Взрывы на шахтах

Invar>>>> АУЕ АСУ/АИИС?
Invar> 3-62>> АСУТП+технология.
Invar> 3-62>> А добро дает таможня
Invar> 3-62>> Икс-пертиза промбезопасности.
t.b.>> а вводную "потеря питания , аварийное питание не включилось , система в исходное не вернулась , что в трубе ?"
Invar> Вводная: микрокапля конденсата в демпфере, температура в минусне обязательно, что в трубе?

одновременная неисправность/неточнось двух измерительных приборов в одном месте и на одномпараетре это насколько менее вероятная ситуация ?

Invar> Кстати, в 4...20мА, что 4 означает?

4 миллиампера нулевой уровень если не уговорено другое...

Invar> Без аварийки писец всему не просто фиксим (рисум дерево) состояние тучи протчего оборудования (НЗ клапаны, etc), тут не до измерений бут

ну так когда он начнет дерево разбирать ему надо будет понимать в каком состоянии это все вкрячилось ... и вот тогда он каждый про*баный манометр и прочее и прочее по месту будет вспоминать интересными много этажными словосочетаниями

Invar>> Вводная: микрокапля конденсата в демпфере, температура в минусне обязательно, что в трубе?
t.b.> одновременная неисправность/неточнось двух измерительных приборов в одном месте и на одномпараетре это насколько менее вероятная ситуация ?

Если "мокрый" газ пошёл - классика хоть десяток поставь

Invar>> Кстати, в 4...20мА, что 4 означает?
t.b.> 4 миллиампера нулевой уровень если не уговорено другое...

А почему интереснее 4...20 а не советски 0...5, например?


Invar>> Без аварийки писец всему не просто фиксим (рисум дерево) состояние тучи протчего оборудования (НЗ клапаны, etc), тут не до измерений бут
t.b.> ну так когда он начнет дерево разбирать ему надо будет понимать в каком состоянии это все вкрячилось...

Потеря бортово питания - штатна ситуация про FADEC. Ничего нииизенько...низенько

Invar> Если "мокрый" газ пошёл - классика хоть десяток поставь
у меня в данном случае не только манометры поплывут ... косвенно и определюсь

Invar> А почему интереснее 4...20 а не советски 0...5, например?

во первых емнип СССР стандарт перенял полностью , во вторых детекция обрыва линии .


Invar> Потеря бортово питания - штатна ситуация про FADEC. Ничего нииизенько...низенько

емнип у вас там на двигателе и свой ген обычно стоит , также вопрос в том есть ли какой либо устойчивый режим работы Объекта который возможен без активной работы АСУ . если да и Объект без управления в него переходит то переживем если нет то возможно все что угодно вплоть до разлета Объекта в разные стороны ..

3-62> Правильное слово - экономическая целесообразность.
Ну так на пресловутой шахте - она же. Так какие вопросы?

DarkDragon>> И в поверку идет уже не одна номенклатурная единица, а две?
3-62> Одна.
Правда? Показометр! Но мы и их прячем. Прям циферкой на панель оператора.
"Знающий" ты наш, ты что, не в курсе? Измерительные каналы / преобразователи в составе АСУТП/информационной системы подлежат поверке/калибровке ровно так же как первичные преобразователи в их составе. Читай "правила" и снизойдет на тебя просветление

Invar> Конденсат слил, трубку продул, демпфер подкрутил, и никакого геморроя

Пользуйтесь правильными датчиками, с разделительной мембраной. Тогда - никакого геморроя.
Окромя человеческого фактора. Да.
Вот эти - трудно поддаются автоматизации.
Но партия и правительство работают над решением этой проблемы.

t.b.> а вводную "потеря питания ,

Когда сигнал от 4 мА - то пропажа этих 4 мА и есть сигнал о том. что либо с датчиком, либо с его кабелем непорядок. А если пропадает все питание - то на это есть АВР.

Вот на случай падения астероида на крышу и ядерной войны - никаких правил нету. Непорядок!

