Секретность в СССР

digger> В СССР секретность была былинная
Вот именно,- былинная секретность! В смысле; сказочная, придуманая, мифологическая.
Маршрут сбитого U-2 пролегал над Свердловск-44 и Челябинск-40.
А вот Вы никогда не задумывались над вопросом;
- окуда они могли знать где конкретно, на 22 миллионах км² находятся сверхсекретные объекты советской атомной промышлености?
Наверное штурманский расчет им вели экстрасенсы на картах Таро... Хехе!

m-dva> Наверное штурманский расчет им вели экстрасенсы на картах Таро... Хехе!

В отличии от Вас задавались, и даже знаем ответ. Благо, история У-2 очень хорошо сейчас известна. Благодаря открытым книгам ЦРУ и зарубежным исследователям. Например, как с У-2 нашли Байконур я недавно в соседней теме описал

В начале августа 1957 года ЦРУ решило получить больше информации о SS-6. А точнее – хотя бы о полигоне, с которого производились запуски. Сам факт запусков смогли установить при помощи мощного радара в Турции, построенного в 1955 году. 5 августа 1957 года с аэродрома в Пакистане поднялся в воздух самолет U-2, пилотируемый Юджином Иденсом. Основная сложность его миссии была в том, что ЦРУ не знало, где именно находится этот полигон. Оно только полагало, что снабжение полигона происходит по железной дороге. Так что часть маршрута Иденса проходила над железнодорожной магистралью Москва-Ташкент; пилот должен был сфотографировать как саму магистраль, так и местность рядом с ней.

Вскоре после его возвращения и проявки пленки специалисты разглядели на одном снимке, у самого его края, странное сооружение неподалеку от станции Тюратам. Это и была стартовая площадка 8К71, но детально разобраться в вопросе специалисты пока не могли: снимок был сделан с неудачного ракурса, и на нем нельзя было разобрать какие-либо детали. Требовался еще один полет, на сей раз точно над полигоном. Его внесли в ближайшие планы.

Примечательно, что и следующие полеты U-2 показали, насколько в США недооценивали технологический уровень СССР. Один из маршрутов прошел над сибирским химическим комбинатом недалеко от Томска, но когда Алену Даллесу сообщили, что в районе Томска сфотографирован ядерный комплекс, он воскликнул: «Вы хотите сказать, что в этой дикой Сибири есть объекты атомной промышленности?!»

 

О том, что рядом с Томском есть комбинат знали только по слухам. Точнее по сообщению одного пленного немца, который его строил. Но ему не верили. Единственный факт, который подтверждал его слова - это анализ его шапки на которой нашли следы радиоактивных элементов. Но где он получил загрязнение сказать было нельзя.Он должен был покинуть комбинат задолго до пуска. А там в то время, шло строительство одной из крупнейших в мире АЭС (на тот момент).

Конкретно Свердловск и Челбинск были известны благодаря шпионским полетам воздушных шаров в рамках проекта Дженетрикс. Один из шаров сбился с курса и считался потерянным. Через пару лет его нашли на Аляске и оказалось он очень удачно пролетел над Уралом.


А вот насчет карт Таро отчасти правы. В США был настолько вакуум по поводу расположений многих целей, что пилоты стратегических бомбардировщиков порой вылетали на задание с советскими открытками на которых были виды городов.

В общем, секретность у нас была нормальная. Конечно, были у нее перегибы но свою работу она делала успешно.

Например, в США вообще не знали как выглядит "Семерка" пока мы ее лично не привезли в 1967 году в Ле Бурже.
Они там полную ерунду реконструировали. И это при том, что у них была радиолокационная схема второй ступени (той что вышла на орбиту при запуске Спутника) и внешний вид стартового комплекса.

Еще вопросы?

m-dva>> Наверное штурманский расчет им вели экстрасенсы на картах Таро... Хехе!
PSS> Ха. Банев продолжает радовать незнанием истории. В отличии от Вас задавались, и даже знаем ответ. Благо, история У-2 очень хорошо сейчас известна.

Я что-то писал про U-2? Про Челябинск-40 и Свердловск-44? Вы к кому обращаетесь? У вас что, мания преследования Баневым?

