Россия, которую мы потеряли © - 2021

Iva> это реальность.
Приведите соответствующий пример для России.
Iva> ну так они были реалистами и понимали, что все захапать одному - не получится.
Вот вы уже и торгуетесь... оказывается планы на раздел Ливонии были вне зависимости от планов Ивана 4го, особенно если учесть что целью было наведене порядка порядком оборзевших ливонцев, а не разгром или захват части их территори, с выходом к морю, как позднее стали приписывать.
Iva> вы хронологию посмотрите - без ИГ дело не обошлось. Внутреннюю войну они пережили, а вот активные боевые действия ИГ - нет.
И вы опять забыли про польские планы

В 1556 г. в Ливонии вспыхнула так называемая «война коадъюторов» . Она стала результатом попытки реализации планов Пруссии и Королевства Польского по аннексии Ливонии или, по крайней мере, подчинению ее влиянию польской Короны (по образцу Пруссии, ставшей вассалом Ягеллонов в 1525 г.). Главным организатором интриги был прусский герцог Альбрехт Гогенцоллерн, давно мечтавший покончить с ливонской ветвью Тевтонского ордена: еще в 1526 г. он советовал Сигизмунду I Старому договориться с Москвой о разделе Ливонии.

 

Еще на варшавском сейме 1557 г. было принято решение о созыве «посполитого рушения». Войска собирались в Вильно, после чего двинулись к границе. Летом 1557 г. литовская армия, под общим командованием троцкого воеводы Миколая Радзивилла, в которой также были 4000 коронной пехоты и 2000 конников под командованием коронного маршалка Яна Малецкого, прошла маршем от Вильно до Аникшты и была сосредоточена у границ ордена.

 

Iva> только почему-то об этой дани правительство Василия Третьего не вспоминало совсем.
Ну так другие заботы были, тем более тогда еще выплаты кое-какие были, договора же опять заключались, к середине века ливонцы достали со своим стапельным правом, пиратство и препятствия в сообщениях с Европой. Но по видимому вспоминать могут только европейцы о своих правах..
Iva> Стародуб был русским городом.
Не может быть? А Полоцк?
Iva> Мстиславль дважды сдавался русской армии, а как уходила тут же становился литовским.
Вы забыли про обстоятельства этих событий, особенно учитывая что там была сменена вся верхушка.
Iva>Гомель, да и Смоленск взяли только силой ранее.
А до этого и они литовцам сопротивлялись, там все от верхушки, чисто полонизированной зависело, не надо выдавать это за глас народа.
Iva> Стародубская война и определила границу Белоруссия-Россия.
Ну вот и новое открытие, Белоруссия появилась вначале 16 века.. Надо наверное и Смоленск литвинам отдать, да?
Iva> горожане не в счет?
Ну да, жители местечек натуральные русаки..
Iva> Приходилось население занятых литовских городов выселять в глубь Руси. взамен населять русскими.
Из числа польской шляхты, все у вас про цеевропейский выбор людей из жан-жаков, сами-то чего сюда приехали, там не пригодились?
Кстати позднее там вполне поднимались русские восстания, но людей выбили, остались одни отбросы.
Iva> про смену планов - историю войны посмотрите.
вот вы и смотрите, у вас с чего все началось..

Iva>>
t.>

Забей. Сабж хрестоматийный пример того, что антисоветчик всегда русофоб.©

t.> Приведите соответствующий пример для России.

все или практически все пограничные города. Провоз товара иноземными купцами только по специальным соглашениям или царским указам. Новгород, Псков, Смоленск, Астрахань, Архангельск. Макарьев до присоединения Казани и Астрахани. Скорее всего и другие так же. Права на провоз внутри страны - типа армяне имели право везти до Макарьевской ярмарки, а англичане имели транзит в Персию - специально оговаривались.

В случае Прибалтики все аналогично - право входа в "свободную зону торговля" Ганзы. Шведы тоже только к 1560-м эту систему поломали и получили право свободной торговли через Зунд.

t.> И вы опять забыли про польские планы

планы планами, а реальность - это Келер и 1560 год.

t.> Ну так другие заботы были, тем более тогда еще выплаты кое-какие были, договора же опять заключались, к середине века ливонцы достали со своим стапельным правом, пиратство и препятствия в сообщениях с Европой. Но по видимому вспоминать могут только европейцы о своих правах..

