое название.

Д.В.> Считаете ли вы, что такое поведение правильное и все должны так делать?

Если СССР развалился, то почему не может развалится УССР? Они сами во всем виноваты, нельзя все время своей незалежности угрожать и шантажировать соседнее государство и думать что ничего за это не будет. Украина воевала против России на Кавказе в 1995 и в 1999 годах, в 2008 году в Закавказье, активно ломилась в НАТО, так какого х** Россия должна терпеть подле себя вражеское государство? Пожалели в 2014 году, а зря.