В.Б.> Я что-то писал про U-2? Вы к кому обращаетесь? У вас что, мания преследования Баневым?

Тфу. Прошу меня простить за косяк. Просто ваш стиль от стиля m-dva порой не отличить. Сейчас исправлю.

PSS> Тфу. Прошу меня простить за косяк. Просто ваш стиль от стиля m-dva порой не отличить.

Быват.

m-dva> А вот Вы никогда не задумывались над вопросом;
m-dva> - окуда они могли знать где конкретно, на 22 миллионах км² находятся сверхсекретные объекты советской атомной промышлености?
m-dva> Наверное штурманский расчет им вели экстрасенсы на картах Таро... Хехе!

Ну или аналитики OSINT

Вместе с остальным "джентльменским набором" разведки.

m-dva>> Наверное штурманский расчет им вели экстрасенсы на картах Таро... Хехе!
PSS> В отличии от Вас задавались, и даже знаем ответ. Благодаря открытым книгам ЦРУ
Книги ЦРУ освещают только вопросы технической разведки.
По агентурной разведке там почти ничего нет, кроме явно засветившихся орлов.
На основании чего у нас сделали благодушный вывод,- такой разведки и небыло вовсе.
PSS> Единственный факт, который подтверждал его слова - это анализ его шапки
Историю с "шапкой" уже разбирали по косточкам,- она фейковая по определению.
Поэтому вопрос: "откуда они знали размещение заводов СреднейМаши?" остаётся открытым.
PSS> Конкретно Свердловск и Челбинск были известны благодаря шпионским полетам воздушных шаров в рамках проекта Дженетрикс.
Опять же техническая разведка,- очень удобно на неё все списать ( спустя два года нашли случано шар,- хехе!), и не светить агентуру.
PSS> А вот насчет карт Таро отчасти правы. В США был настолько вакуум по поводу расположений многих целей, что пилоты стратегических бомбардировщиков порой вылетали на задание с советскими открытками на которых были виды городов.
Ага...! Армия США воевала во Вьетнаме автоматами Калашникова.
PSS> В общем, секретность у нас была нормальная.
Определение "нормальная" совершенно не отрицает такую же "нормальную" работу иностранной агентурной разведки.

PSS> Они там полную ерунду реконструировали.
Там уйма любителей, зарабатывающих дениги на всяких реконструкциях,- от Ки Хоула до Т-80. Просто бизнес.
Было бы глупо их фантазии выдавать за осведомленность государственных структур.
PSS> Еще вопросы?
Очень мало каких либо данных о немецкой агентуре в советских государственных органах во время и после ВОВ.
Только рапорты о успехах и достижениях в борьбе с какими то диверсантами из на скорую руку натасканых военнопленных,- что само по себе подозрительно.
Тема противостояния разведок в 50-е года вообще под табу, складывается впечатление что вообще никого не ловили.
И вдруг ( внезапно!) в 60-80 гг табунами пошли перебежчики и предатели самых высоких рангов,- дипломаты, генералы, конструкторы.

m-dva> Там уйма любителей, зарабатывающих дениги на всяких реконструкциях,- от Ки Хоула до Т-80. Просто бизнес.

Причем здесь любители?? Речь именно о ЦРУ. У любителей не было аэрофотосъемки СК 8К72. При этом ЦРУ явно не знало многие ключевые моменты как ракетной, так и ядерной программы. Причем моменты достаточно простые. Агентура их бы могла передать. Если бы смогла попасть в закрытые города..

m-dva> Было бы глупо их фантазии выдавать за осведомленность государственных структур.
Так я про них и не писал. Впрочем могу и о них. Есть у меня в коллекции несколько дурацких реконструкций и от них. Сложнее всего им было когда после первого спутника запустили второй, а потом и третий. Приходилось кардинально все переделывать. Наращивая ступени.

