Холивар Россия-Украина 2021

kym> Єто все лозунги..откуда в октябре взялась рабоче крестянская армия, которая смогла победить професиональную белую армию...я говорю конкретно про очень короткий период до пол года от октября. Откуда кресьянин в Оренбурге мог знать про лозунг что ему дадут землю...телеграф еще большевиками полностю не контролировался...да и тому крестянину международний імпериализм бил до одного места..

я не знаю откуда мог в Оренбурге взяться крестьянин... рабочий мог, казак мог, а крестьянин навряд ли. Ну посмотрим, что поэтому поводу Оренбурга говорят документы "из архива белового движения"

Протокол общего собрания жителей станицы Краснохолмской от 16 января 1918 года: «Обсудив вопрос текущего момента в связи с наступлением большевиков на город Оренбург, общее собрание постановляет:
«1). Что все Оренбургское казачье войско не выступит против большевиков и реальных сил не даст... 2). Решили реальных сил из станицы Краснохолмской в город Оренбург не высылать и довести до сведения Малого круга, чтобы казаков сроков службы 1917 и 1918 годов против большевиков не высылать. 4). Так как на оренбургском фронте, прикрываясь маской трудового казачества, состоят только кадеты, юнкера и офицеры, просим Малый круг бойню прекратить. 5). Ввиду гражданской войны, которая повторяется уже вторично и которая ведется не трудовым казачеством, а лишь лицами, указанными в пункте четвертом, выносим недоверие Войсковому правительству во главе с Войсковым Атаманом».
Краснохолмцы выработали наказ своей «комиссии», посылаемой в Оренбург. «Наказ» этот поддержали соседние станицы: Городищенская, Татищевская, Первая и Вторая Зубочистенские, Чесноковская и Белгородская. В нем, в частности, говорилось:

Впредь до выяснения дела о гражданской войне оставаться нейтральными.
Предложить Малому кругу и Войсковому правительству немедленно заключить перемирие с большевиками и вести переговоры о мире с участием наших делегатов.
В случае отказа нашей просьбе, то настоящим депутатам, помимо правительства, просить представителей от всех станиц 1-го округа Оренбургского войска на предмет обсуждения вопроса о текущей гражданской войне с большевиками.

 

ну и меры воздействия большевиков на Дутова в стиле " а не будут брать - отключим газ"

Когда в Петрограде стало известно об аресте С. М. Цвиллинга, чрезвычайным комиссаром по борьбе с дутовщиной был назначен П. А. Кобозев. 30 ноября 1917 г. от него в Оренбург поступила телеграмма о прибытии его в Бузулук с вооруженными отрядами. Кобозев заявил, что в его распоряжение переходит участок железной дороги от Кинеля до Новосергиевки, и если арестованные большевики не будут освобождены, то движение поездов на Оренбург прекратится.

 

и что было дальше

Чувствуя, что положение ухудшилось, дутовцы лихорадочно пытаются спастись. Местные газеты публикуют приказы о мобилизации всех служащих с 18 до 55 лет «для несения караульной службы и работ по обороне города». Объявляется о продолжении записи в дружины уже не на добровольческой основе, а с угрозами привлечения к ответственности за отказ.
С прибытием 12 января из-под Челябинска отряда под командованием мичмана Павлова, в котором было около 400 матросов, начался новый этап наступления на Оренбург, приведший к активизации действий подпольной Красной гвардии в городе. Чтобы пополнить свой скудный арсенал красногвардейцы часто нападали на дутовские участки милиции. Они намечали захват вокзала, однако, когда летучий отряд мичмана Павлова, а вслед за ним и красногвардейцы приблизились к Оренбургу, посланный на вокзал от подпольщиков разведчик Федоров обнаружил убегающих дутовцев, а к моменту окружения его, противника там уже не было.
18 января 1918 г. красногвардейские войска вступили в Оренбург.
Дутов с небольшой группой офицеров (девять человек) бежал из Оренбурга и объявился в Верхнеуральске. Почти трехмесячные бои под Троицком и Верхнеуральском закончились поражением атамана и новым бегством в Тургайские степи.

