Пандемия Covid-19: этические, социальные, политические и экономические аспекты и последствия

E.V.>>> Хоть намекнул бы, как ты такие цифры получаешь?
ttt>> На 33 процента невакцинированных 480-155= 325 смертей
ttt>> Соответственно на 66 процентов их должно было бы быть 650, а на самом деле только 155
E.V.> ??? Да, тяжелый случай!
E.V.> Вакцинированных было 155 чел., т.е, 32%, а невакцинированных - 68%.
E.V.> Итак, на 68% невакцинированных приходится 325 смертей, а на 66%, по твоему, должно приходиться

Вы оба нафиг неправы.

ttt говоря о 33% невакцинированных имеет ввиду "невакцинированных в Германии среди населения"
Он комбинирует выборку из населения со смертностью среди выборки.
И считает нафиг неправильно.


Наглядно объясняют на задаче типа вытаскивания яиц из корзины.

Допустим, у нас есть корзина, в которой яйца двух цветов - белые и коричневые.
Белые пусть будут означать вакцинированных, коричневые - невакцинированных.
Рабочий их перекладывает не совсем аккуратно и работает в коричневых перчатках, поэтому коричневые яйца он разбивает в 4 раза чаще чем белые.
Чтобы удобнее и понятнее было считать по третям я беру дроби.

Итак, допустим рабочий совершенно случайно берет из корзины 9 яиц. Учитывая вакцинацию современной Германии - треть невакцинированных и две трети вакцинированных - из 9 яиц ему попадется 6 ( 2/3 ) белых и 3 ( 1/3 ) коричневых.
Пусть из 6 яиц он разбил одно ( вероятность 1\6 ), тогда из коричневых он разобьет в 4 раза больше ( 4/6 или 2/3 ) то есть 2.
Суммарно из 9 он разбил 3.

Это соответствует соотношению смертности в больницах Германии сейчас - 1/3 вакцинированных, 2/3 невакцинированных учитывая что в обществе доли наоборот - 2/3 вакцинированных, 1/3 невакцинированных.

Теперь вопрос - а допустим пусть теперь все невакцинированные - как изменится смертность ?
Берем те же яйца, только пусть будут все коричневые.
Сколько тогда будет битых если вероятность 2/3 ? - будет их 6

Во сколько раз снизилась общая смертность если 2/3 общества имеют шансы выжить в 4 раза выше - в ДВА раза.

Поэтому когда ttt говорит "даже по этим данным смертность снижается более чем в 4 раза" - он не силен в математике.

А где будет в 4 раза ? - а если все яйца будут белые. Тогда 9/6 = 1.5 что в 4 раза меньше чем 6

Шанс в 4 раза выше это соответствует эффективности 75% = 100 ( 1 - 1/4 )

Т.е. если вакцина в 4 раза снижает смертность ( т.е. у вакцинированного ) и мы прививаем 2/3 населения мы снижаем общую смертность в 2 раза.

Наглядно на картинке в аттаче

U235> а при этом у вакцинированного нет антител ни на один из компонентов вакцины, включая вспомогательные, то это значит что "вакцинированный" купил сертифиикат

...или что у него убитая иммунная система, не реагирующая вообще уже ни на что.

Fakir> ...или что у него убитая иммунная система, не реагирующая вообще уже ни на что.

Это уже настолько явный и печальный случай, что вопрос вакцинации даже рассматривать не будут. Там врачи уже даже не нужны особо. Только нотариус и священник. Если человек не умирает от иммунодефицита, то хоть как-то иммунка у него среагирует и следы останутся.

yacc> Т.е. если вакцина в 4 раза снижает смертность ( т.е. у вакцинированного ) и мы прививаем 2/3 населения мы снижаем общую смертность в 2 раза.
Кстати, если считать также - что эффективность вакцины от смерти 75% - и учитывать, что в РФ 1/3 населения привиты, то по тому же примеру на яйцах мы имеем 3 * 1/6 + 6 * 2/3 = 0.5 + 4 = 4.5
Имея вакцинацию 1/3 населения мы хуже Германии ... в 1.5 раза за счет смертности чисто из-за меньшей вакцинации.