PSS>> Еще вопросы?

m-dva> Тема противостояния разведок в 50-е года вообще под табу, складывается впечатление что вообще никого не ловили.
??? Да информации навалом. Причем, большая часть открытая. А многая открытая даже в 50х. Тогда воениздат издавал книжки с описанием задержаний подобных агентов, их фотографиями, фотографиями их оборудования и т д

m-dva> И вдруг ( внезапно!) в 60-80 гг табунами пошли перебежчики и предатели самых высоких рангов,- дипломаты, генералы, конструкторы.

Да и раньше было более чем достаточно перебежчиков. Причем порой с обоих сторон. Особенно в Берлине. В чем вопрос? В 60х годах точно не было кардинального роста. Он был только в 30х и 40х годах.

PSS> Агентура их бы могла передать. Если бы смогла попасть в закрытые города..
Судя по фейковой истории с "радиоактивнойшапкой" в закрытых городах даже немцы в открытую шастали табунами, а не то что какие-то там тайные агенты.


PSS> А многая открытая даже в 50х. Тогда воениздат издавал книжки с описанием задержаний подобных агентов, их фотографиями, фотографиями их оборудования и т д
При этом какая-то стерва 30 лет спокойно себе скрывалась от КГБ, совершенно не утруждая себя конспирацией.
Стоит учесть, что в 50-е года шла война с "лесными братьями". Что в рядах партии шла перманентная чистка и борьба с космополитизмом, культом личности и тд. - с кучей "обиженых и оскорбленных" чиновников, членов их семей.
Всё это черезвычайно благодатная почва для налаживания работы агентурной сети.
Ловили конечно много, однако подозреваю что "уровень раскрываемости преступлений" был не намного выше, чем у сегодняшней полиции. Которая ловит так же много, но далеко не всех.

PSS>> Агентура их бы могла передать. Если бы смогла попасть в закрытые города..
m-dva> Судя по фейковой истории с "радиоактивнойшапкой" в закрытых городах даже немцы в открытую шастали табунами, а не то что какие-то там тайные агенты.
Все, думаю, гораздо проще: расположение Семипалатинского полигона элементарно засекалось сейсмографами - методом простого пеленгования по трем точкам. Также учитывалась разница в прохождении сейсмической S-волны (продольной) и Р-волны (поперечной) из-за разной скорости их распространения (примерно 5 км/с и 2,5 км/с соответственно) - для точного определения дистанции. Таким образом запросто определяются гипоцентры землетрясений с точностью до 10 км.
Аппаратура U-2 за один полет регистрировала 450 тыс. кв. км. поверхности (150х3000 км) Всего полетов было более 20. Разрешающая способность с высоты 18 км составляла около 1 м. К тому же, Уральский регион находился по пути от Семипалатинского полигона в Норвегию. Почему бы и не снять? Гигантское строительство никак не спрячешь. Тем более, радиоактивные "хвосты" комбинатов.

В.Б.> Аппаратура U-2 за один полет регистрировала 450 тыс. кв. км. поверхности (150х3000 км) Всего полетов было более 20.
Все гораздо приземленней.
За 50 вылетов получилось снять только 3 млн км, что составляет менее 13% советской территории.
Так что на угадывание маршрутов по картам Таро ресурса небыло.

В.Б.> Все, думаю, гораздо проще: расположение Семипалатинского полигона элементарно засекалось сейсмографами - методом простого пеленгования по трем точкам. Также учитывалась разница в прохождении сейсмической S-волны (продольной) и Р-волны (поперечной) из-за разной скорости их распространения (примерно 5 км/с и 2,5 км/с соответственно) - для точного определения дистанции. Таким образом запросто определяются гипоцентры землетрясений с точностью до 10 км.

Бинго! Семипалатинский полигон они определили именно так. Когда в первый раз к нему посылали U-2 пилоту дали карту на которой просто были обозначены расчетные районы проведенных взрывов.

В.Б.> Аппаратура U-2 за один полет регистрировала 450 тыс. кв. км. поверхности (150х3000 км) Всего полетов было более 20.
А это уже не так. Там было несколько наборов камер. Также заметная часть полетов проходила с аппаратурой радиотехнической разведки. Для определения координат советских радаров.

