Россия, которую мы потеряли © - 2021

Iva> Ливонская война - это не большая продолжительность? ЕМПНИ 1557-1581?3?
Iva> Всего на 10 лет короче, чем все его достаточно долгое царствование.
На ней надорвал потенциал страны. Видимо думал взять нахрапом, как Казанское и Астраханское ханства, а получилось "как всегда". Даже Петру с его капитальным подходом и мощным государством удалось решить эту задачу с большим трудом. А Ванька IV в желании прирастить чужой землицы лишь угробил уйму народа. Все потому, что не имелось в России практики коллективного принятия решений.

Amoralez> Я думаю что сейчас градан РФ проживающих за границей будет намного больше 100 К
Вроде как до 10млн, но они в основной массе не за чужой счет там живут, а работают и сами себя содержат.

Otstoiy> Видимо думал взять нахрапом, как Казанское и Астраханское ханства, а получилось "как всегда".
Не надо считать тогдашних политиков идиотами. Силы Ливонии тогда были в упадке. Иван Ливонию таки легко взял, здесь все крепости за исключением Ревеля, Риги и наверное, Аренсбурга, взяты и разгроханы именно в то время. Но в войну влезли шведы, поляки и одновременно турки, каждый из которых был очень сильный противник. Свести в такой ситуации к ничье - уже достижение.

> А Ванька IV в желании прирастить чужой землицы лишь угробил уйму народа.
Инфантильный дебилизм, но от тебя ничего другого не дождешься.

Во-первых - с фига ли "чужой" землицы? Крестоносцы пришли туда позже русских, вытеснили власть русских князей, и потом столетиями вели агрессивную политику.

Во-вторых, к этой войне были жесткие экономические предпосылки. Необходимость выйти на прямую торговлю с Европой, минуя посредников-ливонцев, веками на Руси наживавшихся. Пока Нарва во время войны 21, если правильно помню, год оставалась под властью русских, торговля через нее давала четверть доходов страны, и это в условиях военной неопределенности. Четверть! Один торговый город!

> Все потому, что не имелось в России практики коллективного принятия решений.


Лучше б ты молчал со своей анархией и коллективными принятиями решений.

В феодальной Руси и решения принимаются в феодальном ключе, но для тебя это, ессна, неочевидно.

...Ух ты! И тебя еще кто-то плюсанул за такое! Блин дрендец.

Bornholmer> Не надо считать тогдашних политиков идиотами.
Скорее сатрапами, ограниченными интеллектуально, но неограниченными в амбициях.
Bornholmer> Силы Ливонии тогда были в упадке. Иван Ливонию таки легко взял, здесь все крепости за исключением Ревеля, Риги и наверное, Аренсбурга, взяты и разгроханы именно в то время.
Я же говорю: хотел на халяву прикарманить то, что плохо лежит. Причем изначально чужое.
Bornholmer> Но в войну влезли шведы, поляки и одновременно турки, каждый из которых был очень сильный противник. Свести в такой ситуации к ничье - уже достижение.
Странно было ждать иного. Потом это назовут борьбой империалистических хищников за передел мира. Но Ванька IV думал лишь на шаг вперед: захватим и присвоим. Просчитать следующие шаги не позволила ограниченность мышления. В итоге огребли от шведов и поляков, сочетавших военную силу с умелой политикой.
Bornholmer> Во-первых - с фига ли "чужой" землицы? Крестоносцы пришли туда позже русских, вытеснили власть русских князей, и потом столетиями вели агрессивную политику.
Наступил вечер удивительных историй. Поведай, когда земли нынешней Прибалтики принадлежали Киевской Руси или Новгородскому/Псковскому княжествам?
Bornholmer> Во-вторых, к этой войне были жесткие экономические предпосылки. Необходимость выйти на прямую торговлю с Европой, минуя посредников-ливонцев, веками на Руси наживавшихся.
Ясно. Ради новых торговых связей не зазорно оттяпать чужой земли. Конечно это не агрессия, а "освободительный поход".

