Раскол США

Tico> Специализированной под что?

так под условия среды, в частности под почти неограниченную возможность расширяться и привлекать все новые трудовые ресурсы.

Tico> Она сама же их и меняет. Естественно, под себя.

так если ж закончилось еще не освоенные территории и люди?

тут или в космос или низводить до первобытного состояния уже приобщенных, не?

Tico> Америку сносит революция и биэлэм.

не, еще не сносит, мне кажется Штаты ждет период концентрации полномочий правления в более узком кругу, вплоть до единоначалия, если повезет - то случится штуки 3-4 правителя, которые Штаты и поделят, более-менее мирно.

а вот уже потом - революция, пока для революции мало потенциала и вожаков.

haleev> тянуть лямку для того, чтобы на старости лет с умилением глядеть на открывающиеся (возможно) блестящие перспективы перед внуком-балбесом?

Прекрасный образец лево-либерального мышления. Вот это как раз сейчас и будет выправляться. Правда, выглядеть это будет далеко не всегда аппетитно, но тут уж ничего не поделаешь, ситуация вполне дарвиновская.

haleev> Тут надо договорить, что для этого надо сначала правильно выдать замуж дочку, а потом, чтобы дочка устроила внука в правильную школу, где он завёл бы себе правильных друзей.

Замуж не обязательно, но на каком-то этапе пути обязательно появится и правильная школа.

haleev> В любом случае - то что ты описал означает, что для подъёма наверх нужны хорошие характеристики о предыдущих двух поколениях. Что и за тебя и за твоих родителей должны поручиться.

Скорее не поручительство, а репутация, но можно и так. Кооптация в элиту только так и происходит, и хотя двадцатый век позволял делать несвойственные обычному процессу скачки и кульбиты, дальше их будет меньше.

haleev> Только это получается не "общество равных возможностей" и даже не общество с делением на классы. Это сословия, пусть закреплённые не законодательно, а "понятиями".

Нет, пока что это всё ещё классы, и "просто" деньги пока что ещё дают возможность подняться. Тут, как ни странно, случайные миллиардеры в первом поколении имеют даже некий гандикап перед теми, кто поднимался медленно и через поколения, ведь следующий этап - воспитание достойного для передачи наследства потомства - это достаточно специализированный скиллсет, и тут порой даже потомственные богачи лажаются.
Притом, социальные лифты были даже в сословном обществе. Их нет только в кастовом.

haleev> Люди избалованы соревнованием с соцлагерем - можно было посмотреть биографию любой известной личности - Гагарина, Брежнева, Сталина, Громыко, Терешковой - кого там можно было увидеть на страницах западной прессы и в энциклопедиях - и задаться вопросом - где оно - общество равных возможностей?

Как я и говорил, эта мифологема появилась задолго до СССР, ослабления сословных границ начались ещё в 19-ом веке. Коммунизм это ведь вообще не про справедливость, это в чистом виде про борьбу за власть с помощью одураченной массы. США у себя решили эту проблему, просто переселив рабочий класс в дешёвые частные дома.
Что касается знаменитостей, то это увы, не прокатило с США. Там все так или иначе из миноритариев вышли. Что, Армстронг из аристократов? Его отец был мелким служащим.

Otka> Что-то и в Германии этот миф
Otka> Так-что не надо гнать академическое ля-ля про неиссякаюмую веру в Штаты

Германия это одна из ведущих стран Запада На этом разговор можно заканчивать.

Н-12> так если ж закончилось еще не освоенные территории и люди?
Н-12> тут или в космос или низводить до первобытного состояния уже приобщенных, не?

Похоже, что выбрали оба варианта. Низведение пока, правда, относится больше к внешнему кругу, но и внутри уже происходит много чего.

Н-12> не, еще не сносит, мне кажется Штаты ждет период концентрации полномочий правления в более узком кругу, вплоть до единоначалия

С чего вдруг? Я не вижу к этому предпосылок.
А по поводу последствий невозможности расширения, как раз реколонизацией планеты и приведения внешних контуров к общему низкому знаменателю это и решается. Сословное общество в глобальном масштабе.

Tico> Заодно - реколонизацию, уже говорил.
Tico> Почему-то никто не задумывается о том, что следующий западный гегемон будет ещё зубастее - процесс-то эволюционный. Реально, люди не видят даже на полметра вперёд.