 

Так что 400 матросов легко ставят в третью позицию десяток офицеров

kym> Єто все лозунги..откуда в октябре взялась рабоче крестянская армия, которая смогла победить професиональную белую армию...я говорю конкретно про очень короткий период до пол года от октября.
Я, гуляя под хацапетовкой, нашел камень, под ним лежал архив казацкого движения. Там на мове было описано, как ленин на немецкие деньги нанимал казаков с запорижья. Нагайками и шашками удержал власть. Много казаков полегло в ту зиму. Но кинули большевики укров, выкрали расписки, не дали земли и золота. Дальше непонятно было, не владею мовой настолько.

kym> ленин не имеет никакого отношения к Украине кроме как к окупации и создания потом марионеточного правительства сперва в Харькове потом в Киеве
Зачем ленин? Большевики /украинский народ победили ну украине, создали республику и СССР. Здесь точка!

kym>> Єто все лозунги..откуда в октябре взялась рабоче крестянская армия, которая смогла победить професиональную белую армию..
U235> Оттуда же, откуда и "профессиональная" белая армия. Из армии царской россии. После отречения царя его офицеры и солдаты никуда не делись. Кто-то свалил домой, а кто-то пошел воевать в гражданскую на той стороне, которую считал справедливой. Несмотря на название, формировалась РККА не столько из рабочих и крестьян, сколько из бывших солдат и офицеров, вплоть до генералов, царской армии. Тот же генерал Брусилов в РККА пошел.
Вот как всегда манипуляции и передергивание... Я конкретно спрашивал откуда РККА в октябре...а не через год. Вопос то стоит о первих пол года после октябрського переворота, как смогли удержатся . А дивизия с царским генералом конкретно могла бить...на фронте где только перестали стрелять любой генерал мог спокойно собрать міні армию..А ленин в октябре где мог взать хотя б 5-6 тис солдат организовать их, накормить. дать оружие, транспорт, дать командира и поставить боєвую задачу и обеспечить ету задачу поставками боєприпасов и продовольствия...солдат каждий день хочет жрать...что тут неясного. Вот если ето все сделали немци ... то да они могли. У них ети все процеси били налажени. И архив белих есть, хотите ви етого или нет..Наверно нащлись ентузиасти которие собрали в кучу все что било в разних местах..Так же как єсть архив УПА про которий совети 50 лет не знали, а он есть в Івано франковске и туда постоянно надходят всякие материали от нащадков воинов УПА. Для меня ето темное пятно в руской истории уже не темное..думаю и ленина убрали что б ета вся немецкая история пропала. Ну и фиг с ним ето доля каждого афериста

kym> Вот как всегда манипуляции и передергивание... Я конкретно спрашивал откуда РККА в октябре...а не через год. Вопос то стоит о первих пол года после октябрського переворота, как смогли удержатся .

Я честно говоря уже писал что объяснять вам что-то почти бесполезно но все же попробую.
Как я вижу вы плохо понимаете что произошло в октябре 1917го. Власть в Петербурге захватили не большевики, а советы. Советы формировались как представительные органы начиная с марта 1917 и к октябрю были реальной политической силой со "своими" (читай разагитированными) боевыми формированиями.
Временное правительство ничего с этим поделать не смогло. После захвата советами власти у Временному Правительству и Учредительному Собранию в Петербурге советы на местах явочным порядком объявили себя властью. Неслабо вооруженной, но плохо организованной. Просто потому что если призванным крестьянам пообещать землю то они будут очень за но вот воевать хотеть не будут. В целом заметное и более-менее организованное сопротивление захвату власти советами было в основном в Москве.
На территории более-менее контролируемой Центральной Радой были несколько другие расклады. Но это тема другого обсуждения.