В.Б.>Разрешающая способность с высоты 18 км составляла около 1 м. К тому же, Уральский регион находился по пути от Семипалатинского полигона в Норвегию. Почему бы и не снять? Гигантское строительство никак не спрячешь. Тем более, радиоактивные "хвосты" комбинатов.

И как эти хвосты будете фиксировать? Районы отдаленные. Спутников нет. На U-2 я такого оборудования не помню.

Впрочем, часть крупных строек они фиксировали логистически. По перебросу гигантских объемов стройматериалов. Но так видно было не все. Плюс очень многие мирные стройки они порой считали за военные. Например, Запсиб.

Вот полеты за август 1957

PSS> Впрочем, часть крупных строек они фиксировали логистически. По перебросу гигантских объемов стройматериалов. Но так видно было не все. Плюс очень многие мирные стройки они порой считали за военные.
Так вся страна была окутана сплошными стройками,- за 10 лет в три раза выросли установленные мощности электростанций и два раза станочный парк, на 250%. вырос ВНП.
И вот среди всей этой строительной вакханалии, которой на Урале было больше, чем где либо ещё, они смогли безошибочно выйти именно на Сведловск-44 и Челябинск-40.
При этом оба эти объекта бомб не взрывали и ракет не пускали,- никакими сейсмодатчиками и РЛС их положение определить невозможно в принципе.

m-dva> При этом оба эти объекта бомб не взрывали и ракет не пускали,- никакими сейсмодатчиками и РЛС их положение определить невозможно в принципе.

А я уже написал как определили. Мало? Кстати если присмотритесь к карте рядом с Томском увидите обозначение Березовский.

Вот этот

При этом даже Кемерово нет. А Березовский точно на траектории полета. А все потому, что аналитики ЦРУ перед полетом были уверены что там добывают уран. Причем после полета даже убедились в этом сфотографировав угольные шахты.

PSS> Кстати если присмотритесь к карте рядом с Томском увидите обозначение Березовский.
PSS> А Березовский точно на траектории полета. А все потому, что аналитики ЦРУ перед полетом были уверены что там добывают уран.
С этим Березовским совершенно анекдотичная ситуация!
Тут даже не знаешь,- плакать или смеяться?!
Специализированное на уран изучение Центральной Сибири было начато в 1945 Березовской экспедицией 1 ГГУ
Или вот ещё вдогонку:
По данным авторской экспертной оценки ПГО «Березовгеология» общий объем ресурсов и запасов урана категории С2+P1 составляет около 32000 т, которые сосредото- чены в трех месторождениях
Я точно так же смеюсь над тупостью аналитиков ЦРУ, связавших между собой город Березовский и Березовскую экспедицию по поиску урана.
Однако удивляет совершенно другое обстоятельство. Какими техническими средствами они смогли узнать о существовании Березовской экспедиции 1 ГГУ и её поисковой специализации?!
Предлагаю варианты ответов:
- сейсмические датчики в Иране зафиксировали разговор геологов?
- геологическая экспедиция оставляла за собой радиоактивный след?
- геологи перестреливались ракетницами пуски которых засекли РЛС в Афганистане.
- U-2 засняли приказ о специализации поисков.
Ваши варианты...?!

m-dva> Ваши варианты...?!

Всего в Атомном проекте СССР принимали участие около трёхсот немецких специалистов. Пятьдесят человек, внёсших существенный вклад в решение атомной проблемы, были отмечены орденами и премиями. Все немцы вскоре вернулись в Германию. И хотя они давали подписку о сохранении секретов и тайн, о своей работе всё же рассказывали.

 

Так что информация озвученная в 1945-1952 в конце 50х тайной не являлась.

m-dva> Предлагаю варианты ответов:

Ты б лучше исходный тезис развернул, который у тебя был о том, что с секретностью в СССР было туфтово. Т.е. привел бы пример не туфтовой, а реальной пацанской секретности.
Скажем, в СССР секретность была туфтовой, так как американцы узнали где им полететь-пофоткать можно.
В США секретность была сверхмегатуфтовой (по этой логике), так как наши узнали не тока где тот аламос, но и документов раздобыли по бомбе.
А где было толково?

