Россия потеряла Украину, когда и почему?

энди>>> Это надо доказать. Я вот считаю -нет.
Полл> Ну да, то ли дело духовно близкие нам таджики и даже арабы в последнее время.
Какая разница? -никакой.Только одне выглядят по другому вот и все ,у укров просто вид несколько более привычен и все .А пользы от "узбеков" больше оне не претендуют на брацкость и связанную с ней халяву.Поработали ,получили деньги ,уехали калым платить за женщину или дом строить.

smalltownboy>> РФ нужна Белоруссия и власть делает всё (кроме интервенции) что бы привязать её к России. И если "аналитик" этого не знает - грош ему цена.
S.I.> Должно быть поэтом построили СП-2 в обход её. Привязать можно гораздо дешевле - маленьким фейком о бомбе в самолёте..
В России нет дураков давать управление трубой Луке, а также Польше и другим непартнёрам. А вот Германия - лучший друг России.

S.I.> Не говоря уже о том, что Украина и Белоруссия - две большие разницы

И у кого больше?

smalltownboy> В России нет дураков давать управление трубой Луке, а также Польше и другим непартнёрам. А вот Германия - лучший друг России.
Ну вот и вся привязка.
Не говоря уже о том, что Украина и Белоруссия - две большие разницы
smalltownboy> И у кого больше?
У Украины.

Vyacheslav.>> Ты сам себе противоречишь. С одной стороны педалировал "не прокормим".
Fakir> Ы? Чего? Кого? Украина - некогда "всесоюзная житница", а сейчас экспортёр продовольствия, и зерна, и мяса. Экспорт там, кстати, растёт такими же примерно темпами, как в РФ.
Ну т.е. конкурент. Кормят не только продовольствием. Неравенство доходов, социальных стандартов, инфраструктуры - вообще не айс в государстве. Разница РФ и нынешней укры - пропасть. Посмотри, как тяжело переваривается Крым. Управленческий персонал приходится завозить. Медицина, транспорт, энергетика - это триллионы денег. При том, что на себя не хватает.

Но ты делаешь ошибку, выстраивая странные логические взаимосвязи на основе проблемы. Каждую проблему нужно рассматривать раздельно, определять альтернативы и считать издержки. Вот есть проблема нехватки рабочих рук/населения. Взяв на содержание всю укру- ты её усугубишь, ибо там пенсов 11 миллионов, плюс прочих иждевенцев. Очевидная альтернатива - забрать себе нормальных. И не нести остальные издержки.
Fakir> Это горизонт планирования 5-10 лет. Опять рассуждения временщиков - "нам бы ща".
Стратегический горизонт планирования- это 10-15 лет. Если результатов не будет раньше этого срока, действия бессмыслены.
Fakir> Выкачать население в форме гастарбайтеров, переполнить и так забитые города в РФ, и т.п.
Вот пример смешивания проблем. Забитые города РФ к укре не имеют никакого отношения. Эта проблемы никак не связаны. Аргумент не принимается.

Fakir> Вместо использования более-менее обустроенных городов и пр. местностей в комплексе.
Они НЕ обустроены и требуют гигантских инвестиций. Уж лучше вложить их в СВОИ города.
Fakir> Угу, инвестиции - они всегда отрицательный баланс. По определению - деньги тратишь, а доход когда-нибудь потом. Может быть.
Нет. Инвестиции - это про альтернативы и доход. Опять же, в РФ некуда инвестировать? Да построить новый город в Сибири и туда завезти жителей укры, многие поедут, не впервой. И эти инвестиции со 100% вероятностью будут эффективнее.
Fakir> По идее, АЭС того поколения при нормальной эксплуатации в чутких руках Росатома еще с полвека попашут.
Пруфы есть? Я от росатомовцев другое слышал.
Fakir> Опять же, АЭС такая штука, что лучше в своих (=умелых) руках иметь.
Ради этого захватывать укру? Опять ты смешиваешь разные проблемы, никак не связанные. Безопасность хохлоАЭС пусть европейцы решают за свой счёт. Есть международные организации, через которые надо действовать. Очевидная же альтернатива.