Теперь контрольные вопросы.
Почему 23 февраля отмечался как день Советской Армии? С кем в этот день красногвардейцы сражались?
Когда белое движение сформировало первые боевые части?
Где были белые и где были ближе всего к ним немцы в то время?

Ну и чтобы вы не мучались в поисках ответов, потому что это изучают разве что в украинских университетах на специальности история, но не в школах.

Красногвардейцы сражались с немцами начавшими наступление на Петроград.
Первые части белого движения были сформированы к середине февраля 1918года.
Части белого движения формировались в Ростове-на-Дону. Ближайшие немцы на тот момент были в УНР.

Ответ на вопрос где и когда белые могли иметь столкновения с немцами меня интересует. Просто потому что это очень плохо ложится в историческую картину с октября 1917 по апрель 1918го.

kym> Вот как всегда манипуляции и передергивание... Я конкретно спрашивал откуда РККА в октябре...а не через год.

Как формализованная организационная единица РККА появилась уже в феврале-марте 1918. Через 3 месяца после октябрьской революции. Но своя вооруженная сила у большевиков была уже в октябре. Или кто, по-вашему, Зимний брал? Рабочие что-ли? За большевиков в октябре выступили матросы базировавшихся в Петрограде его окрестностях кораблей и часть солдат петроградского гарнизона. Причем и немалая часть младших офицеров, и даже некоторые генералы, выступление красных поддержали. На тот момент армия уже не была силой способной единым фронтом выступить против большевиков. Последний шанс это сделать упустил Керенский, когда подавил выступление Корнилова и начал репрессии против армии. Неверно считать что это большевики виновны в развале армии. Армию в хлам развалил и разложил Керенский, за что его там ненавидела даже последняя собака. Большевики лишь воспозовались результатами его трудов.

Если речь о событиях октября, то речь идет видимо о событиях так называемого "гатчинского мятежа" Выглядело это по воспоминаниям атамана Краснова и прочих реальных участников событий следующим образом:

Когда Керенский в женском платье драпанул от восставших большевиков, то он поехал в штаб Северного фронта, где был в жесткой и бесцеременной форме послан нах..й его командующим Черемисовым, который тайно поддерживал большевиков и после переворота фактически отрыто перешел на их сторону. (Большевики этого правда не оценят и после гатчинского мятежа Черемисова на всякий пожарный арестуют, но затем отпустят с Богом в эмиграцию в Данию). При помощи комиссара Северного фронта Войтинского, Керенскому удалось уговорить выступить в его поддержку командующего 3ого казачьего корпуса атамана Краснова. Не удивляйтесь: комиссаров в армии ввели не большевики, а еще их предшественники из временного правительства, за что военные были Керенскому очень "благодарны". С казачьим корпусом, правда получилась примерно та же история, как с "командиром танкового корпуса" из анекдота(мотор пропили, пушку пропили, катки с гусеницами пропили - только корпус и остался). Из всего корпуса Краснов смог наскрести только около 5000 бойцов согласившихся с ним идти. Причем мотивация у них была та еще:

Произошла характерная сцена. Керенский протягивает руку офицеру-рассказчику, который вытянулся перед ним. Офицер продолжает стоять вытянувшись, с рукой под козырек. Керенский ставит на вид: «Поручик, я подаю вам руку». Поручик рапортует: «Г. Верховный главнокомандующий, я не могу подать вам руки, я — корниловец»…

Совершенная фантасмагория! Керенский идет на революционный Петербург во главе войск, недавно объявленных им мятежными. Среди их командиров нет человека, который не презирал бы Керенского как революционера и губителя армии. Не вместе ли с большевиками отражал и шельмовал эти войска два месяца назад этот восстановитель смертной казни, этот исполнитель корниловской программы, этот организатор июньского наступления?