PSS> Так что информация озвученная в 1945-1952 в конце 50х тайной не являлась.
Да ладно!
Любая информация по урану в СССР была под грифом до 90 года, а в начале 50-х годов так и подавно. Тем более к таким бюрократическим подробностям, как название, специализация поиска и тп.
PS. ох уж эти немцы, то "радиоактивную шапку" вывезут, то проболтаются о урановых геологах.

m-dva> PS. ох уж эти немцы, то "радиоактивную шапку" вывезут, то проболтаются о урановых геологах.

Что поделать если они работали над всем этим (и не только над этим). Героев соц труда получали.. За пару лет отдыха они конечно должны были кое что забыть, но далеко не все. Так что не вижу претензий.

Из "Наука и Жизнь" 5 2012

В 1962 году я был в Майнце, встречался там с нобелевским лауреатом профессором Штрассманом. Разговор шёл о судьбе атомной энергетики в ФРГ, и учёный не преминул заметить, что работает вместе с профессором Рилем, который за создание первой атомной бомбы в СССР получил звезду героя. Тогда для меня эта информация стала неожиданной: в Германии о создателях ядерного оружия в Советском Союзе знали намного больше, чем мы...

 

Обратите внимание в ФРГ, а не ГДР

PSS> Что поделать если они работали над всем этим (и не только над этим). Героев соц труда получали..
Каждый из немцев работал узко специализированой области. Степень их информированости не простиралась далее определенных границ,- за этим следили очень строго.
Ведь все понимали, что это немцы и в любом раскладе они вернутся в Германию.

PSS>> Что поделать если они работали над всем этим (и не только над этим). Героев соц труда получали..
m-dva> Каждый из немцев работал узко специализированой области. Степень их информированости не простиралась далее определенных границ,- за этим следили очень строго.
m-dva> Ведь все понимали, что это немцы и в любом раскладе они вернутся в Германию.

На самом деле как видно по авиации или ракетостроению, уровень их информированности был достаточно широк. Но, в любом случае, их достаточно чтобы объяснить те частности что стали известны ЦРУ о программе 1945-1952. Отдельные агенты здесь не нужны.

m-dva> PS. ох уж эти немцы, то "радиоактивную шапку" вывезут, то проболтаются о урановых геологах.

Что ж поделать. Ну не освоили в СССР прогрессивные европейские технологии, когда всех подневольных строителей секретных объектов закапывали рядом с ними. С немецкими спецами не поступили так, как их соотечественник, отец американской космонавтики, поступил с теми, кто строил старты и заводы для Фау-2. Наоборот: немцам заплатили очень хорошие деньги и отправили по домам. Естественно, что как ни пытались их изолировать от общей картины, все равно они знали слишком много

m-dva> И вот среди всей этой строительной вакханалии, которой на Урале было больше, чем где либо ещё, они смогли безошибочно выйти именно на Сведловск-44 и Челябинск-40.

УЭХК в прошлой жизни был крупным заводом по производству комплектующих для всей авиационной промышленности СССР. Так что знали о нем слишком многие. Вполне возможно, что американцы ядерный завод там и не искали, а по старой памяти решили сфотографировать заводик, ударом по которому можно изрядно парализовать советский авиапром в случае чего, и тут наткнулись на такое.

На Челябинске-40 же во второй половине 50ых произошла крупная радиационная катастрофа. И как ни пытались ее секретить, все равно о наличии в этом районе крупного источника радиоактивности узнали слишком многие из тех, кому не положено это было знать.

Опять же при строительстве объектов атомной промышленности активно использовались заключенные, некоторые из которых были вполне реальными врагами советской власти и агентами западных разведок. Т.к. в ГУЛАГе заключенных не уничтожали после завершения строительства секретных объектов, то опять же что-то могло утечь и через этот контингент

U235> Что ж поделать. Ну не освоили в СССР прогрессивные европейские технологии, когда всех подневольных строителей секретных объектов закапывали рядом с ними.

Кстати, как нас тогда представляли "там"

Странно, что священные доктринеры не используют для своих экспериментов людей, поскольку под рукой у них много как невинных пленных, так и беспартийных русских. Вероятно, пришла очередь гуманности.

 

Star-News от 10 января 1956