Otstoiy> ... А Ванька IV в желании прирастить чужой землицы лишь угробил уйму народа.


Ты говоришь о желании чужой землицы как о чем-то плохом. И во вторых, предположим, что ты все-таки попал, и таки не не в крепостного, а аж в самого Ивана Четвертого. Ливония сближается с Королевством Польским и Великим княжеством Литовским. Твои действия? Желательно с объяснениями и без послезнания.

Otstoiy> Все потому, что не имелось в России практики коллективного принятия решений.

Для начала. Какие крупные страны в ТО время имели те самые "практики коллективного принятия решений"?
Везде "МЫ подумали и Я решил".

Otstoiy> Ясно. Ради новых торговых связей не зазорно оттяпать чужой земли. Конечно это не агрессия, а "освободительный поход".

Ты это скажи Речи Посполитой, Швеции и Дании. Кои пошли в "освободительный поход" для Ливонии. И которые, о как странно, земли этой Ливонии и разделили между собой.

М.и.к.> Ты говоришь о желании чужой землицы как о чем-то плохом. И во вторых, предположим, что ты все-таки попал, и таки не не в крепостного, а аж в самого Ивана Четвертого. Ливония сближается с Королевством Польским и Великим княжеством Литовским. Твои действия? Желательно с объяснениями и без послезнания.
Вариантов была уйма, т.к. на земли претендовали минимум 4 стороны. Следовало строить коалицию. В данном случае с Польско-литовской унией в варианте, что России отойдет Эстония, а унии - Латвия. Кстати это было бы полезно обеим сторонам в борьбе с турками.
М.и.к.> Для начала. Какие крупные страны в ТО время имели те самые "практики коллективного принятия решений"?
М.и.к.> Везде "МЫ подумали и Я решил".
В ряде стран имелись какие-никакие парламенты, кортесы, магистраты и т.п. Кстати в Польше и Швеции во время Ливонской войны были парламенты. Пусть решал кто-то один, но любая идея предварительно обсуждалась.

Otstoiy> Наступил вечер удивительных историй. Поведай, когда земли нынешней Прибалтики принадлежали Киевской Руси или Новгородскому/Псковскому княжествам?

До прихода в Ливонию крестоносцев, княжества Ерсика и Кокнесе были в вассальной зависимости у Полоцкого княжества. Население этих княжеств исповедовало православие.

М.и.к.>> Ты говоришь о желании чужой землицы как о чем-то плохом. И во вторых, предположим, что ты все-таки попал, и таки не не в крепостного, а аж в самого Ивана Четвертого. Ливония сближается с Королевством Польским и Великим княжеством Литовским. Твои действия? Желательно с объяснениями и без послезнания.
Otstoiy> Вариантов была уйма, т.к. на земли претендовали минимум 4 стороны. Следовало строить коалицию. В данном случае с Польско-литовской унией в варианте, что России отойдет Эстония, а унии - Латвия.

Напоминаю. Ливония сблизилась с Польско-литовской унией, заключив с ней, в том числе и военный союз. Так что тут мимо. Швеция - свергли признаного Иваном четвертым короля. Опять мимо.

М.и.к.>> Для начала. Какие крупные страны в ТО время имели те самые "практики коллективного принятия решений"?
М.и.к.>> Везде "МЫ подумали и Я решил".

Otstoiy> В ряде стран имелись какие-никакие парламенты, кортесы, магистраты и т.п. Кстати в Польше и Швеции во время Ливонской войны были парламенты. Пусть решал кто-то один, но любая идея предварительно обсуждалась.

Так и я про то же "МЫ подумали и Я решил". Институт советников никто не отменял.

Otstoiy> что России отойдет Эстония, а унии - Латвия.