 

Большевики, узнав, видимо от Черемисова или других сочувствовавших им офицеров из штаба Северного фронта, что на них выступают казаки под командованием Краснова, тоже времени зря не теряли. Во первых они отдали распоряжение железнодорожникам саботировать выдвижение Краснова по железной дороге, что сильно замедлило его продвижение. Во вторых они объявили мобилизацию в ходе которых в дополнение к участвовавшим в свержении Временного правительства красногвардейцам(балтийским матросам и примкнувшим к ним солдатам) большевикам удалось привлечь на свою сторону 2 полка петроградского гарнизона: 171ый и 176ой, плюс, используя доставшиеся им склады оружия, вооружили более 5000 рабочих с петроградских заводов. Всего большевикам удалось мобилизовать не менее 10000 бойцов, причем с куда лучшей мотивацией, чем у красновцев, которые шли воевать за ненавидимого ими же Керенского. При этом не менее 5000 - вполне себе умеющих держать в руках оружие и воевать солдатов и матросов. То есть большевики с самого начала обеспечили себе существенное численное преимущество над врагом. Командовали этой выступившей навстречу красновцам армией бывший полковник царской армии Вальден и бывший подполковник Муравьев. Так что толковых офицеров большевики для руководства своими боевыми отрядами тоже нашли. полковник Вальден потом дослужится до генерала РККА и умрет от старости в 1946ом. Муравьев, как сторонник эсеров, поддержит эсеровский мятеж и после его провала в ходе попытки ареста его большевиками будет то-ли убит при сопротивлении то-ли покончит с собой.

Ну а дальше в ходе боя на Пулковских высотах эта армия остановила красновцев и оттеснила их назад. Т.к. обе стороны еще не были готовы сражаться насмерть до последнего солдата, то после этого первого боя, кончившегося для красновцев неудачно, начались переговоры. В ходе переговоров возглавлявший делегацию от красных матрос Дыбенко то-ли в шутку то-ли всерьез предложил казакам-красновцам выдать Керенского в обмен на Ленина и беспрепятственный проход домой на Дон. Керенский, узнав об этом и, видимо, не особенно надеясь на лояльность казаков в очередной раз воспылал страстью к переодеванию, оделся матросом и сбежал. Узнав об этом, красновцы капитулировали под обещание красных отпустить их на Дон с оружием. Обещание, кстати, красные сдержали.

Никаких немцев, что характерно, Краснов не видел и в своих воспоминаниях прямо пишет что остановили его красногвардейцы. Да и учитывая что Краснов потом в ходе ВОВ выступит на стороне немцев против большевиков, то было бы странно что он бы это сделал зная что именно они не дали ему задушить большевиков в зародыше в конце октября 1917ого.

ну и, собственно, ссылки на источники:

kym> И архив белих есть, хотите ви етого или нет..Наверно нащлись ентузиасти которие собрали в кучу все что било в разних местах..Так же как єсть архив УПА про которий совети 50 лет не знали

Этот архив до сих пор такой подпольный, что о нем никто кроме вас не знает? Вы его по ночам там что-ли лично пишете?
Где ссылки на источники? И почему ваши слова противоречат воспоминаниям лидеров Белого движения?

U235> Где ссылки на источники? И почему ваши слова противоречат воспоминаниям лидеров Белого движения?

Такую портянку накропал , а ответ от упоротого был уже опубликован несколькими постами болезного выше .
Зачем перед этой свиньей бисер метать ?
Цэ моськальська пропаганда ! В парыже только правду говорять !

johnkey68> Такую портянку накропал , а ответ от упоротого был уже опубликован несколькими постами болезного выше .
johnkey68> Зачем перед этой свиньей бисер метать ?

А это не для него. Это для интересующихся как было на самом деле и какие события переврал с точностью до наоборот этот украинский кимченыновец.

kym> А ленин в октябре где мог взать хотя б 5-6 тис солдат организовать их, накормить. дать оружие, транспорт, дать командира и поставить боєвую задачу и обеспечить ету задачу поставками боєприпасов и продовольствия...