энди> Поработали ,получили деньги ,уехали калым платить за женщину или дом строить.

«Да, строители сейчас нормально зарабатывают... а остальные как? — возмущается владелец турфирмы Саламат Азаматов из Нукуса. — Обычный рабочий 4 000 рублей у нас получает. Либо ему сдохнуть, либо в Россию, другого варианта нет. Маленькие городки в регионах опустели наполовину, все мужики к вам уехали. В посёлках старики умирают, так не могут найти здоровых парней, чтобы гроб нести». Некоторые женщины даже смирились с тем, что их мужья обзавелись в российских городах новыми семьями и не были дома много лет. «А какая разница? — устало отмахивается 37-летняя Гульнара из Термеза. — Муж мой не разводится и деньги на детей шлёт каждый месяц. Мама умерла, а то бы я оставила на неё дочерей и тоже в Россию поехала сиделкой либо уборщицей. Все мои подруги давно уже так сделали».
______________________________________
Результат - в мой дом за последние лет пять въехали минимум три узбекские семьи, все с детьми.
Они уже явно в Узбекистан не поедут калым платить.

S.I.> Должно быть поэтом построили СП-2 в обход её.

А у Белоруссии есть общая граница с Германией?

Vyacheslav.>>> Ты сам себе противоречишь. С одной стороны педалировал "не прокормим".
Fakir>> Ы? Чего? Кого? Украина - некогда "всесоюзная житница", а сейчас экспортёр продовольствия, и зерна, и мяса. Экспорт там, кстати, растёт такими же примерно темпами, как в РФ.
Vyacheslav.> Ну т.е. конкурент. Кормят не только продовольствием.

Ну т.е. во-первых, ты не понял, о чём я говорил, начнём с этого.

Во-вторых, конкурент (да и то условный) только пока субъектна и незалежна. Украина в составе любой консолидирующейся вокруг РФ ассоциации конкурент не больший, чем Краснодарский край. Ты же не сказал бы в период СССР, что УССР - конкурент Ставрополья?

Vyacheslav.> Неравенство доходов, социальных стандартов, инфраструктуры - вообще не айс в государстве. Разница РФ и нынешней укры - пропасть.

Неравенства и внутри хватает, "от Москвы до самых до окраин", а будущее вообще дорого стоит.

Испугаться решать эти проблемы - значит с высокой вероятностью поставить на будущем крест.

Нет, могут быть такие сочетания условий, когда это ответственность брать тяжело, страшно и больно. Можно и не решиться.

Но при этом закрывать глаза, делать вид "зелен виноград", "не нужна ни в каком виде" - уже не просто малодушие, а идиотизм.


Vyacheslav.> Но ты делаешь ошибку, выстраивая странные логические взаимосвязи на основе проблемы. Каждую проблему нужно рассматривать раздельно, определять альтернативы и считать издержки. Вот есть проблема нехватки рабочих рук/населения. Взяв на содержание всю укру- ты её усугубишь, ибо там пенсов 11 миллионов, плюс прочих иждевенцев. Очевидная альтернатива - забрать себе нормальных. И не нести остальные издержки.

Это КРАТКОСРОЧНАЯ альтернатива. С огромными в т.ч. моральными и развращающими людей издержками.


Fakir>> Это горизонт планирования 5-10 лет. Опять рассуждения временщиков - "нам бы ща".
Vyacheslav.> Стратегический горизонт планирования- это 10-15 лет. Если результатов не будет раньше этого срока, действия бессмыслены.

Есть процессы, предопределённые на 20+ лет. В сущности, это вещи, которые УЖЕ ПРОИЗОШЛИ, но пока не проявились.
Демография - именно из таких.
Ты не желаешь осознавать тяжесть и фундаментальность этой проблемы, по-страусиному. Потому что об этом страшно думать, понимаю.
Но это то будущее, которое уже почти-почти состоялось, хотя еще и не пришло. Но зима близко.