И? Война была в интересах Руси, но конечный результат был еще хуже, чем до войны.
А вы о каких-то и чьих-то правах

Iva>> Стародуб был русским городом.
t.> Не может быть? А Полоцк?

Полоцк город ВКЛ.

Iva>> Мстиславль дважды сдавался русской армии, а как уходила тут же становился литовским.
t.> Вы забыли про обстоятельства этих событий, особенно учитывая что там была сменена вся верхушка.

не знаю о чем вы - город это проделал при одном и том же князе.
Или вы про то, что когда-то в 13 веке он был русским городом?

Iva>> Стародубская война и определила границу Белоруссия-Россия.
t.> Ну вот и новое открытие, Белоруссия появилась вначале 16 века.. Надо наверное и Смоленск литвинам отдать, да?

Белоруссия появилась позже, но граница именно по тогда . Такой вот парадокс. Или закономерность.

t.> Ну да, жители местечек натуральные русаки..

а при чем тут местечки? Города в ВКЛ (большинство) имели Магдебургское право. Они самостоятельные единицы.
И как только в ВКЛ прекратили активно давить православных - сразу у Москвы возникли проблемы - города (включая Смоленск) пришлось завоёвывать. Массовые переходы закончились.

Iva> все или практически все пограничные города. Провоз товара иноземными купцами только по специальным соглашениям или царским указам.
Вы простите смешиваете конечные пункты и транзитные, ливонцы сидели на перепродаже, запрещая торговать напрямую купцам из различных стран, требуя продажи их товаров с обоих сторон местным купцам и уже затем с наваром перепродаже далее, а торговать внутри своей страны никто толком не давал, причем у нас еще были послабления, иностранцы могли закупаться напрямую.
Iva>Права на провоз внутри страны
котрого не имели русские купцы за границей, что характерно..
Iva> В случае Прибалтики все аналогично
Никакой аналогии, русских купцов ограничивали в возможностях заморской торговли, заставляя торговать черпез Ливонию и города Ганзы, это однозначно неравноправные условия, точно также как сейчас прибалты и прочие требуют взять под контроль российский экспорт, те же самые заходы..
Iva> планы планами, а реальность - это Келер и 1560 год.
А до этого война коадъюторов, так что не надо вешать на Россию то, что успешно затушевывают какой век другие, изВиеи даже потерли эти события, тоже характерный показатель.
Iva> И? Война была в интересах Руси, но конечный результат был еще хуже, чем до войны.
И то что это было вызванное нарушение ливонцами договоров, а не попыткой тирана захватить лемократическую ливонию. А что конечного результата, то это не имеет прямого отношения к началу войны, просто так все неудачно сложилось, вот Карл 12 тоже к успеху шел и что, много его критикуют, а?
Iva> А вы о каких-то и чьих-то правах
Да, потому как вы перманентно на эту темунарушений чьих-то прав надрываетесь, постите разные там басенки, вот я вам напоминаю как быват когда европейцы нарушают свои обязательства, вас это почему-то раздражает, не нравятся напоминания о враждебном отношении к России на протяжении столетий.. причем у вас и подобным вам виновата всегда только Россия, даже когда она защищается, это признак либераста..
Iva> Полоцк город ВКЛ.
Это тогла был, а так жэто русский город, захваченный литвинами.
Iva> Или вы про то, что когда-то в 13 веке он был русским городом?
Да, я про это, почему-то полякам или чехам стародавние времена не мешали требовать возвратов и только Россия этого лишена, не находите странным, а?
Iva> Белоруссия появилась позже, но граница именно по тогда . Такой вот парадокс. Или закономерность.
Ни то ни друге, а воля русофобов, они бы и Смоленск отдали бы...
Iva> а при чем тут местечки? Города в ВКЛ (большинство) имели Магдебургское право. Они самостоятельные единицы.
При том что смотреть надо национальный состав и кто всем распоряжается.
Iva> И как только в ВКЛ прекратили активно давить православных
Ага, немного перестали и потом опять начали наступление с окаталичиванием шдяхты, которая ради своей выгоды и швобод охотно на это шла, вы ее напоминаете, так же ради колбасы в Канаду свалили, а вот кто в конце 1620-х восставал, то это видимо Боширов и Петров были..

t.> Вы простите смешиваете конечные пункты и транзитные, ливонцы сидели на перепродаже, запрещая торговать напрямую купцам из различных стран, требуя продажи их товаров с обоих сторон местным купцам и уже затем с наваром перепродаже далее, а торговать внутри своей страны никто толком не давал, причем у нас еще были послабления, иностранцы могли закупаться напрямую.

