Раскол США

digger> .Пахарь, жнец или грузчик на аналогичной Европе технике вырабатывал больше, так как лучше питался и был лучше мотивирован.

как то, что я встречал - показывало, что наоборот. Вплоть до профсоюзных запретов хорошо (много) работать - по крайней мере в Англии.

И на счет лучшего питания - я встречал прямо обратную картину. И это логично - зерно всякое везли из США в Европу, а не наоборот. Продукты в США были дешевле, чем в Европе.

Кроме РИ.

П.З.> И в рез-те Рим одолел в соперничестве, и Цезарь устроил первый пожар в Библиотеке. "И понеслось".
П.З.> Нет, оно конечно, и в Риме были свои философы-ученые-инженеры.
П.З.> Но.
П.З.> Очень уж он (Рим) был (военно-)прагматической направленности.
П.З.> И эта перспективная (Александрийская), по виду, по крайней мере, тенденция, к становлению "правильной" науки-культуры-инженеГрии, таки прервалась. Накрылась.

И как же это Птолемей свои книги по географии и астрономии писал, если она накрылась?

Bredonosec>> а это вы подменяете. А я вас тыкаю носом в ваше враньё.
Iva> ну так объясните развитие США
Экономики сша.
Освоение пустых земель, большой спрос, большой внутренний рынок. Тупо экстенсивный рост.
Плюс биржевые спекуляции в небывалых масштабах.
Пытаться этим подпереть враньё про "технологического лидера" - в сад это вооон туда.

Украли ваши работодатели всё. Украли

digger>Падение уровня жизни.Оптимум - это когда ездишь на машине

Не согласен. Когда всю дорогу смотришь на дорогу, вместо того, чтобы читать книжку - вот это действительно падение уровня жизни.

Bredonosec> Освоение пустых земель, большой спрос, большой внутренний рынок.
Толпы уже квалифицированной и дешевой рабочей силы, земля за копейки. Деньги печатает кто ни попадя.

>Тупо экстенсивный рост.
В идеальных условиях.

Bredonosec> Плюс биржевые спекуляции в небывалых масштабах.


Ива перебрался в следующую ветку, и все понеслось по накатанной - "учите историю - вебер - мальтузианский кризис - славаКпсс - мальчики деница - жøпа".

Bredonosec> Пытаться этим подпереть враньё про "технологического лидера" - в сад это вооон туда.

Ага, Вестингауз Электрик и Дженерал Электрик в мировых лидерах, еще два немца с ними.

Телефоны - тут явные лидеры.

Замена деталей - когда при производстве детали одинаковы и можно разобрать несколько изделий, смешать детали, собрать изделия и они все заработают.

Сначала 1820е годы - Уитни с мушкетами
Потом в 1850 - Кольт с револьверами.
После Крымской англичане для своего Вулвичского арсенала в США станки закупали - это "мастерская мира" покупала

В начале 20 веке - Кадиллак это с авто - С 1909 года автомобильная марка «Кадиллак» принадлежит «General Motors». В течение шести лет до этого «Кадиллак» заложил основы современного массового производства автомобилей, продемонстрировав полную взаимозаменяемость их точных деталей Cadillac — Википедия

После этого Форд запустил это для дешевых авто.

Самолёт братьев Райт - управляемый полет на самолете - тоже американцы.

М еще куча чего по мелочи. Всякие ручки для письма чернилами и шариком, посудомойки, стиральные машины, холодильники, пылесос и т.д.

Паровой экскаватор - да, тоже американцы. Гусеничный трактор. Эскалатор.

Все украли сволочи

ЗЫ. как же я забыл - компания ИБМ, перфокарты и ее механические машины по сортировке перфокарт!!!!!!
конец 19 века.

Все украдено!

Iva> Все украдено!

еще подводные лодки - тоже их создание в классическом виде - дизели и электродвигатели. Такими ПЛ было до появления атомных двигателей. НЕ помню что за движок был у немецкой 22 серии.