Fakir>> Выкачать население в форме гастарбайтеров, переполнить и так забитые города в РФ, и т.п.
Vyacheslav.> Вот пример смешивания проблем. Забитые города РФ к укре не имеют никакого отношения. Эта проблемы никак не связаны. Аргумент не принимается.

Это имеет отношения к механизму использования людского ресурса в форме гастарбайтеров.

Этот механизм вредный, он даёт текущее решения и отложенные проблемы. Усиливать использование этого механизма = вредить в средне- и долгосрочной перспективе.
Краткосрочное улучшение по некоторым параметрам приведёт к долгосрочным проблемам. Локальная оптимизация приводит к глобальной дезоптимизации.

Fakir>> Вместо использования более-менее обустроенных городов и пр. местностей в комплексе.
Vyacheslav.> Они НЕ обустроены и требуют гигантских инвестиций. Уж лучше вложить их в СВОИ города.

Они обустроены на достаточном уровне.


Fakir>> По идее, АЭС того поколения при нормальной эксплуатации в чутких руках Росатома еще с полвека попашут.
Vyacheslav.> Пруфы есть? Я от росатомовцев другое слышал.

"По идее." Исключительно из тех общих соображений, что в других местах ресурс станций аналогичных поколений регулярно продлевают.
Ну, если есть прямые данные от профессионалов - спорить тут глупо. Если они говорят про конкретные станции и именно даже при нормальной (а не украинской) эксплуатации. Хотя я подозреваю, что они имеют в виду только укрореалии - в которых ничего хорошего, конечно, ожидать не приходится. Ну фиг знает, может там действительно уже настолько запущено всё, что даже капиталить бессмысленно... Хз. Но всё-таки было страннно, чтоб НАСТОЛЬКО.

Fakir>> Опять же, АЭС такая штука, что лучше в своих (=умелых) руках иметь.
Vyacheslav.> Ради этого захватывать укру? Опять ты смешиваешь разные проблемы, никак не связанные.

Смешиваешь ты. "Захватывать", силовым методом - это вообще абсурд по множеству причин.

Я спорю только с дебильным страусиным тезисом "не нужна ни в каком виде".
Нужна, и деваться тут некуда. Какой ценой и способом - отдельный вопрос.

Vyacheslav.> Безопасность хохлоАЭС пусть европейцы решают за свой счёт. Есть международные организации, через которые надо действовать. Очевидная же альтернатива.

Ну не решат они нормально - что, непонятно? В конечном итоге это всё равно станет нашей проблемой, что, европейцы на себя возьмут? Хочется поиграть в перекидывание горячей картошки из рук в руки? Мы в таких играх нихрена не сильны.
А можно еще в процессе и до нового Чернобыля доиграться - вот сразу выгодно будет! Сэкономили, итить!

Это теорема Коуза в чистом виде - пока длится перекидывание, ничего хорошего не будет, нужна любая определённость. Из общих соображений уж лучше чтоб она оказалась на нашей стороне, можно хоть какую-то пользу от побочных обстоятельств извлечь.
Причём в силу этих побочных выгоднее взять на себя раньше - выгоднее не по деньгам, по деньгам-то может и выгоднее перебрасывать подольше (если только в процессе не рванёт), а по более фундаментальным демографическим причинам. Чем дольше оно варится в собственном соку - тем сильнее там закисают мозги. Не, ну где-то они от холода чуть в норму приходят, но в целом человек животное общественное, а т.к. нельзя жить в обществе и быть свободным от него - в той бредовой среде любой самый здравый человек крышей ехать будет, и ничего ты с этим не сделаешь. И они, кстати, даже в сущности и не виноваты.

Помести в ту среду на достаточный срок почти любого местного ярого антихохла, даже упоротого совершенно в своём антихохлизме - с высокой вероятностью года через три получить не менее упоротого хохла.
(да, с высокой вероятностью верно и обратное)

S.I.>> Должно быть поэтом построили СП-2 в обход её.
J.B.> А у Белоруссии есть общая граница с Германией?
Пока нет..