Ахахаха... Здорово шутите. Это сегодняшние блм-щики, за колониализм-же извинияющиеся, "реколонизировать" понесутся? Или лгбт-шники? Сразу скажу: нормальных мужиков, которым велено уже извинятся за то, что не так посмотрели на бабу, тупо не хватит на Ваши Наполеоновские Планы... Да и за ту ЖОПУ, что тут пытаются построить, воевать как-то в лом.

Tico> С чего вдруг? Я не вижу к этому предпосылок.

а, так чисто гипотетически должно начать лихорадить центр принятия решений, ну, никто ж не хочет быть низведенным, несчастные ломанутся по привычному пути лоббирования, то есть появится множество акторов, как следствие - некоторый ступор, который можно разрешить только узурпацией властных полномочий.

P.S. кстати, гипотетически должен быть характерный признак подготовки узурпации : увеличение количества войск на территории самих Штатов.

Otka> Ахахаха... Здорово шутите. Это сегодняшние блм-щики, за колониализм-же извинияющиеся, "реколонизировать" понесутся? Или лгбт-шники?

Если хотите понять, как будет проходить реколонизация, рекомендую присмотреться к полицейским, расчищавшим Сиэттл от швали. Эти ребята ни за что извиняться не будут.

Н-12> как следствие - некоторый ступор, который можно разрешить только узурпацией властных полномочий.

Посмотрим на динамику. В этом смысле показательно, как изо всех сил тянут наверх тот же Боинг - вот хороший пример ступора. Но при этом Маск пока жив, так что до крайности пока не дошли.

Tico> Если хотите понять, как будет проходить реколонизация, рекомендую присмотреться к полицейским, расчищавшим Сиэттл от швали. Эти ребята ни за что извиняться не будут.

Расчистить квартал от бомжей, это не Афганистан завоевать. И что мы видим? О каких масштабах мы тут вообще говорим? Это даже не смешно.

Otka> Вот именно, что "одна из", а не просто "ведущая". Плохой какой-то "гегемон" получается

Я повторяю ещё раз, сотый наверное - планетарным гегемоном является Запад в целом. Внутри его всегда идёт борьба за власть, кто будет локальным гегемоном в самом Западе. Но при этом смена одного западного гегемона на другой западный гегемон ничего не меняет в глобальном масштабе, потому что Запад как цивилизация остаётся доминирующей на планете.

Otka> Расчистить квартал от бомжей, это не Афганистан завоевать.

Они его завоевали, если вспомните. И держали довольно долго. Им просто надоело тратить на афганцев денег, хотя продержись они там лет сто, как англичане в своё время в Индии, Афганистан мог бы стать и полноценной колонией. Проблема в том, что американцы не очень умеют в колониализм.

Tico> Я повторяю ещё раз, сотый наверное - планетарным гегемоном является Запад в целом. Внутри его всегда идёт борьба за власть, кто будет локальным гегемоном в самом Западе. Но при этом смена одного западного гегемона на другой западный гегемон ничего не меняет в глобальном масштабе, потому что Запад как цивилизация остаётся доминирующей на планете.


Ну и кто по-Вашему будет следующим "западным гегемоном"? Только два кандидата пока и просматриваются: всё те-же США и ЕС (ну не Германия-же? ). Притом, абсолютной гегемонии никогда не существовало (ну т.е. полного отсутствия альтернативных центров власти/силы, в том числе и вне глобального Запада естественно), США подошли к этому статусу максимально близко, а дальше для (любого, западного-ли, восточного-ли, не суть важно) гегемона всё будет только сложнее. И это очевидно. Глобальные гегемонии, кстати, тоже сменялись: да, медленнее, но сменялись. С учётом всеобщего ускорения мировых процессов не исключено, что нас тут ждут сюрпризы. Причём не самые приятные именно для Запада.