Как видим выше, большевики совершенно спокойно нашли и вооружили в одном только Петрограде более 10, а по другим сведениям - до 20 тысяч бойцов против похода Краснова. А вот Керенскому то как раз с огромным трудом удалось уговорить Краснова ему помочь и наскрести 5 тысяч готовых за него драться солдат. Впрочем потом оказалось что драться то они за него не особо готовы: пройти прогулкой без боя - еще ладно, но воевать за Керенского дураков не оказалось. И даже Краснов был вынужден признать что своих казаков, желающих свалить домой вместо войны, он толком не контролирует.

kym> солдат каждий день хочет жрать...что тут неясного.

Война шла фактически в пригороде Петрограда. Так что снабжение везти недалеко, и запасы еды на тот момент в Петрограде еще были. Проблемой это станет где-то через год, но большевики эту проблему тогда уже в состоянии будут решить.

kym> Вот если ето все сделали немци ... то да они могли.

Краснов отступал ОТ фронта с немцами на Петроград. Чтоб немцы это смогли сделать, им нужно было сначала просочиться через позиции Северного фронта, который на тот момент еще не развалился, потом догнать и пройти сквозь войска самого Краснова, и только потом они могли объявиться ПЕРЕД казаками Краснова

До такого дебильного сценария могли бы додуматься только вы. Немцы бы, если б это были они, ударили бы Краснову в спину, т.к. они изначально у него за спиной находились, на том же Северном фронте. Ну и выше я приводил ссылку на мемуары самого Краснова. Он черным по-белому пишет что в бою у Пулково его остановили красногвардейцы и матросы. Никаких немцев он там и близко не видел, хотя непосредственно наблюдал за боем и руководил им.

kym> Вот как всегда манипуляции и передергивание... Я конкретно спрашивал откуда РККА в октябре...а не через год. Вопос то стоит о первих пол года после октябрського переворота, как смогли удержатся . А дивизия с царским генералом конкретно могла бить...на фронте где только перестали стрелять любой генерал мог спокойно собрать міні армию..

кум, ты реально туп и глуп. Ты заикался про Оренбург - я тебе дал ссылки на силы сторон.
Найди в интернете кодовые слова "Высылай устав" - поймешь сколько и откуда у большевиков было штыков. Хотя, нет ты не поймешь, потому что ты туп и глуп. Все бандеровцы - ублюдки и кажется их сильнее уже ничто опозорить не может, но ты своей тупостью и глупостью просто позоришь всех бандеровцев.

parohod> кум, ты реально туп и глуп.
И всёж таки, смею предпологать, kym это плод коллективного неразума

parohod>> кум, ты реально туп и глуп.
гегегр> kym это плод коллективного неразума

Т.е. цэ украины

parohod>> кум, ты реально туп и глуп.
гегегр> И всёж таки, смею предпологать, kym это плод коллективного неразума

стадо обезьян научилось выбивать на компьютере нечто, похожее на текст?

parohod>> кум, ты реально туп и глуп.
гегегр> И всёж таки, смею предпологать, kym это плод коллективного неразума

Давно об этом говорил. Но кабы этого персонажа не было на форуме, было бы скучнее. Не над кем было бы издеваться:))) Раньше были и другие, подобные ему, персонажи. Но за последние годы они самовыпилились. Но они были умнее персонажа (или персонажей) с погонялом kym.

Golos> Давно об этом говорил. Но кабы этого персонажа не было на форуме, было бы скучнее. Не над кем было бы издеваться:))) Раньше были и другие, подобные ему, персонажи. Но за последние годы они самовыпилились. Но они были умнее персонажа (или персонажей) с погонялом kym.
Под ником "Кум" вещает кто-то из фрумчан/россиян через украинское прокси за для оживления ветки.
Года четыре назад даже пытались вычислить персонажа, но выяснилось только, что украинских реалий он не знает от слова "совсем" и больше никакой конкретики... Шифруется гад!