Разницу в 16 раз - на сегодня за неделю в РФ смертность 50 человек на 1 млн населения в последнюю неделю, а в Германии всего 3 человека на 1 млн населения в последнюю неделю - это никак не объясняет.

Однако, если учитывать что риск умереть от болезней системы кровообращения в Германии раза в 4 ниже

плюс более жесткий учет и контроль у немцев - тогда становится понятной разница.

U235>> а при этом у вакцинированного нет антител ни на один из компонентов вакцины, включая вспомогательные, то это значит что "вакцинированный" купил сертифиикат
Fakir> ...или что у него убитая иммунная система, не реагирующая вообще уже ни на что.
Ну формально можно еще место укола изучать. Если неохота заморачиваться с "микроскопом", то проще всего сразу ставить татушку типа "Сыктым хиа"

Fakir>> ...или что у него убитая иммунная система, не реагирующая вообще уже ни на что.
U235> Это уже настолько явный и печальный случай, что вопрос вакцинации даже рассматривать не будут. Там врачи уже даже не нужны особо. Только нотариус и священник. Если человек не умирает от иммунодефицита, то хоть как-то иммунка у него среагирует и следы останутся.

Какая-нибудь химиотерапия онко может дать подобный эффект.

Да и вообще, реакция иммунной на вакцину (следы такой реакции) должна быть скорее предметом исследований, чем доказательством покупки сертификата.
Можно подумать, что кто-то когда-то проводил исследования на реально больших когортах.

Если посмотреть 2-ю стадию - что там, иммуногенность у всех вакцин на свете 100% была? Ну нет же. И явно же не потому, что участники испытаний сертификаты купили, или их организаторы жульничали.
Значит, по каким-то причинам может и не отреагировать, или отреагировать так слабо, что вскоре ничего не найдёшь. Опять же, неспроста адъюванты стали изобретать.

yacc> Вы оба нафиг неправы.
yacc> ttt говоря о 33% невакцинированных имеет ввиду "невакцинированных в Германии среди населения"
yacc> Поэтому когда ttt говорит "даже по этим данным смертность снижается более чем в 4 раза" - он не силен в математике.
yacc> А где будет в 4 раза ? - а если все яйца будут белые.

Я говорил не про "все яйца". Смертность в Германии снизится не в 4 раза совершенно согласен.

Я говорил про уменьшение смертности вакцинированных людей относительно невакцинированных. А не про Германию вообще.

Fakir> Какая-нибудь химиотерапия онко может дать подобный эффект.

В таком случае это во-первых будет в медицинской карте, а во-вторых проходящих химию и прочие подобные процедуры запрещено вакцинировать.

Fakir> Если посмотреть 2-ю стадию - что там, иммуногенность у всех вакцин на свете 100% была?

Достаточно того, что она не 0%. Недостаточная иммуногенность это означает не то, что антител вообще не будет, а то что их будет недостаточно. Но они будут в обнаружимом количестве. Если их вообще нет, то человек или не прививался вообще, или он умирает от тотального иммунодефицита

Fakir>> Какая-нибудь химиотерапия онко может дать подобный эффект.
U235> В таком случае это во-первых будет в медицинской карте,

Это просто наглядный пример.

Fakir>> Если посмотреть 2-ю стадию - что там, иммуногенность у всех вакцин на свете 100% была?
U235> Достаточно того, что она не 0%. Недостаточная иммуногенность это означает не то, что антител вообще не будет, а то что их будет недостаточно. Но они будут в обнаружимом количестве.

Чего? недостаточно ДЛЯ ЧЕГО? Какой у тебя вообще может быть критерий на 2-й стадии?
Ты точно уверен, что у всех абсолютно вакцин на 2-й стадии иммуногенность была тождественно 100%, т.е. у всех участников антитела обнаруживались?

Fakir> Ты точно уверен, что у всех абсолютно вакцин на 2-й стадии иммуногенность была тождественно 100%, т.е. у всех участников антитела обнаруживались?