Invar> Без аварийки писец всему

Не так все ужасно. Если арматура на трубопроводах с пневмоприводом, то правильно выбрав пневмораспределеители, можно обеспечить "автоматическое" аварийное положение кранов при исчезновении напряжения. Дальше - продувайтесь вручную. Воздух из ресивера компрессора не пропадает одномоментно.


Но мы удалились от поисков ответа на вопрос - почему при очень похожих правилах и мерах безопасности на шахтах - у нас продолжаются взрывы с жертвами. а в США - уже давно нету такого?

DarkDragon> Ну так на пресловутой шахте - она же. Так какие вопросы?

Только один. Почему в США экономическая целесообразность не мешает победить взрывы метана в шахтах, а у нас (что СССР, что РФ) - мешает?

DarkDragon> "Знающий" ты наш, ты что, не в курсе?

Я в курсе как работает эта система.
И родственная ей "экспертиза причин ЧП".
Крайняя от них хохмочка - "причиной возгорания стало замыкание в кабеле тензодатчика". Где нет напряжений выше 5 В и токов больше 100 мА.

t.b.>> а вводную "потеря питания ,
3-62> Когда сигнал от 4 мА - то пропажа этих 4 мА и есть сигнал о том. что либо с датчиком, либо с его кабелем непорядок. А если пропадает все питание - то на это есть АВР.
3-62> Вот на случай падения астероида на крышу и ядерной войны - никаких правил нету. Непорядок!

потеря питания это потеря питания ... это значит что свет пропал совсем , у тебя , у датчиков , у исполнительных механизмов , у всего...

з.ы. если ты пневмой таки подстелил соломку то да всяко будет лехче но пользы индикации по месту это все равно не перекрывает

t.b.> потеря питания это потеря питания ... это значит что свет пропал совсем ,

Совсем - это немного иначе называется. Обычно говорят "фидер обесточили".

t.b.> з.ы. если ты пневмой таки подстелил соломку то да всяко будет лехче но пользы индикации по месту это все равно не перекрывает

А там индикация по месту не нужна уже. В этакой ситуации. Как мертвому припарки.

Но второй компонент "соломки" - это дизельная электростанция "генератор". Запускаешь - и все снова хорошо.

Только дорого. Поэтому мощность выдаваемая теперь по самому минимуму - привести оборудование в "исходное" (до начала работы) состояние. А лет 20 назад - мощности ставили так, чтобы можно было смену доработать.

t.b.>> потеря питания это потеря питания ... это значит что свет пропал совсем ,
3-62> Совсем - это немного иначе называется. Обычно говорят "фидер обесточили".


ваш говор это ваш говор , сколько было всегда было "поведение Объекта автоматизации и АСУ при потере питания" ...

t.b.>> з.ы. если ты пневмой таки подстелил соломку то да всяко будет лехче но пользы индикации по месту это все равно не перекрывает
3-62> А там индикация по месту не нужна уже. В этакой ситуации. Как мертвому припарки.

это пока тебе не сказали или руками разбирайся что там есть и приведи в исходное

3-62> Но второй компонент "соломки" - это дизельная электростанция "генератор". Запускаешь - и все снова хорошо.

и ловишь выпадение по защите так как какой нибудь и приводов исполнительных механизмов пробило и он теперь в КЗ а может и не один а может и не привод ... иди разбирайся ... Мы же про Ыкспертизу она всегда будет перестраховываться по полной если она Ыкспертиза ...

3-62> Только дорого. Поэтому мощность выдаваемая теперь по самому минимуму - привести оборудование в "исходное" (до начала работы) состояние. А лет 20 назад - мощности ставили так, чтобы можно было смену доработать.