Но это ирландец Холланд, переехавший в США - значит украли!

Iva> а практика показывает, что без них производство хиреет. Так как любое производство - это непрерывный процесс и что бы купить сырье-комплектуху надо продать произведенный товар - иначе никак.
Iva> И без торговля производства не будет. Так всегда было. Уходила торговля (или теряла рынок сбыта) - хирело, загибалось производство.

Ты уж или трусы снимай или крестик надень. Ты вообще с производством знаком? Разница цены сырьё/товар - ОТ 10 раз. При комплектации завода источниками сырья - разница ещё больше. Так что сырьё в нормально организованном техпроцессе - небольшая доля затрат. И в условиях "честного свободного рынка классиков-экономистов" продажа товара проблем не представляет.

Iva> Так что именно реальное производство не может существовать без торговли. А вымышленное может, но не очень долго.

Госзаказ. Прекрасный, просто изумительный способ существования.
Да и вообще теслы всякие. Производства нет, а капитализация ого-го.

Iva> Можно список стран?
Iva> А то как то Франция, Испания, Италия, Германия (включая Богемию), в Польше, в ВКЛ - везде города имели силу. В Дании и Швецйии города (Ганза) королей меняли. Англия одна остается

Ну так ты и привёл полный список европейских лузеров. В Индии, Китае, Японии, арабских эмиратах/халифатах, Московском царстве, монгольских ханствах было Магдебургское право?

Iva> Да, ладно у Европы были сначала арабы - их побили, потом выбросили за море, потом турки.

Щито?
800 лет вялой войны (реконкиста) - это теперь называется побили?
Турки больше проблем доставили России (и на ней и сточились по итогу)

Iva> А мы не про их количество, а про их производительность труда. Выработка их определяется имеющимися технологиями.

Да нихрена. Выработка определяется масштабом установки при одинаковой технологии. Например, раньше электропечи были менее 100 тонн в загрузке, сейчас более 400. Технология одинаковая, а производительность разная. Вот почти наверняка американские заводы были простроены позже европейских и просто имели больший стартовый масштаб. И кстати, хоть одну чисто американскую технологию чёрной металлургии назовёшь? А то всё Мартены, Бессемеры, Томасы, Круппы всякие...

Iva> Это СССР думал, что чем больше ученых и инженеров - тем лучше технологии

И не ошибся.

Iva> Мы про реальные технологии или про количество ученых и инженеров?

В штатах - одна из самых низких эффективностей в мире по отношению человеко-часы/результат в развитии новых технологий.

Naib> Да нихрена. Выработка определяется масштабом установки при одинаковой технологии.

именно при одинаковой технологии

Naib> И кстати, хоть одну чисто американскую технологию чёрной металлургии назовёшь? А то всё Мартены, Бессемеры, Томасы, Круппы всякие..

а зачем?
Они зато так отработали технологии металлообработки, что - см выше

Тем более на сколько знаю стали Бленхейма? (Bethlehem Iron Company) не уступали сталям Круппа. В конце 19-начала 20 века.


Iva>> Это СССР думал, что чем больше ученых и инженеров - тем лучше технологии
Naib> И не ошибся.

то-то все на Западе покупали и тырили.

Naib> В штатах - одна из самых низких эффективностей в мире по отношению человеко-часы/результат в развитии новых технологий.

?????
сильно не уверен. Думаю это про всякие "технологии", которые до производства не доходят, на уровне идей.

Naib> И в условиях "честного свободного рынка классиков-экономистов" продажа товара проблем не представляет.



это только в условиях тотального дефицита когда потребитель готов взять любое г**но.

а нормальный рынок - это рынок покупателя - и продать главная проблема.

Naib> Госзаказ. Прекрасный, просто изумительный способ существования.

как показывает практика - импорт нужен обязательно и за него как-то надо платить.
И это разносит всю систему рано или поздно, в зависимости от доли импорта.