Divergence> Года четыре назад даже пытались вычислить персонажа, но выяснилось только, что украинских реалий он не знает от слова "совсем" и больше никакой конкретики... Шифруется гад!

Бандеровец-заробитчанин из канады или польского сортира вещает. А реалий не знает потому что уехал на заработки. Для россиянина он слишком хорошо знает украинский язык и украинские идиомы

Divergence
U235> Бандеровец-заробитчанин из канады или польского сортира вещает. А реалий не знает потому что уехал на заработки. Для россиянина он слишком хорошо знает украинский язык и украинские идиомы

Из Польши в лучшем случае. Украинский он, может, и знает, а вот русского точно нет. А в Польше боится показаться на улице, потому что сразу в е...ло получит за мову. Хохлов там "любят":))))

Divergence> Под ником "Кум" вещает кто-то из фрумчан/россиян через украинское прокси за для оживления ветки.

Сто пудов. Это очевидно.

Divergence>> Под ником "Кум" вещает кто-то из фрумчан/россиян через украинское прокси за для оживления ветки.
TT> Сто пудов. Это очевидно.
Я не оспариваю такой подход, но можно как-то обосновать?
пмсм собраны воедино и работают посменно пЭрсонажи с интеллектом Славика Ковтуна... Зачем форумчанам так заморачиваться? В чем смысл? Когда достаточно почитать новости с доменом ua... и все встаёт на свои места

Golos> Из Польши в лучшем случае.




kym
арлекин
★★★★★
☠☠

kym>>

Статистика з доменов UA в сторону руского Ір... а показать статистику по украинским ІР немогу ...сейчас не в Украине
В Польше хреначат с 5 утра до 8 вечера. Часто даже на пожрать времени нет... Какие нафиг форумы в с активностью в произвольное время.
С другой стороны, за все время у kym не проскочили украинские слова и манеры речи, что не мыслимо для человека живущего в украино-язычной среде.
Подставной казаченок кум

Divergence> Под ником "Кум" вещает кто-то из фрумчан/россиян через украинское прокси за для оживления ветки.
Divergence> Года четыре назад даже пытались вычислить персонажа, но выяснилось только, что украинских реалий он не знает от слова "совсем" и больше никакой конкретики... Шифруется гад!

А можешь обосновать, почему кум по твоему мнению, именно из форумчан - россиян?!

Divergence> Под ником "Кум" вещает кто-то из фрумчан/россиян через украинское прокси за для оживления ветки.
Divergence> Года четыре назад даже пытались вычислить персонажа, но выяснилось только, что украинских реалий он не знает от слова "совсем" и больше никакой конкретики... Шифруется гад!
Это Путин, адназначна!
"Украинских реалий он не знает" возможно просто потому, что у тебя и у него в головах разные реалии. Собственно, альтернативную реальность он тут постоянно демонстрирует.

U235> Бандеровец-заробитчанин из канады или польского сортира вещает. А реалий не знает потому что уехал на заработки. Для россиянина он слишком хорошо знает украинский язык и украинские идиомы
Мышление, изложение, аргументация в некоторых моментах "детское". Но это можно объяснить особенностями перевода. В целом это или "собирательный" персонаж (пусть даже AI) или хорошая частная школа, колледж, военное училище. Британия, Канада, США. Корни скорее всего с ua. Скорее всего США.

OAS> Мышление, изложение, аргументация в некоторых моментах "детское". Но это можно объяснить особенностями перевода. В целом это или "собирательный" персонаж (пусть даже AI) или хорошая частная школа, колледж, военное училище. Британия, Канада, США. Корни скорее всего с ua. Скорее всего США.
Или просто пациент украинско-патриотических бложиков и канальчиков, возможно малолетний. Собственно, ничего, отличного от их содержания он и не излагает.

U235> пройти прогулкой без боя - еще ладно, но воевать
Ничего не меняется, тот же Kym будет размахивать триколором и топтать бандеровские атрибуты с особой страстью