все тоже самое везде, включая Русь.
Купцы делились на несколько групп - "иноземные гости" - могут вести оптовый торг в выделенных городах.
Местные купцы - 1) иногородние гости - имеют право вести оптовый торг.
2) - местные купцы имеют право вести и оптовый и розничный торг.
Иностранные гости прав на торговлю с населением не имели нигде. Только на оптовую торговлю с купцами-оптовиками. Можете поинтересоваться что такое Немецкий двор в Венеции.

t.> котрого не имели русские купцы за границей, что характерно..

как договорились. Это право выдавалось как милость страны принимающей.

t.> Никакой аналогии, русских купцов ограничивали в возможностях заморской торговли, заставляя торговать черпез Ливонию и города Ганзы, это однозначно неравноправные условия, точно также как сейчас прибалты и прочие требуют взять под контроль российский экспорт, те же самые заходы..

Это стандартные тогда условия торговли. Вы переносите понятия 18-19 века в 16.
Ганза это немецкий союз торговых городов - и закономерно, что только купцы этих городов имеют право торговать в "Германии", включая "внутренние" моря - Балтику и Северное.

Никакой свободы морской торговли не было. Была свобода морского пиратства - увидел чужого - ограбил.

t.> А до этого война коадъюторов, так что не надо вешать на Россию то, что успешно затушевывают какой век другие, изВиеи даже потерли эти события, тоже характерный показатель.

вы по пятому разу пытаетесь приравнять внутренние разборки к внешней атаке. Это принципиально разные вещи.

t.> И то что это было вызванное нарушение ливонцами договоров, а не попыткой тирана захватить лемократическую ливонию. А что конечного результата, то это не имеет прямого отношения к началу войны, просто так все неудачно сложилось,

это ваше мнение. "Агрессор всегда миролюбив" © Клаузевиц. Хотели без особой борьбы нагнуть Ливонию и считали, что деваться им некуда - пойдут на наши условия. Ан нет, не пошли.

t.> вот Карл 12 тоже к успеху шел и что, много его критикуют, а?

многие.

Убит он, скорее всего, был своими, так как был убит не пулей, а пуговицей от своего камзола.
Видимо, убивавший верил "не отлита еще пуля для меня".

t.> Да, потому как вы перманентно на эту темунарушений чьих-то прав надрываетесь, постите разные там басенки, вот я вам напоминаю как быват когда европейцы нарушают свои обязательства, вас это почему-то раздражает, не нравятся напоминания о враждебном отношении к России на протяжении столетий.. причем у вас и подобным вам виновата всегда только Россия, даже когда она защищается, это признак либераста..

меня права и нарушения в целом в политке не волнуют.
моя точка зрения "это не преступление, это хуже - это ошибка"© Талейран.
Но когда мне суют пропаганду какие белые и пушистые - приходится упоминать, что это не так.
Но как правило преступления связаны с серьезными ошибками - это гораздо хуже, чем протсо первое.

t.> Это тогла был, а так жэто русский город, захваченный литвинами.

Он уже ВКЛ, как и многие другие. В чем русские войска неоднократно убеждались на разных примерах.

t.> Да, я про это, почему-то полякам или чехам стародавние времена не мешали требовать возвратов и только Россия этого лишена, не находите странным, а?

И Россия требовала возвратов, но в реальности сила определяла. Население тоже говорило свое слово, когда могло. И не всегда в пользу Руси.

t.> При том что смотреть надо национальный состав и кто всем распоряжается.

Не слышал о массовых выселениях населения при присоединении русских городов к ВКЛ. При обратном процессе - такое часто бывало.


t.> Ага, немного перестали и потом опять начали наступление с окаталичиванием шдяхты,

Это вы явно Украину после Люблинской и Бресткой Уний упоминаете, ну так такая "умелая" политика поляков (а не литовцев) и привела к восстаниям казаков и в конце концов к Хмельницкому.

В Литве такой процесс закончился к концу 15 века.

t.> а вот кто в конце 1620-х восставал, то это видимо Боширов и Петров были..