Naib> Ну так ты и привёл полный список европейских лузеров. В Индии, Китае, Японии, арабских эмиратах/халифатах, Московском царстве, монгольских ханствах было Магдебургское право?

ну так они и сидели в технологической жопе.

Naib> 800 лет вялой войны (реконкиста) - это теперь называется побили?

побили - это называется битва при Труа 732 год. Закончили арабское наступление.

Naib> Турки больше проблем доставили России (и на ней и сточились по итогу)

Ага Вы чего-нибудь по истории Средиземноморья и Восточной Европы (Венгрия, Румыния, Болгария, ВКЛ и т.д.) в 15-17 веках почитайте

Bredonosec>> а это вы подменяете. А я вас тыкаю носом в ваше враньё.
Iva> ну так объясните развитие США к 1913 году
Iva> ВВП США 35 млрд долл, население 95 млн.
Iva> ВВП Британии 11 млрд долл, население 56? млн,
Iva> ВВП Германии 11 млрд, население 62 млн.
Iva> В тех, золотых долларах.

Простите, милейший, а можно по ВВП Российской Империи к 1913 году, и о его неимоверной крутости, в сравнении, тсзть? На душу население не буду спрашивать, поскольку не садист.

DustyFox> Простите, милейший, а можно по ВВП Российской Империи к 1913 году, и о его неимоверной крутости, в сравнении, тсзть? На душу население не буду спрашивать, поскольку не садист.

из того же источника - Франция и РИ по 7,5 млрд долл.

DustyFox>> Простите, милейший, а можно по ВВП Российской Империи к 1913 году, и о его неимоверной крутости, в сравнении, тсзть? На душу население не буду спрашивать, поскольку не садист.
Iva> из того же источника - Франция и РИ по 7,5 млрд долл.

Вот видишь, я не зря не спросил!

Iva> опять не верно. Смотря в каких отраслях.

Химия, машиностроение, металлургия, нефтепереработка. Ядерные технологии, кстати. Но тут не повезло с графитом.

Iva> Начиная с простых паровых, потом турбина, потом авиадвигатели и т.д.

Ты ещё скажи что они реактивную авиацию первыми в серию пустили.

Iva> Германофилия у нас в России

Это в остальном мире германофобия. До судорог. И ПМВ с ВМВ показали что не зря, в общем-то...

Iva> это только в условиях тотального дефицита когда потребитель готов взять любое г**но.
Iva> а нормальный рынок - это рынок покупателя - и продать главная проблема.

То-то теперь всякое г**но впаривают на ура. Дефицит, небось? Или просто теперь рынок - это стадо дебилов? Даже куча разработок есть по ухудшению качества товаров, чтобы сократить их срок службы.

Iva> как показывает практика - импорт нужен обязательно и за него как-то надо платить.
Iva> И это разносит всю систему рано или поздно, в зависимости от доли импорта.

Ты оцени объёмы импорта в США.

Naib>> Ну так ты и привёл полный список европейских лузеров. В Индии, Китае, Японии, арабских эмиратах/халифатах, Московском царстве, монгольских ханствах было Магдебургское право?
Iva> ну так они и сидели в технологической жопе.

Да ладно? Ты историю и быт средневековья почитай для начала.

Iva> побили - это называется битва при Труа 732 год. Закончили арабское наступление.

Угу. С Каннами сравнить не хочешь? Или эпохой воюющих царств? Величайшая битва истории, блин. Карфаген давал прикурить на порядок мощнее тех арабов. И это ты называешь прям таки "сильным врагом"? Это, кстати, говорит лишь о глубине задницы, в которой уже тогда сидела та Европа. И причинах возвышения городов.

Naib>> Турки больше проблем доставили России (и на ней и сточились по итогу)
Iva> Ага Вы чего-нибудь по истории Средиземноморья и Восточной Европы (Венгрия, Румыния, Болгария, ВКЛ и т.д.) в 15-17 веках почитайте

Ну ты ещё ВКЛ приплети сюда. После Грюнвальда там начался спад, который в 16 веке перевёл ВКЛ в состояние ВЫКЛ.