Иммунногенность 100% это значит что антитела обнаруживаются у всех в достаточном для надежной иммунной защиты количестве. Никто не считает иммуногенность по наличию антител в принципе. Это бессмысленно.

yacc> Вы оба нафиг неправы.
yacc> ttt говоря о 33% невакцинированных имеет ввиду "невакцинированных в Германии среди населения"

В Германии не вакцинировано 42% населения.
Пока что неправы оба вы.

E.V.> В Германии не вакцинировано 42% населения.
На 19 октября 67.2 % получили по крайней мере одну дозу и 63.1 % полностью вакцинировано.
Так то что 2/3 - справедливая оценка

Fakir>> Ты точно уверен, что у всех абсолютно вакцин на 2-й стадии иммуногенность была тождественно 100%, т.е. у всех участников антитела обнаруживались?
U235> Иммунногенность 100% это значит что антитела обнаруживаются у всех в достаточном для надежной иммунной защиты количестве. Никто не считает иммуногенность по наличию антител в принципе. Это бессмысленно.

Ну что ты выдумываешь!
Никто этого порога не знает даже теперь, не говоря о периоде проведения II фазы, полтора года назад.

Ну вот пример по чумаковской:

Иммунологическая эффективность составляет 85% (образование антител в определенные протоколом сроки, однако разработчики не исключают, что иммунный ответ может сформироваться несколько позже).

 

Спутник:

Промежуточный анализ иммуногенности показал, что вакцина формирует иммунный ответ у добровольцев. В группе вакцинированных уровень сероконверсии 98,25.

 

иммунизация вакциной Спутник Лайт позволяет выработать антиген-специфические IgG антитела у 96,9% вакцинированных лиц на 28-й день;
– вируснейтрализующие антитела вырабатываются на 28-й день после иммунизации у 91,67% лиц, получивших укол вакцины Спутник Лайт;
– клеточный иммунный ответ к S-белку SARS-CoV-2 формируется у 100% вакцинированных уже на 10-й день;

 

И только последний из перечисленных формируется у всех, и то только на 10-й день.
Число обследованных не указывается, но едва ли это более чем тысячи, максимум - десятки тысяч человек. Соответственно, вполне остаётся вероятность что на миллионных выборках у доли, измеряемой долями процента, а то и единицами, иммунный ответ не сформируется.

Ниоткуда априори не следует, вообще ниоткуда, что иммунный ответ на что бы то ни было, на любой компонент вакцины, обязан появиться у тождественно 100% получивших эту вакцину, любую.
Такие выводы можно делать только апостериори и после данных на очень больших и надёжных выборках.

Соответственно с тезисом "не обнаружены антитела = сертификат куплен" надо посылать лесом даже без презумпции невиновности.

Продают сертификаты? Ловите, дрючьте, сажайте. А если нет нормальной доказухи - это трёп, и он плохо пахнет.

E.V.>> В Германии не вакцинировано 42% населения.
yacc> На 19 октября 67.2 % получили по крайней мере одну дозу и 63.1 % полностью вакцинировано.

Не буду спорить.
Может столько, может не столько.
Пытался найти точные данные на 19 октября, наткнулся на табличку (приведена внизу).
См. 2 и 4 столбец, цифры с +.
Как получили эти цифры?!
Идиотов миллионы - они на каждом километре!
Выводить какие-то зависимости на основе представленных ими цифр - бессмысленное занятие.

yacc> Имея вакцинацию 1/3 населения мы хуже Германии ... в 1.5 раза за счет смертности чисто из-за меньшей вакцинации.
yacc> Разницу в 16 раз - на сегодня за неделю в РФ смертность 50 человек на 1 млн населения в последнюю неделю, а в Германии всего 3 человека на 1 млн населения в последнюю неделю - это никак не объясняет.
yacc> Однако, если учитывать что риск умереть от болезней системы кровообращения в Германии раза в 4 ниже

Какую околесицу несет человек..

Какое отношение имеет риск умереть от болезней системы кровообращения к коронавирусу?

Откуда он взял совершенно безумные цифры? "риск умереть меньше в 4 раза"?