Так это польская Украина, а не литовская уже. Ее отдали литовцы полякам по Люблинской Унии 1569 года. Тоже результат взятия Полоцка Иваном Грозным.

Iva> все тоже самое везде, включая Русь.
где везде, конкретно где, вы только общими словами отделываетесь.
Iva> Купцы делились на несколько групп
Вас не про купцов, а про перепродажников спрашивают, когда препятствуют проходу удов, принуждая к продаже в промежуточном пункете, не конечной точке сбыта местным оптовикам, а спекулянтам.
Iva> как договорились. Это право выдавалось как милость страны принимающей.
Это показательно как пример отношений, к вопросу о том кто что позволял, и при этом заявлять о ограничениях на русской стороне..
Iva> Это стандартные тогда условия торговли.
Это совсем не стандартные условия, тем более в отношении другого государства

Распоряжение Ганзейского союза от 22 февраля 1346 г. устанавливало запрет купцам Ганзы напрямую ввозить товары в Новгород. Следовало использовать гавани Ревеля, Пернова или Риги, где товары перегружали с кораблей и везли дальше по сухопутным столбовым дорогам или рекам.

 

и

Выборг получил права стапельного города в 1527 году по указу короля Швеции. Это означало возможность для порта принимать иностранные корабли. Через Выборг осуществлялась активная торговля с Новгородом, Стокгольмом и Ганзой.

 

одно дело когда это относитя к городам одной страны, т.е. по сути определение ворот для внешней монопольной торговли и другое дело, когда к эту варианту принуждается соседняя страна, причем целенаправленными силовыми методами, с нападениями на суда, торговые караваны, арестами, грабежами и штрафами купцов этой страны, препятствием сообщением с нею представителей других стран.
Iva> закономерно, что только купцы этих городов имеют право торговать в "Германии", включая "внутренние" моря - Балтику и Северное.
Но не закономерно препятствовать торговле помимо них другим, не входящим в союз, это помимо ограничений на торговые дворы, операции в городах и все остальное, такое перекошенное в свою пользу торговое право.
Iva> вы по пятому разу пытаетесь приравнять внутренние разборки к внешней атаке. Это принципиально разные вещи.
Потому что вы по шестому разу пытаетесь проигнорировать это, как и планы соседей, которые практически также проводились в жизнь и выпячиваете только ситуацию отношении Ливонии с Русским Царством.
Iva> это ваше мнение.
Это не мое мнение, не считая того что уже указано вам выше относительно поведения Ливонии в части влияния на внешнюю торговлю Русского Царства, очередной раз предлагаю изучить Пенского и Филбюшкина на предмет планов Ивана Грозного и вообще руководства Русского царства в отношении Ливонии, а не сочинять типовые агитки про тирана-агрессора, почему-то об агрессивной внешней политике Ганзы или Ливонии от вас сентенций не услышать, видимо вы находите это приемлимым в отношении русских варваров.
Iva> многие.
Тащите примеры.
Iva> меня права и нарушения в целом в политке не волнуют.
Не волновали бы, вы в политике не постили перманентно свои ссылки на эти темы, забыли что вам писали по поводу ваших постов и источников ваших ссылок, весьма красноречиве свидетельства направленности вашей деятельности на форуме, стально поданные в одном только ключе.
Iva> Но когда мне суют пропаганду какие белые и пушистые - приходится упоминать, что это не так.
И опять очередное передергивание, причем до степени полного искажения смысла вопроса. Речь идет о том, что все что вы приписывали ранее не имело место быть, а вызвано было объективными обстоятельствами враждебного отношения соседей, не какими-то фантазиями, а вполне реальными препятствиями в торговле, нарушениями договоров и угрозами в военном отношении, особенно при ситуации осуществления планов соседей на раздел Ливонии, только почему-то для Польши какие-то условно "меры безопасности" вы допускаете, а для Русского царства у вас есть только одни ярлыки в стиле записных либерастов "эхо москвы", налицо двойные стандарты в вашем исполнении.
Iva> Он уже ВКЛ, как и многие другие.
Да-да, в размерах полонизированной шляхты и пришлого городского населения, местных только забыли спросить.
Iva> И Россия требовала возвратов, но в реальности сила определяла.
Так я не понял, имела ли она право требовать подобно указанным странам и можно было ли считать это обоснованным с т.з. признания тких возвратов или это было необоснованное покушение на территорию демократического государства?
Iva> Не слышал о массовых выселениях населения при присоединении русских городов к ВКЛ.
Ну вы много чего не слышали и не знали, судя по обсуждению.
Iva> Это вы явно Украину после Люблинской и Бресткой Уний упоминаете
Не только, это и в Литве шло, вообще еще до уний так или иначе продвигалось, просто потом это стало приобретать весьма заметные и яркие формы.
Iva> Так это польская Украина, а не литовская уже.
В Литве просто меньше осталось русскоязычных, многих раньше повыбило, кто уехал на Русь, ну а кому вольности шляхетские приглянулись.