Iva> именно при одинаковой технологии

Именно. У штатов в 20 веке столько неплохих попыток НТР по разным областям было, но похерили всё.

Iva> а зачем?
Iva> Они зато так отработали технологии металлообработки, что - см выше

То есть всё украли у Европы и потом завалили мир дерьмом.

Iva> Тем более на сколько знаю стали Бленхейма? (Bethlehem Iron Company) не уступали сталям Круппа. В конце 19-начала 20 века.

Датышо? НИможедбыть!
А Амосовский булат и индийская колонна их ва-а-аще превосходят сразу и всех.
Стали Круппа - это не только состав сплава, но и технологии цементации и металлообработки вообще. И именно на них Габер смог создать синтез аммиака, а отнюдь не американцы.

Iva> то-то все на Западе покупали и тырили.

Вели разведку и промышленный шпионаж. "Все леди делают это".

Iva> сильно не уверен. Думаю это про всякие "технологии", которые до производства не доходят, на уровне идей.

А ты никогда не думал, что действительно НОВАЯ технология начинается с идеи?

Naib> То-то теперь всякое г**но впаривают на ура. Дефицит, небось? Или просто теперь рынок - это стадо дебилов? Даже куча разработок есть по ухудшению качества товаров, чтобы сократить их срок службы.

так это все равно не отменяет конкуренции производителей. Да, американцы, в отличие от Европы, ориентированы на дешевое г**но, все равно выкинут через год.

Naib> Ты оцени объёмы импорта в США.

Вся внешняя торговля - 26% от ВВП. Дефицит 4,3% от ВВП.
У Европейских стран - импорт не меньше, скорее больше.

ЗЫ. Оказывается в Европе аж 85%. Но это они явно торговлю между собой включают, а надо без нее.

Naib> Да ладно? Ты историю и быт средневековья почитай для начала.

Да, сидели. По сравнению с Европой. Особенно, когда Европа, благодаря Черной смерти, сломала оковы феодализма.

Naib> Угу. С Каннами сравнить не хочешь? Или эпохой воюющих царств? Величайшая битва истории, блин. Карфаген давал прикурить на порядок мощнее тех арабов. И это ты называешь прям таки "сильным врагом"? Это, кстати, говорит лишь о глубине задницы, в которой уже тогда сидела та Европа.

какая на фиг задница? Арабы завоевали полмира - и тут их остановили.

Naib> Ну ты ещё ВКЛ приплети сюда. После Грюнвальда там начался спад, который в 16 веке перевёл ВКЛ в состояние ВЫКЛ.

Но кто-то все время воевал с Турками и даже разбил их под Веной

Naib> Именно. У штатов в 20 веке столько неплохих попыток НТР по разным областям было, но похерили всё.

Да?? и почему-то они все равно лидеры. Как только вводят санкции - так сразу выясняется, что все технологичное завязано на них.

Naib> То есть всё украли у Европы и потом завалили мир дерьмом.

Понятно
Вы путаете металлургию и металлообработку - это огромная разница. Первое - это изготовление болванок в лучшем случае листов и рельс, а второе - это всякие девайсы хитрые - станки, машины и прочее.

Рельсы на ЖД это точно металлургия, не уверен про костыли, а все остальное - это металлообработка.

Теперь понятен ваш интерес к чугуну и технологиям его производства. Но я совсем о другом.

Naib> Датышо? НИможедбыть!

да.

Naib> А Амосовский булат и индийская колонна их ва-а-аще превосходят сразу и всех.

как-то сомнительно

Naib> Вели разведку и промышленный шпионаж. "Все леди делают это".

и все равно отставали с каждым годом.

Naib> А ты никогда не думал, что действительно НОВАЯ технология начинается с идеи?