Полл> Они уже явно в Узбекистан не поедут калым платить.
перемелется -мука будет ,я вот тоже наблюдаю иногда молоденьких узбечек на стадионе(завидуй Юрген)

энди> перемелется -мука будет ,я вот тоже наблюдаю иногда молоденьких узбечек на стадионе(завидуй Юрген)

Бабы ихние тут ассимилируются , и не дураки тоже, кто дететей отдаст учится. А замотанные будут на стройках куклится и планы газавата вынашивать, пока спецотряды не отвезут их за город, что б утилизирвоать в отстойниках аэрации.

Fakir> Во-вторых, конкурент (да и то условный) только пока субъектна и незалежна. Украина в составе любой консолидирующейся вокруг РФ ассоциации конкурент не больший, чем Краснодарский край. Ты же не сказал бы в период СССР, что УССР - конкурент Ставрополья?
Ты не понимаешь, как устроена экономика. К чему приведет присоединение укры? К тому, что доходы фермеров в России снизятся. Это же очевидно! В том числе и из-за конкуренции на внутреннем рынке. Экспорт продовольствия вообще очень сложная штука по политическим причинам. Многое основано на межгосударственных соглашениях. И России придется искать, куда девать продукцию с укры. Тут потенциал не просто не суммируется, а снижает объем внешнего рынка. Например, укры что то сбывают в европу. Мы, по понятным причинам, нет.
Vyacheslav.>> Неравенство доходов, социальных стандартов, инфраструктуры - вообще не айс в государстве. Разница РФ и нынешней укры - пропасть.
Fakir> Неравенства и внутри хватает, "от Москвы до самых до окраин", а будущее вообще дорого стоит.
Да, поэтому надо решать это внутри страны, а не усугублять. Присоединение укры увеличивает проблему неравенства. Причем значительно.
Fakir> Испугаться решать эти проблемы - значит с высокой вероятностью поставить на будущем крест.
На будущем укры. Да и хер с ними.
Fakir> Есть процессы, предопределённые на 20+ лет. В сущности, это вещи, которые УЖЕ ПРОИЗОШЛИ, но пока не проявились.
Еще раз, мы не говорим о предопределенных процессах. Мы говорим об управленческих решениях. Стратегический горизонт планирования - это 10-15 лет. Кто рассказывает сказки о большем - мошенник.
Fakir> Ты не желаешь осознавать тяжесть и фундаментальность этой проблемы, по-страусиному. Потому что об этом страшно думать, понимаю.
Слушай, хватит нести ахинею. Присоединение укры ухудшит демографию, ибо она у них хуже. Ты предлагаешь присоединить кучу нищеты, пенсов, нарков, спидозников, душевнобольных, майданутых, воинов АТО, сектантов и прочего пц-а, которого там валом. Как это улучшит демографию, совершенно непонятно. Вот высасывание с соседей экономически-активной силы - это улучшение демографии. Твой вариант - ухудшение.

Fakir> Это имеет отношения к механизму использования людского ресурса в форме гастарбайтеров.
Расскажи про механизм использования 11 миллионов пенсионеров с укры. Что это даст в любой перспективе?
Fakir> Они обустроены на достаточном уровне.
Нет не обустроены. На укре уже местами начало 20 века, просто ад с гужевым транспортом и натуральным хозяйством.
Fakir> "По идее." Исключительно из тех общих соображений, что в других местах ресурс станций аналогичных поколений регулярно продлевают.
То, как там эксплуатируют станции, загадка, росатомавцам неизвестная. Как и то, где берутся некоторые компоненты, которых у укров не было. Но предположения самые плохие.
В России же идет активная замена реакторов и станций.
Fakir> Я спорю только с дебильным страусиным тезисом "не нужна ни в каком виде".
Не, я такого не говорил. В виде колонии подконтрольной, с которой забирать ценности и богатства, ничего материального не давая в замен - норм.
Fakir> А можно еще в процессе и до нового Чернобыля доиграться - вот сразу выгодно будет! Сэкономили, итить!
Еще раз, эта проблема вполне решаема другими методами. Мало ли кого заставляли закрывать АЭС.
Fakir> Чем дольше оно варится в собственном соку - тем сильнее там закисают мозги.
Пусть закисают у хохлов. Нам от этого что? Всем нормальным вэлкам. Россия большая, возможностей миллион.