t.> Вас не про купцов, а про перепродажников спрашивают, когда препятствуют проходу удов, принуждая к продаже в промежуточном пункете, не конечной точке сбыта местным оптовикам, а спекулянтам.

еще раз - такие принципы организации всей средневековой торговли. Неместный оптовик продает местному оптовику. Тем более чужестранец - он продает свои товары в "точке входа" в систему (государство).

Ганза - это такое федеративное торговое государство. И оно, как и любые государства того времени внутреннюю торговлю оставляет для своих купцов.

t.> Это показательно как пример отношений, к вопросу о том кто что позволял, и при этом заявлять о ограничениях на русской стороне..

Ограничения на русской стороне ничем не отличались от ограничений на другой. Стандартная средневековая практика.
А вы все меряете по меркам второй половины 19 века.

t.> Это совсем не стандартные условия, тем более в отношении другого государства

Они стандартные, если вы учтете, что не 19 век и что Ганза - это тоже "государство".

t.> Распоряжение Ганзейского союза от 22 февраля 1346 г. устанавливало запрет купцам Ганзы напрямую ввозить товары в Новгород. Следовало использовать гавани Ревеля, Пернова или Риги, где товары перегружали с кораблей и везли дальше по сухопутным столбовым дорогам или рекам.

Ганза определяла условия входа в зону своей торговли. Таможенные условия. И контролировала торговлю.
Когда Нарва была русской во время Ливонской войны, то одним из главных нарушителей "соглашения" был Любек. Активно торговал с русскими, не смотря на "эмбарго" от Ганзы.

t.> Выборг получил права стапельного города в 1527 году по указу короля Швеции. Это означало возможность для порта принимать иностранные корабли. Через Выборг осуществлялась активная торговля с Новгородом, Стокгольмом и Ганзой.

тут надо вспомнить географию. Швеции принадлежал остров Котлин и северное побережье Финского залива - соответственно торговля с устьем Невы осуществлялась через территориальные воды Швеции. И Швеция имела право и возможность собирать транзитную пошлину. То, что местом этого был выбран Выборг - ничего не меняет.

С другой стороны Балтики Дания собирала Зундские пошлины. Аналогичный случай. В 1858? эти пошлины были выкуплены!! заинтересованными сторонами и проход проливов стал бесплатным. Но до того веками платили.

Право прохода нетурецких торговых судов через Дарданеллы-Босфор в Черное море появилось в 1774 или даже в 1791 году. Не помню точнее.

t.> одно дело когда это относитя к городам одной страны, т.е. по сути определение ворот для внешней монопольной торговли и другое дело, когда к эту варианту принуждается соседняя страна, причем целенаправленными силовыми методами, с нападениями на суда, торговые караваны, арестами, грабежами и штрафами купцов этой страны, препятствием сообщением с нею представителей других стран.

Нормальная практика для 16 века. Помимо Ганзы, португальцы в Индийском океане и вообще Папа Римский делит Мир и пойманный купец в чужой зоне рискует попасть на костер, как нарушитель папской буллы.

А уж какая свобода торговли была на Средиземном море в те года

город Берген в 15 веке тоже взбрыкнул против Ганзы, вдруг появились 10 тыс пиратов и сожгли его на фиг.

Датских королей Ганза регулярно меняла до 1530-х годов.

t.> Но не закономерно препятствовать торговле помимо них другим, не входящим в союз, это помимо ограничений на торговые дворы, операции в городах и все остальное, такое перекошенное в свою пользу торговое право.

Это нормальное средневековое торговое право. Посмотрите на условия для немцев, что в Новгороде, что в Венеции.

t.> Это не мое мнение, не считая того что уже указано вам выше относительно поведения Ливонии в части влияния на внешнюю торговлю Русского Царства

Это влияние не Ливонии, а всей Ганзы. Такая же политика у нее и в отношении Швеции и тем более к Польше. В последнем случае Данцинг в единственном лице вместо трех-четырех ливонских городов.

t.> Тащите примеры.