жить ваабще дорого особенно когда пытаешься сэкономить там где не положено

t.b.> ваш говор это ваш говор , сколько было всегда было

Вот - указан (точно) объект (или группа объектов) которые обесточиваются.
А ваше "просто" потеря питания - может к произвольному объекту быть отнесена.
Впрочем, тут с Инваром мы вам фору дали на косноязычность вменяемого субъекта. А оно - вона как, оказывается.

t.b.> это пока тебе не сказали или руками разбирайся что там есть

На этот случай есть перечень действий аппаратчика. И больше ничего не нужно.

t.b.> и ловишь выпадение по защите так как какой нибудь и приводов исполнительных механизмов пробило

Фантазии. Правильно собранный щит не отрубается весь от одного электромотора. У нас так. Если у вас иначе - ну так и поделом.

t.b.> жить ваабще дорого особенно когда пытаешься сэкономить там где не положено

Особенно дорого обходится жизнь дуроломов по соседству. Надеюсь, вскоре эта проблема начнет решаться.

t.b.>> ваш говор это ваш говор , сколько было всегда было
3-62> Вот - указан (точно) объект (или группа объектов) которые обесточиваются.
3-62> А ваше "просто" потеря питания - может к произвольному объекту быть отнесена.
3-62> Впрочем, тут с Инваром мы вам фору дали на косноязычность вменяемого субъекта. А оно - вона как, оказывается.


а может быть не отнесена , Инвар в отличии от тебя меня понял сразу ... а не начал с темы скатываться ..


3-62> На этот случай есть перечень действий аппаратчика. И больше ничего не нужно.

напомни друх на всех ли аппаратах действия аппаратчика не будут требовать принятия решения с учетом данных с датчиков ? и с учетом возможной неработоспособности индикации на пульту с необходимостью снять данные с индикации по месту ? ох недотрахивают вас там Ынспекции и Ыкспертизы ...



t.b.>> и ловишь выпадение по защите так как какой нибудь и приводов исполнительных механизмов пробило
3-62> Фантазии. Правильно собранный щит не отрубается весь от одного электромотора. У нас так. Если у вас иначе - ну так и поделом.

Малая вероятность события . Фантазии это у верующих в абсолютную надежность аппаратуры и то что неисправность всегда будет типовая , да и пробить могло не сам электромотор ,привод это не только электромотор ...


t.b.>> жить ваабще дорого особенно когда пытаешься сэкономить там где не положено
3-62> Особенно дорого обходится жизнь дуроломов по соседству. Надеюсь, вскоре эта проблема начнет решаться.
3-62>

ну да остервеневшие от внимания в условиях недостаточной смазки инспекторы и экспертизы построят кое кого в шеренги и колонны ... м.б.

3-62> Только один. Почему в США экономическая целесообразность не мешает победить взрывы метана в шахтах, а у нас (что СССР, что РФ) - мешает?
Потому как "там" соблюдение "глупых" правил вбито чуть ли не в подкорку.
По крайней мере такое впечатление складывается из опыта работы с представителями, правда большей частью европцев. Но не думаю, что картина принципиально иная. В свое время, помнится, Mishka рассказывал о количестве регламентирующей документации в сфере частного домостроения и дотошного следования ей со стороны надзирающих и контролирующих.

DarkDragon>> "Знающий" ты наш, ты что, не в курсе?
3-62> Я в курсе как работает эта система.
Да.
Ты это продемонстрировал.
Во всей полноте.
Нагляднее некуда.

3-62> И родственная ей "экспертиза причин ЧП".
3-62> Крайняя от них хохмочка - "причиной возгорания стало замыкание в кабеле тензодатчика". Где нет напряжений выше 5 В и токов больше 100 мА.
Перевод стрелок детектед
Но тем не менее... неужели ты думаешь, что столь уникален? Что не найдется еще один словоблудливый суслик, считающий что разбирается в вопросе? Да легко!

t.b.> а может быть не отнесена , Инвар в отличии от тебя меня понял сразу ...

Спроси его. Как именно он тебя сперва понял.

t.b.> напомни друх на всех ли аппаратах действия аппаратчика не будут требовать принятия решения с учетом данных с датчиков ?

Если допустимо полное обесточивание оборудования - то на всех.

t.b.> ох недотрахивают вас там Ынспекции и Ыкспертизы ...

У нас есть ноу-хау, как держать их в рамочках вменяемости.
Но мне приятно, что ты озвучил основной смысл деятельности всех этих инспекций.
Как видишь - про безопасность там и слова нет.

3-62> Спроси его. Как именно он тебя сперва понял.