Fakir>> Во-вторых, конкурент (да и то условный) только пока субъектна и незалежна. Украина в составе любой консолидирующейся вокруг РФ ассоциации конкурент не больший, чем Краснодарский край. Ты же не сказал бы в период СССР, что УССР - конкурент Ставрополья?
Vyacheslav.> Ты не понимаешь, как устроена экономика. К чему приведет присоединение укры? К тому, что доходы фермеров в России снизятся. Это же очевидно!

Как то мне это очень сильно напоминает:
...Если бы ты, дед, в 41-м так не упирался, давно баварское пили бы! ©

DustyFox> Как то мне это очень сильно напоминает:
DustyFox> ...Если бы ты, дед, в 41-м так не упирался, давно баварское пили бы! ©

не понял... это каким боком?
Россия идет вперед, если ты не заметил. Красных это раздражает, достаточно посмотреть на отношение к Путину.

DustyFox> Как то мне это очень сильно напоминает: ...Если бы ты, дед, в 41-м так не упирался, давно баварское пили бы! ©
Ну так он теперь земляк Адольфа Алоизовича. Пропитался духом. Немного осталось до Sieg heil! В открытую.

Vyacheslav.> ... Управленческий персонал приходится завозить...
Меняйло, Овсянников, Мусиенко ...

DustyFox>> Как то мне это очень сильно напоминает:
DustyFox>> ...Если бы ты, дед, в 41-м так не упирался, давно баварское пили бы! ©
Vyacheslav.> не понял... это каким боком?
К тому, мой друг, что ты размениваешь принципиальные вопросы государственного устройства и государственной безопасности на сиюминутные, мелкие выгоды, для узкой прослойки бизнеса. Горизонт планирования ровно на полтора четырехлетних президентских срока урожая, но от тебя вас иного ожидать сложно.
Vyacheslav.> Россия идет вперед, если ты не заметил.
Поверь, я это вижу куда лучше тебя, поскольку сам в этом движении вперед непосредственно и посильно участвую. В отличии от тебя (не в упрек, нашел ты где "жопа в тепле"©, ну и бог тебе навстречу).
Vyacheslav.> Красных это раздражает, достаточно посмотреть на отношение к Путину.
Красных? Раздражает?
А кто у нас красные?

DustyFox> К тому, мой друг, что ты размениваешь принципиальные вопросы государственного устройства и государственной безопасности на сиюминутные, мелкие выгоды, для узкой прослойки бизнеса. Горизонт планирования ровно на полтора четырехлетних президентских срока урожая, но от тебя вас иного ожидать сложно.

Добавлю про сроки президентские. Это реальность и увеличение срока в России было абсолютной необходимостью.
Как устроен выборочный цикл. Есть пять лет. Первый год, в случае смены власти (и не только) все устаканивается, решения серьезные сложно принимать. Год перед выбором тоже никто не принимает решения, особенно те, которые могут не понравится населению. Политики не рискуют перед выборами. В итоге из пяти лет остается три года в лучшем случае.