уже привел.

t.> Не волновали бы, вы в политике не постили перманентно свои ссылки на эти темы, забыли что вам писали по поводу ваших постов и источников ваших ссылок, весьма красноречиве свидетельства направленности вашей деятельности на форуме, стально поданные в одном только ключе.

так это ответ на пропаганду противоположных взглядов, которые я считаю неверными.

t.> И опять очередное передергивание, причем до степени полного искажения смысла вопроса. Речь идет о том, что все что вы приписывали ранее не имело место быть, а вызвано было объективными обстоятельствами враждебного отношения соседей, не какими-то фантазиями, а вполне реальными препятствиями в торговле, нарушениями договоров и угрозами в военном отношении, особенно при ситуации осуществления планов соседей на раздел Ливонии, только почему-то для Польши какие-то условно "меры безопасности" вы допускаете, а для Русского царства у вас есть только одни ярлыки в стиле записных либерастов "эхо москвы", налицо двойные стандарты в вашем исполнении.

о каких таких мерах безопасности для Польши я говорил?
Я говорил о желании раздела, возможности которого появились в условиях начавшейся войны.

t.> Так я не понял, имела ли она право требовать подобно указанным странам и можно было ли считать это обоснованным с т.з. признания тких возвратов или это было необоснованное покушение на территорию демократического государства?

Конечно имела!
"Когда вы займете область вооруженной силой, сразу найдется куча профессоров, которые докажут что на эту область у вас есть и были неоспоримые права"© Фридрих Второй.

Вы опять пытаетесь запустить национальный принцип - он после Французской революции стал применяться в борьбе с монархиями. А в 16 веке - кому дали присягу, тот и хозяин. Тем более если "ему" давали присягу отец и дед.

t.> Ну вы много чего не слышали и не знали, судя по обсуждению.

примерчиком не угостите?

t.> Не только, это и в Литве шло, вообще еще до уний так или иначе продвигалось, просто потом это стало приобретать весьма заметные и яркие формы.


в Литве это шло в начале-середине 15 века и вызвало переходы на русскую сторону в 1484 и последующие годы. Но в начале 16 века процесс в Литве утих и переходы тоже прекратились.

t.> В Литве просто меньше осталось русскоязычных, многих раньше повыбило, кто уехал на Русь, ну а кому вольности шляхетские приглянулись.

при этом все документы на русском, ни одного на литовском.

Iva> Неместный оптовик продает местному оптовику. Тем более чужестранец - он продает свои товары в "точке входа" в систему (государство).
Теперь вопрос - как связан ливонский оптовик и русский купец?
Iva> Ганза - это такое федеративное торговое государство. И оно, как и любые государства того времени внутреннюю торговлю оставляет для своих купцов.
Опять вопрос - причем тут Русь?
Iva> Ограничения на русской стороне ничем не отличались от ограничений на другой. Стандартная средневековая практика.
Очередная неправда, разницу в отношениях я уже показал.
Iva> А вы все меряете по меркам второй половины 19 века.
Это вы меряете мифами из 16 века о кровожадных московитах.
Iva> Ганза определяла условия входа в зону своей торговли. Таможенные условия. И контролировала торговлю.
Осталось узнать причем тут Русь.
Iva> Когда Нарва была русской во время Ливонской войны, то одним из главных нарушителей "соглашения" был Любек.
Да, когда это было ему выгодно. Вопрос в другом, на каком основании препятствовали торговли вообще за морем, можете ответить?
Iva>Швеция имела право и возможность собирать транзитную пошлину
Прав она не имела, возможность да, но это не право, это принуждение к выгодной торговле силовыми методами..
Iva> В 1858? эти пошлины были выкуплены
Дали отсутпные и предварительно нажали на них многими странами, могли договориться и нажать раньше.
Iva> Нормальная практика для 16 века.
Да-да, особенно для торговли Московии, очень по европейски.
Iva> Это нормальное средневековое торговое право.
Вы так и не привели таких примеров.
Iva> Это влияние не Ливонии, а всей Ганзы.
Нет, это было стапельное право того же Ревеля в отношении русской торговли, с Ганзой в целом отношения были сложные, ссылки на нарушения по сути торговой блокады санкциями в отношении Руси уже приводил, это целенаправленное давление.
Iva> уже привел.
Ни одного нет.
Iva> так это ответ на пропаганду противоположных взглядов, которые я считаю неверными.
Однако, вы некоторые темы вы просто окккупировали ссылками из рбк или финанза и просто наряду с инфо гоните чистую западную пропаганду, и это вы называете ответом? Напоминает нынешние заяаления сша о том что мигрантами на границе Польши Россия отвлекает внимание на границе с украиной, при том что войска концентрируют и оттяпывают территории именно ВСУ.. типичное перевертывание обстановки с ног на голову и перевод стрелок в типично западном духе..
Iva> о каких таких мерах безопасности для Польши я говорил?
О тех что я приводил как пример планов в отношении Ливонии, они их из соображений противодействия московитам в т.ч. составляли и у все у вас нормально с этим вопросом, дескать внутренние разборки европейцев..
Iva> Конечно имела!
Что значит конечно.
Iva> Вы опять пытаетесь запустить национальный принцип
Это не я пытвюсь, почему этому принципе в виде оснований давнего прожвиния и владения государей все прибегали и только для России это дружно по европейски встречает негодование, вот я и интересуюсь, почему?
Iva> примерчиком не угостите?
берете и смотрите все обсуждение.
Iva>в начале 16 века процесс в Литве утих и переходы тоже прекратились.
Причины были различные, я уже перечислял.
Iva> при этом все документы на русском, ни одного на литовском.
Ну да, а обучение на каком шло, в католическом то государстве?