Да посмотри ж ты в пикиведию, прекраснец! Какая к буям Эстония?! Какая Латвия?! Таких словов тогда не было, и эстонцев с латышами еще не придумали. Были Эстляндия и Лифляндия, и совсем не в том виде, как Эстония и Латвия сейчас. Блин кто тебя к штудентикам преподавать пускает?!

капитан-123> Подождите, не путайте внешнюю политику и экономику. Бесит новая Россия, захлебывающаяся в покаянных слезах и соплях,

тут я с тобой полностью копенгагенг...таких милых и плюшевых ещё поискать надо...вон американцы отхерачили японцев а-бомбой - и японцы их оч любят...без кавычек...или чукчи русских...

не нужно стесняться своих комплексов

Otstoiy> В ряде стран имелись какие-никакие парламенты, кортесы, магистраты и т.п. Кстати в Польше и Швеции во время Ливонской войны были парламенты. Пусть решал кто-то один, но любая идея предварительно обсуждалась.


так и у нас - то бояре были, то дума...от президиум верх совета КПСС...опять дума теперь

Iva> Ливонская война - это не большая продолжительность? ЕМПНИ 1557-1581?3?
А ничего что это совокупность ряда войн, объединенных в одну войну историками сильно позднее, тем более что ход конфликта зависел не от одного Ивана 4, но и других вступивших в войну государств.

Otstoiy> Ванька IV в желании прирастить чужой землицы лишь угробил уйму народа. Все потому, что не имелось в России практики коллективного принятия решений.
Какой образцовый либералистический миф западного разлива, чистая пропаганда, ведь кому надо знать что вопрос продолжения конфликта с Ливонией решался на Земском соборе, а не одним царем, и приняли решение дальше воевать, а проблема была не из-за врожденной русской кровожадности и деспотии, а по причине очередных западных санкций, практически в тех же условиях, что и сейчас, но у вас опять виновата Россия... это еще одним пример вашего абсолютно необъективного рассмотрения истории...

t.> А ничего что это совокупность ряда войн, объединенных в одну войну историками сильно позднее, тем более что ход конфликта зависел не от одного Ивана 4, но и других вступивших в войну государств.
Как всегда наставил минусов от ненависти на идеологической почве? Провластный "патриотизм" во всей красе.

Oleg60>> Просто не надо врать ни про царскую,ни по Советскую, ни про современную Россию.
Iva> Так правда про СССР вызывает истерику у многих. Как и правда про РИ.
Iva> В этом корень проблемы.
Iva> взрыв шаблона и утрата приятных иллюзий

Где ты и где правда...

t.> А ничего что это совокупность ряда войн, объединенных в одну войну историками сильно позднее, тем более что ход конфликта зависел не от одного Ивана 4, но и других вступивших в войну государств.

это одна война. Не сразу собралась коалиция, способная надавать по мозгам Ивану Грозному.

Любая война зависит от других участников - это аксиома
"Для мира нужно двое"© Наполеон в Москве.

t.> Какой образцовый либералистический миф западного разлива, чистая пропаганда, ведь кому надо знать что вопрос продолжения конфликта с Ливонией решался на Земском соборе, а не одним царем, и приняли решение дальше воевать, а проблема была не из-за врожденной русской кровожадности и деспотии, а по причине очередных западных санкций, практически в тех же условиях, что и сейчас, но у вас опять виновата Россия... это еще одним пример вашего абсолютно необъективного рассмотрения истории...
Да, да, слышали про Собор 1566 года. Созвали государевых людей и провластных квасных патриотов, большинство которых прямо или косвенно богатело на войне. Ее противники к тому времени пребывали либо в ссылках, либо в ином мире. Повестка была тоже прекрасной: мы кое-что навоевали, но дела идут отлично и есть шанс захапать Киев, Гомель, Витебск. Что прикажешь, честной народ? Понятно, что захлебываясь от патриотизма народ "приказал" воевать. Итог известен: через 40 лет государство и династия склеили ласты. В том числе про причине Ливонской войны. Нынешним квасным патриотам и сторонникам силы в политике стоило бы о нем помнить.