Начинается, но не осуществляется. Сама по себе идея результатов не приносит. И для реализации ее в железе нужно много денег и труда.
В этом была огромная проблема СССР - идеи были, а реализации - нет.

Первый патент на перьевую заправляемую ручку - Франция 1838?, а реальные ручки - это уже 186х? и Ватерман США. И то, сколько вариантов перепробовали, пока получилась удобная вещь.

Naib> Это в остальном мире германофобия. До судорог. И ПМВ с ВМВ показали что не зря, в общем-то...

Ага
Флот, как выяснилось в бою - поганый (Ютланд), радары поганые и отстают - в итоге слепого Шарнхорста расстреляли, как в тире. Да и налеты на Британию не вышли.

Сумрачный германский гений родил много чего интересного, но малоэффективного. Даже ФАУ-2.

Iva> Рельсы на ЖД это точно металлургия, не уверен про костыли, а все остальное - это металлообработка.

Вообще то рельсы, это как раз самая, что ни на есть, металлообработка!

Naib> Химия, машиностроение, металлургия, нефтепереработка. Ядерные технологии, кстати. Но тут не повезло с графитом.

если это уже после ПМВ - то даже химия не верно. Дюпон очень много сделала.
Нефтепереработка - вообще не по делу - тут США. Или вы про перегонку угля в горючее - так это специфические немецкие проблемы, другим это на фиг не надо.

И то не уверен, что эти технологии немцы не получили от США по договору обмена патентами между ИГ как она (И. Г. Фарбениндустри) и Дюпон.
ЕПМНИ у Адама Туз про это было.

машиностроение ни в какую, металлургия - уже нет - эьто уже общая технология, тем более исходно англо-французская, а не немецкая Бессемер и Мартен

и с графитом не повезло - с графитом - немецкая химия не потянула нужную чистоту продукта. Сразу сказали - мы такого сделать не могем.

Iva>> Начиная с простых паровых, потом турбина, потом авиадвигатели и т.д.
Naib> Ты ещё скажи что они реактивную авиацию первыми в серию пустили.

Тут да, у ни получилось.

И что? Наши реактивные двигатели от англичан.

Но какие-нибудь радиовзыватели к снарядам - проект дороже Манхэттена.

digger>>Падение уровня жизни.Оптимум - это когда ездишь на машине
Zenitchik> Не согласен. Когда всю дорогу смотришь на дорогу, вместо того, чтобы читать книжку - вот это действительно падение уровня жизни.

Смотря сколько читать книжку (не в автобусе, он трясется), а сколько рулить и насколько нервное это занятие.Из-за расписания и пересадок на транспорте обычно дольше.Но если на дорогах уже мертвые пробки, то на транспорте быстрее, но это уже следующий уровень деградации, к нему обычно прилагается бешеная цена на недвижимость.

Iva> так это все равно не отменяет конкуренции производителей. Да, американцы, в отличие от Европы, ориентированы на дешевое г**но, все равно выкинут через год.

Нет уже той конкуренции. И уже давно. Есть плотно захваченные рынки, куда чужаки не пускаются, не взирая на качество продукции. И способов этому есть масса и все они нифига не рыночные.

Iva> Вся внешняя торговля - 26% от ВВП. Дефицит 4,3% от ВВП.

Выкинь из ВВП внутренних финансовых дутиков. И оцени в реальных мегатоннах.

Iva> какая на фиг задница? Арабы завоевали полмира - и тут их остановили.

Я тебе зачем Канны привёл? Ты ознакомься для начала с расстановкой сил. Даже та армия Ганнибала скорее всего бы порвала франков как тузик грелку. И это на 1000 лет раньше. Те войска арабов - тень от былого (Римской империи) И монголы могли перечеркнуть арабские завоевания вполне непринуждённо, но в решающей битве были преданы европейцами.

Iva> Но кто-то все время воевал с Турками и даже разбил их под Веной

Ты посчитай количество русско-турецких войн и прочих евро-турецких для начала.