t.> Теперь вопрос - как связан ливонский оптовик и русский купец?

??? вы хотели, что бы я вам объяснил как работала торговля тогда. И аналогичных примеров из Руси.

t.> Опять вопрос - причем тут Русь?

Русь хотела свободы торговли на чужой территории.

t.> Осталось узнать причем тут Русь.

т.е. Русь не хотела торговать на Балтике (зоне контроля Ганзы)? Тогда чего мы обсуждаем?

t.> Да, когда это было ему выгодно. Вопрос в другом, на каком основании препятствовали торговли вообще за морем, можете ответить?

потому что тогда свободы торговли по морям не было - мое море, что хочу то и делаю.
Свободу торговли по морю продвигали Голландцы в 17 веке.

t.> Прав она не имела, возможность да, но это не право, это принуждение к выгодной торговле силовыми методами..

т.е. вы отрицаете, что устье Невы было блокировано территориальными водами Швеции?

t.> Да-да, особенно для торговли Московии, очень по европейски.

не только для торговли Московии, я вам примеров накидал.

t.> Вы так и не привели таких примеров.


похоже пора завершать

t.> Однако, вы некоторые темы вы просто окккупировали ссылками из рбк или финанза и просто наряду с инфо гоните чистую западную пропаганду, и это вы называете ответом?

конечно, по другим источникам и здесь на форуме доминирует "все хорошо, прекрасная маркиза" и в "Багдаде все спокойно". Приходится указывать, что все не так просто.

t.> О тех что я приводил как пример планов в отношении Ливонии, они их из соображений противодействия московитам

Пока московите не полезли - поляки не лезли.

t.> Это не я пытвюсь, почему этому принципе в виде оснований давнего прожвиния и владения государей все прибегали и только для России это дружно по европейски встречает негодование, вот я и интересуюсь, почему?

так и про отношению к другим вызывали негодование и войны. Война за Пфальцкое наследство, Война за Испанское наследство, Война за Австрийское наследство, Война за Польское наследство, Война за Бургундское наследство. И еще куча помельче.

t.> берете и смотрите все обсуждение.

понятно

t.> Причины были различные, я уже перечислял.

Города ВКЛ в 16 веке уже не жаждали лишаться привилегий Магдебургского права.

Народ из России бежал в Польшу до разделов Польши (правда резко усилил это Петр увеличение угнетения населения России). Жизнь там была получше, как правило.

М.и.к.> Еще в копилочку РИ.
М.и.к.> Пика русская, древко германское

Промышленность РИ столько делать не могла, что озвучить что она делать могла - гораздо проще!

DustyFox> Промышленность РИ столько делать не могла, что озвучить что она делать могла - гораздо проще!