Otstoiy> На ней надорвал потенциал страны. Видимо думал взять нахрапом, как Казанское и Астраханское ханства, а получилось "как всегда". Даже Петру с его капитальным подходом и мощным государством удалось решить эту задачу с большим трудом. А Ванька IV в желании прирастить чужой землицы лишь угробил уйму народа.

к сожалению, альтернативы типа пойти воевать Крымского хана (которые активно продвигались Адашевым с Сильвестором) - были много хуже. Тогда война с Турцией, к тому же Крымом владеет тот, кто владеет морем. А выставить 300 галер для Руси - за пределами мыслимого. Столько только Объединённая Европа смогла выставить.

М.и.к.> Ты это скажи Речи Посполитой, Швеции и Дании. Кои пошли в "освободительный поход" для Ливонии. И которые, о как странно, земли этой Ливонии и разделили между собой.


Север Ливонии (Эстония) долгое время был датским. И в 1343? году был продан датским королем Ордену. А до этого самостоятельное владение датского короля.

Iva> к сожалению, альтернативы типа пойти воевать Крымского хана (которые активно продвигались Адашевым с Сильвестором) - были много хуже.
Мне кажется, что следовало вообще не воевать. Государство и экономика только формировались, имелось море необжитой земли, не существовало хороших внутренних коммуникаций. Поэтому было разумнее спокойно развиваться в собственных границах без агрессивной внешней политики.

Otstoiy> Мне кажется, что следовало вообще не воевать. Государство и экономика только формировались, имелось море необжитой земли, не существовало хороших внутренних коммуникаций. Поэтому было разумнее спокойно развиваться в собственных границах без агрессивной внешней политики.

Боюсь, что и Опричнина и Ливонская война - это предвестники мальтузианского кризиса, который разразился Смутой. Верхи плодятся быстрее и "тесноту" по жизни чувствуют первыми. Очень похожий процесс был и во Франции - гугенотские войны, да и Нидерландская революция, похоже это же. А разрешение кризиса - Тридцатилетняя война.

Дворянству уже не хватало землицы с людьми. А не просто пустырей.

Oleg60> А "отсталая" царская Россия строила корабли 1-го ранга на своих верфях.

Анекдот дня)
Имея до Цусимы купленный во Франции "Баян" против вдвое превосходящих его "асам", после Цусимы царская Россия.. продолжила строить устаревшие на 20 лет "баяны" (и снова заказали один французам). "Рюрик-2" купили в Англии - вот вам и все верфи Санкт-Петербурга.

Российская империя освоила постройку броненосцев аккурат к моменту появления "Дредноута". Турбинные крейсера не освоила, миноносцы не освоила.. Канонерские лодки только неплохие были.

М.и.к.> У Пётра Алексеевича был простой выбор: реформы или смерть,
Кстати, вчера отмечал 300-летие Российской Империи, провозглашенной Петром Первым 2 ноября 1721г!

fone> Имея до Цусимы купленный во Франции "Баян" против вдвое превосходящих его "асам", после Цусимы царская Россия.. продолжила строить устаревшие на 20 лет "баяны" (и снова заказали один французам). "Рюрик-2" купили в Англии - вот вам и все верфи Санкт-Петербурга.
"Баян" на время РЯВ считался новейшим и сбалансированным крейсером. Его систершипы хотя припозднились, но максимум на 6-7 лет. Причем прогресс в тяжелых крейсерах шел медленнее, чем среди дредноутов. По факту "инфинсиблы" оказались недоделками, а реальные ЛКР пошли только в десятые годы.
fone> Российская империя освоила постройку броненосцев аккурат к моменту появления "Дредноута". Турбинные крейсера не освоила, миноносцы не освоила..
Между прочем броненосцы типа "Петропавловск" были неплохи для своего времени и строились в России.