а ты внимательно прочитай что он мне ответил мб у тебя и вопросы пропадут если конечно ты в состоянии это понять правильно ...

3-62> Если допустимо полное обесточивание оборудования - то на всех.
Если ... и это если от косяка с обесточиванием того что не допустимо не гарантирует...


3-62> У нас есть ноу-хау, как держать их в рамочках вменяемости.
3-62> Но мне приятно, что ты озвучил основной смысл деятельности всех этих инспекций.
3-62> Как видишь - про безопасность там и слова нет.
3-62>

что-то мне кажется у меня с тобой разные понятия "безопасности" и того как вас можно заставить ее обеспечить ...

t.b.> а ты внимательно прочитай что он мне ответил

Давай. Разбор полетов смысла ответов.

t.b.> а вводную "потеря питания , аварийное питание не включилось , система в исходное не вернулась , что в трубе ?"

Твое описание ситуации "шеф усё пропало, шеф".

Invar>> Вводная: микрокапля конденсата в демпфере, температура в минусне обязательно, что в трубе?

Инвар тебе в помощь донагнетает "всепропальности". Ситуации. Когда и механический манометр - не в помощь. Со скрытым смыслом ответ, призывающим твой здравый смысл к ответу. Если он есть. Смысл то есть.

Invar>> Кстати, в 4...20мА, что 4 означает?

Наводящий вопрос на тот случай, если ты говорил про "пропажу питания датчика".

Invar>> Без аварийки писец всему не просто фиксим (рисум дерево) состояние тучи протчего оборудования (НЗ клапаны, etc), тут не до измерений бут

Ну и общий здравый вывод - АВР должен не допускать обесточивания системы. Иначе - амба.

t.b.> Если ... и это если от косяка с обесточиванием того что не допустимо не гарантирует...

Значит проектировщики... как всегда. Их косяк.

t.b.> что-то мне кажется у меня с тобой разные понятия "безопасности"

Может быть. У меня для вас кредита доверия в разумность не осталось. Вы исчерпали его весь.

3-62> Совсем - это немного иначе называется. Обычно говорят "фидер обесточили".
Обычно - не говорят. Потому как "обесточенный фидер" - это вполне конкретная локализация, тогда как отсутствие питания может быть обусловлена работой коммутационных устройств на вводе, между секциями и пр., к которым данный "термин" неприменим

DarkDragon> Обычно - не говорят. Потому как "обесточенный фидер" - это вполне конкретная локализация

Вполне конкретной ситуации. Когда на ВРУ отсутствует входящее напряжение. И, как следствие, распределять становится нечего.

Впрочем, расскажите еще про вашу терминологию. Она же производное от образа мышления. А это мне интересно.

Invar> Без аварийки писец всему не просто фиксим (рисум дерево) состояние тучи протчего оборудования (НЗ клапаны, etc), тут не до измерений бут
Брось.
Даже без всяких апокалипсецов в виде полного блэкаута по питалову, можно внезапно остаться без средств отображения, которое нынче модно пихать в один флакон выводить в телевизор Наличие средств "по месту" позволяет принять решение и даже поподдерживать техпроцесс в течении времени, пока взбодренные руководящими указаниями ответственные организмы "решают проблемы"

DarkDragon>> Обычно - не говорят. Потому как "обесточенный фидер" - это вполне конкретная локализация
3-62> Вполне конкретной ситуации. Когда на ВРУ отсутствует входящее напряжение.
О да...
Конкретная локализация конкретной ситуации... и спрашивается, кто за язык тянул изречь Обычно говорят

3-62> Впрочем, расскажите еще про вашу терминологию. Она же производное от образа мышления. А это мне интересно.
Оно мне зачем? Мине за енто денех не плОтЮт
Изучайте самостоятельно. Нормативно-техническая документация вам в помощь.

DarkDragon> О да...

Да. В такой ситуации так обычно и говорят.

DarkDragon> Изучайте самостоятельно.

Ладно. Значит на косвенных ваших буду изучать.

И все же, а как же в США победили взрывы метана в шахтах?
У вас есть ответ?