промышленность СССР тоже больше не могла, чем могла. Туалетную бумагу не могла Ракету в космос уже запустила, а вот туалетную бумагу еще 8? лет осваивала
или просто закупили эту сложнейшую технологию у буржуев?

DustyFox>> Промышленность РИ столько делать не могла, что озвучить что она делать могла - гораздо проще!
Iva> промышленность СССР тоже больше не могла, чем могла. Туалетную бумагу не могла Ракету в космос уже запустила, а вот туалетную бумагу еще 8? лет осваивала

У тебя противоречия в словах. Там промышленность СССР смогла туалетную бумагу или нет? Ты определись.

М.и.к.> Еще в копилочку РИ.
Вот ужос-то.... Корабельную артиллерию высокой баллистики делать могла, высоконагруженные паровые котлы и турбины - могла, а древки для пики отважного казака Крюкова, нанизывавшего сразу по полдюжины япошек - не могла....Н-да.....Пришлось ждать нашествия инородцев из Европы, спасать Рассею, а то без отечественных пик так бы и осталась, немытая....

Iva> промышленность СССР тоже больше не могла, чем могла. Туалетную бумагу не могла
Так, между прочим.. В Англии и сейчас сметану, к примеру, не купить. Или в Новой Зеландии гречку.
Тоже не смогли, лохи отсталые ?

М.и.к.>> Еще в копилочку РИ.
В.Б.> Вот ужос-то....

Вот из-за такого отношения к солдатам и проигрываются войны. Города берут не паровые турбины, а кОзаки Крюковы. Коим без пики ну никак.

Iva> промышленность СССР ... Туалетную бумагу не могла

Для копроанально озабоченных сообщаю: суть не в туалетной бумаге, а в том чтобы известное место было чистым. Так вот, никаких проблем с этим у населения СССР не было. Пласт народного юмора про грязную ж. — отсутсвует. Про алкоголь, про Штирлица, про ВОВ, про коммунизм — анекдоты есть, а про грязную ж. — нет.

Кстати, разница взгляда на мир пчелы и навозной мухи тут как никогда кстати

М.и.к.> Вот из-за такого отношения к солдатам и проигрываются войны. Города берут не паровые турбины, а кОзаки Крюковы. Коим без пики ну никак.
Западло было просто заниматься проблемами такого архаичного оружия. Решили у диких германцев закупить. Они там всё равно дурацким делом увлекались - марксизьмом....

М.и.к.>> Вот из-за такого отношения к солдатам и проигрываются войны. Города берут не паровые турбины, а кОзаки Крюковы. Коим без пики ну никак.
В.Б.> Западло было просто заниматься проблемами такого архаичного оружия. Решили у диких германцев закупить. Они там всё равно дурацким делом увлекались - марксизьмом....

Ну не менее архаичным оружием: саблями (шашками), кинжалами, занимались И вполне удачно. А потом у германцев и Марксизм сперли.

М.и.к.>> Еще в копилочку РИ.
В.Б.> а древки для пики отважного казака Крюкова, нанизывавшего сразу по полдюжины япошек - не могла....Н-да.....

Каски банальные тоже — не смогла.
Потому что "каска лишает русского солдата воинственного вида".
Н-да.....

М.и.к.> Ну не менее архаичным оружием: саблями (шашками), кинжалами, занимались И вполне удачно.
Во время РЯВ русское холодное оружие значительно превосходило по качеству японское, и считалось дорогим трофеем.
Интересно, куда бы послал "отец русского булата" П. Аносов тех, кто бы ему предложил металлом для древков пик заняться....

Sinus> Так, между прочим.. В Англии и сейчас сметану, к примеру, не купить. Или в Новой Зеландии гречку.
Так и в Дании тоже. Типа сметаны там есть фигня, а гречки - нет.

В.Б.> Они там всё равно дурацким делом увлекались - марксизьмом....

Знать бы, чем они сейчас там все доувлекались, что перебои поставок продовольствия и массовые отключения электричества, типа, неизбежность. Даже в магазинах вещают, чтоб готовились.

В.Б.> Интересно, куда бы послал "отец русского булата" П. Аносов тех, кто бы ему предложил металлом для древков пик заняться....

Не просто металлом. Тонкостенной трубой. Выдерживающей неплохие нагрузки. Если бы предложили и заплатили вполне занялся бы. Но увы и ах. НЕШМОГЛА...