Вот демографический ежегодник России

Вот статистика ЕС

2018

В Германии стандартизованная смертность на 100 тыс человек от болезней системы кровообращения I00-I99 376 на 100 тыс человек

В России для всех в ежегоднике нет к сожалению, берем среднее для мужчин и женщин (589,8+315)/2 = 457,2

Больше на 21 процент, какие 4 раза?

Что творится в топике.. Антиваксеры своей демагогией засрали все.

ttt> Какое отношение имеет риск умереть от болезней системы кровообращения к коронавирусу?
Ты уже забыл как говорил что здоровых среди умерших от ковида всего 8 в Нью-Йорке ?

ttt> Вот демографический ежегодник России
ttt> Вот статистика ЕС
Только вот в той ссылке, что я дал, речь шла про демографию.
Это ты вообще структуру всей смертности показываешь.
А повышенная смертность по сравнению с ЕС в РФ именно по работоспособному возрасту, которого нет в российском ежегоднике - там все сразу.

Или ты считаешь что ожидаемая продолжительность жизни в РФ такая же как в Германии ?

ttt>> Какое отношение имеет риск умереть от болезней системы кровообращения к коронавирусу?
yacc> Ты уже забыл как говорил что здоровых среди умерших от ковида всего 8 в Нью-Йорке ?

Ну ты и заврался. Впрочем от борцов с вакцинами другого и не ждешь.

ttt>> Вот демографический ежегодник России
ttt>> Вот статистика ЕС
yacc> Только вот в той ссылке, что я дал, речь шла про демографию.

Про демографию в ссылке которую дал я. Ты просто солгал.

yacc> Это ты вообще структуру всей смертности показываешь.
yacc> А повышенная смертность по сравнению с ЕС в РФ именно по работоспособному возрасту

Во во. Обделавшись с утверждением что смертность от болезней системы кровобращения в России вчетверо больше Германии, остается заявить что это только к работоспособному возрасту. То есть одни заявляют что умирают близко к возрасту продолжительности жизни, другие считают смертность по трудоспособному возрасту. Очень умно.

yacc> Ты уже забыл как говорил что здоровых среди умерших от ковида всего 8 в Нью-Йорке ?
ttt>Ну ты и заврался.
Ссылочку еще раз дать на твой пост ?


ttt> Про демографию в ссылке которую дал я. Ты просто солгал.
А нет в нем разреза по причинам смерти для трудоспособного возраста.
Не покажешь номер таблицы в нем ?

yacc>> А повышенная смертность по сравнению с ЕС в РФ именно по работоспособному возрасту
ttt> Во во. Обделавшись с утверждением что смертность от болезней системы кровобращения в России вчетверо больше Германии, остается заявить
Что кое-кому тупо надо сначала читать по ссылке что я дал

И да, а ты не ответил на вопрос:

Или ты считаешь что ожидаемая продолжительность жизни в РФ такая же как в Германии ?

 

E.V.> На Тайване число умерших от вакцинации превысило число умерших от COVID-19 | ИА Красная Весна

Как романтично.. Сайт Росса примавера.. Красная весна.

Еще бы они правду говорили, вообще нормально ..

E.V.> На Тайване число умерших от вакцинации превысило число умерших от COVID-19 | ИА Красная Весна

Taiwan’s Vaccine Adverse Event Notification System (VAERS), where the CDC data used in the report comes from, does not provide information on deaths related to vaccines. The CDC notes important caveats:

“The reported events occur after vaccination, but that does not indicate that they are caused by vaccination. … The number of adverse event notifications alone cannot explain or be used to draw conclusions on the existence, severity, frequency or incidence rate of vaccine-related problems, and they should be explained in the context of other scientific information.”

 

Одним словом - CDC заявляет что то, что умерли вакцинированные, еще не значит что они умерли от вакцины.

TAIPEI (Taiwan News) — The Central Epidemic Command Center (CECC) on Monday (June 28) announced that 29 people have died after receiving a COVID-19 vaccine over the past three days, but no direct correlation between the vaccines and these deaths has been made.
Three autopsies show that vaccine recipients died from chronic diseases

 

Прямую связь пока не нашли
У трех пациентов были хронические заболевания.