3-62> Твое описание ситуации "шеф усё пропало, шеф".

о как ты из ситуации пропажи питания без аналиха выводы строиш ? не мальчик это лишь пропало питание ,а из-за чего оно пропало надо еще разобраться.


3-62> Инвар тебе в помощь донагнетает "всепропальности". Ситуации. Когда и механический манометр - не в помощь. Со скрытым смыслом ответ, призывающим твой здравый смысл к ответу. Если он есть. Смысл то есть.

ага смысл в дублировании датчиков разного принципа работы и в постановке оборудования в количестве и качестве достаточном для возможности косвенных измерений ... но это противоречит твоей позиции , это гипотетически дорого ...




3-62> Наводящий вопрос на тот случай, если ты говорил про "пропажу питания датчика".

еслибы он был наводящим не было бы третьего абзаца , потому как яб его и так и так непонял бы но это для тебя сложно ...



3-62> Ну и общий здравый вывод - АВР должен не допускать обесточивания системы. Иначе - амба.

пральна пускай горит синим пламенем ... чем больше сгорит тем меньше к тебе потом будет вопросов от Ыкспертиз и Ынспекций... как в той хохме сгорело один про*б не сгорело бы былоб штук 20

t.b.>> Если ... и это если от косяка с обесточиванием того что не допустимо не гарантирует...
3-62> Значит проектировщики... как всегда. Их косяк.


при чем тут проектировщики .. тыж манометр "оптимизировал" уже после них , а потом еще кто-то что-то с оптимизирует и после нной итерации работы "оптимизаторов" которые лучше всех все знают поведение системы предсказывать уже сложновато ...

t.b.>> что-то мне кажется у меня с тобой разные понятия "безопасности"
3-62> Может быть. У меня для вас кредита доверия в разумность не осталось. Вы исчерпали его весь.
да пойми ты уже всем насрать на твой кредит ... а вот вопросов к экспертизам и инспекциям учитывая что ты еще работаешь все больше и больше ...

t.b.> о как ты из ситуации пропажи питания без аналиха выводы строиш ?

Как ты нагнетаешь. Так тебе и помогают.

t.b.> ага смысл в дублировании датчиков

Нет, друх который вдрух, смысл он сам по себе смысл. И он не должен теряться никогда.


t.b.> пральна пускай горит синим пламенем ...

АВР - это "чтобы все сгорело"? Ну вы и криворучки!

t.b.> при чем тут проектировщики .. тыж манометр "оптимизировал"

Там где он не критичен. И лишь потому, что "инспектора безопасности" докапываются со своим карго-культом. Под лозунгом "мы за безопасность". А де факто - против нее.

t.b.> да пойми ты уже всем насрать на твой кредит ...

Скоро будет всем насрать и на вас и вам подобных. Вот время-то будет!

3-62> Как ты нагнетаешь. Так тебе и помогают.
эт я еще не нагнетаю ...

3-62> Нет, друх который вдрух, смысл он сам по себе смысл. И он не должен теряться никогда.
3-62>

я и говорю с твоей позицией он разойдется , ведь не с оптимизируешь так ...

t.b.>> пральна пускай горит синим пламенем ...
3-62> АВР - это "чтобы все сгорело"? Ну вы и криворучки!

АВР должен не допускать обесточивания системы.

 

я написал ? или ты не понимаешь что ты написал ? или ты не понимаешь что если ты потерял питание ты вот так с бухты барахты не знаешь из-за чего ты его потерял тебе сначала надо это понять .



3-62> Там где он не критичен. И лишь потому, что "инспектора безопасности" докапываются со своим карго-культом. Под лозунгом "мы за безопасность". А де факто - против нее.

ну так сейчас ты под этим лозунгом манометр который тупо не критичен и карго культ , потом кто-то под другим лозунгом аккумулятор который "просто тут лежит" ... большие проблемы почти всегда начинаются с таких мелочей..

3-62> Скоро будет всем насрать и на вас и вам подобных. Вот время-то будет!
3-62>
да не будет потому-что если таки как ты начнут делать те самые АСУТП решения на этой планете не останется либо жизни либо промышленности..