А что касается 10-15 лет, то это максимальный срок по двум причинам.
1) невозможность прогнозирования за пределами этого горизонта
2) отсутствие ответственности за решения вне пределов этого горизонта

DustyFox>> К тому, мой друг, что ты размениваешь принципиальные вопросы государственного устройства и государственной безопасности на сиюминутные, мелкие выгоды, для узкой прослойки бизнеса. Горизонт планирования ровно на полтора четырехлетних президентских срока урожая, но от тебя вас иного ожидать сложно.
Vyacheslav.> Добавлю про сроки президентские.
Не нужно. Четырехлетние президентские сроки - это был отсыл к Западу, с их куриным горизонтом планирования, а не к России.
Vyacheslav.> Это реальность и увеличение срока в России было абсолютной необходимостью.
Я тебе больше скажу, патерналистская модель правления, когда имеется персональная ответственность руководителя, и соответственно жесткая вертикаль власти, для наших условий единственно возможна! Я бы даже за самодержавие выступил, если бы в результате к власти приходили исключительно иваны грозные, петры первые, сталины, но шанс на воцарение новых николаев вторых, к сожалению, не меньший. Потому пусть будет президент, с максимальным разумным сроком до тех пор, пока справляется.

DustyFox> Горизонт планирования ровно на полтора четырехлетних президентских срока урожая, но от тебя вас иного ожидать сложно.

Да, как оказалось.

Десятилетиями цепочки производства-поставки в трй же Европе, выстроенные предыдущими поколениями управленцев, работали, как часы. Теперь дефицит во всем нарастает, электричество обещают выключать веерно, грозят нехваткой продовольствия. "Срочно запасайтесь!" - вещают уже даже по трансляции в магазинах.
Как вам, молодые успешные манагерчики, удалось все с такой скоростью сломать?!

DustyFox> Не нужно. Четырехлетние президентские сроки - это был отсыл к Западу, с их куриным горизонтом планирования, а не к России.
Какая разница, 4 или 7 - принцип одинаков.
Причины, почему планирование больше 15 лет невозможно - я описал.
Иметь видение того, что ты хочешь иметь через 50 лет можно, но конкретные решения имеют ограниченый горизонт планирования по вполне очевидным причинам. Если присоединение укры не даст общего положительного эффекта через 10-15 лет, выраженного в конкретных цифрах, то оно нахер не нужно.
И я возвращаюсь к разглагольствованиям факира без конкретных целей. Каких конкретных целей мы хотим добится, присоединяя укру?

DustyFox> Я тебе больше скажу, патерналистская модель правления, когда имеется персональная ответственность руководителя, и соответственно жесткая вертикаль власти, для наших условий единственно возможна! Я бы даже за самодержавие выступил, если бы в результате к власти приходили исключительно иваны грозные, петры первые, сталины, но шанс на воцарение новых николаев вторых, к сожалению, не меньший. Потому пусть будет президент, с максимальным разумным сроком до тех пор, пока справляется.
С этим я не спорю. Маленький избирательный цикл - это абсурд для России, как и парламентские формы правления.

Bornholmer> Как вам, молодые успешные манагерчики, удалось все с такой скоростью сломать?!

Это строить, в том числе (особенно!) взаимоотношения, труд колоссальный, а ломать - вообще ничего не нужно. Даже мозги.

Bornholmer> Десятилетиями цепочки производства-поставки в трй же Европе, выстроенные предыдущими поколениями управленцев, работали, как часы. Теперь дефицит во всем нарастает, электричество обещают выключать веерно, грозят нехваткой продовольствия. "Срочно запасайтесь!" - вещают уже даже по трансляции в магазинах.
Давай поспорим на 500 евро, что у меня в ближайшие 6 месяцев не будет веерного отключения электричества и я смогу свободно приобретать продовольствие на уровне 2000 калорий на человека в день. Могу даже для релевантности 2 места жительства указать в двух странах.

DustyFox> а ломать - вообще ничего не нужно. Даже мозги.

Кастрированное европейское образование и вера в лозунги и догмы. Они даже не понимают, что присходит и почему.

Vyacheslav.> Давай поспорим на 500 евро, что у меня в ближайшие 6 месяцев не будет веерного отключения электричества и я смогу свободно приобретать продовольствие

Ты, может быть, и сможешь. А даже если и нет - я не проверю.

Bornholmer> Ты, может быть, и сможешь. А даже если и нет - я не проверю.
Мои соседи не смогут?
На счет не проверишь - ваще левый соскок.
Понятно, что ты прогнал хрень. Вымираты ваши на всех не ровняй.