Otka>> Расчистить квартал от бомжей, это не Афганистан завоевать.
Tico> Они его завоевали, если вспомните. И держали довольно долго. Им просто надоело тратить на афганцев денег,

Американцы замечетельно умели в неоколониализм : банановая республика и Юнайтед Фрут.В Афганистане, кроме баранов, урюка и маслин, всё реально вкусное, есть полно полезных ископаемых.Но за 20 лет они не сумели ничего с этого поиметь.Вывод : протухли и не умеют ничего, кроме печатания денег.Придет Китай, который тоже не умеет в колониализм, пустит афганцев на мыло и завезет китайцев.

Tico> Они его завоевали, если вспомните. И держали довольно долго.

Ну да, на пике могущества, заметьте (хотя "завоевать" всё-таки излишне сильное слово в связи с Афганистаном ). Так и фашисты стояли под Москвой. На данный момент наблюдаем за (очередным) бегством.

Otka> Ну и кто по-Вашему будет следующим "западным гегемоном"? Только два кандидата пока и просматриваются: всё те-же США и ЕС (ну не Германия-же? )

ну, если рассуждать о предлагаемом ув. Tico варианте разрешения кризиса, то гегемоном гипотетически будет коллективный Запад, с размытием или вообще уничтожением внутренних границ и глухой внешней границей.

а вот где именно этот коллективный Запад будет располагаться территориально - тут уж вариантом много.

главное чтоб стена была непроницаема, а вокруг много варваров, мечтающих попасть в кущи райские.

stas27>> теперь вообще неподсудно и ненаказуемо для представителей "высшей капиталистической номенклатуры"
Tico> Ну не скажи, иногда и устраивают показательную порку. Энрон, Лиза Холмс и т.п. Вполне себе элита, но тем не менее.

НЯП, бьют за откровенное жульничество, особенно осложнённое политическими пристрастиями (Энрон давал 2/3 своих пожертвований респам, посему считался республиканским, и пострадал. Примерно так же грохнувшийся Глобал Кроссинг, НЯП, считался сугубо демским, и ничего, особого скандала не произошло). Я же говорю про ситуации, где откровенного жульничества и вранья не было, а компания в глубоком ауте. Типа Дж. Моторс или какого-нибудь Дж. Электрик... Да много кого.

Tico>> Ну не скажи, иногда и устраивают показательную порку. Энрон, Лиза Холмс
U235> Холмс бигфарма сожрала. Если б у нее не дай Бог что-то получилось, это бы могло угрожать прибылям фармацевтической мафии

Холмс откровенно врала о результатах своих исследований на протяжении нескольких лет. Иногда мошенник - просто мошенник, даже если можно составить конспирологию о его (её в данном случае) разоблачении

Tico> США - в высшей степени устойчивое общество, революции и перевороты входят у него в прошивку.
поржал.
"Устойчивость" обеспечена только и исключительно тяжелым вооружением.
Ничем более.
вспоминаем спитак - весь союз помогал, раскапывали, чистили, строили.
Вспоминаем новый орлеан - банды мародеров, отстреливавшиеся от полиции, в результате чего в город вошли бэтеры нацгадов и стали расстреливать дома, где мародеры надеялись закрепиться.
марш ветеранов - тупо пригнали танки. Самих ветеранов пулеметным огнем и шрапнелью положили, а палаточный лагерь их семей - заблокировали, чтоб никто не выбрался, и сожгли.
Аналогично с сожженным черным пригородом, который даже с самолета бомбили в примерно те же годы
Аналогично со студенческими волнениями в 70-х - только там бомбили с полицейского вертолета.
В ЛА в 92 - корейцам дали винтовки, чтоб они отстреливали негров. Получилось сыграть на нац-розни. Всего лишь 5 тыщ человек погибло.
Это всё типа "в высшей степени устойчивое общество"?

>Массовые бунты в городах, миллионные марши, штурмы дворцов (только тех, что можно), БиЭлЭмы и Чёрные Пантеры, расстрелы в школах, целые кварталы с "властью" наркоманов, поджоги, и прочий трэш и угар сопровождают США всю их историю, но при этом вы правы - режим стоит крепко. Потому что всё вышеперечисленное это не баг, а фича.
Единственная фича в том, что власть бандитская и они это не скрывают, ни перед кем за права человеков не отчитываются.
При включении аналогичной фичи гиперустойчивой становится любая власть в любой стране мира.

Tico> Если хотите понять, как это работает, внимательно присмотритесь к истории хотя бы того же CHAZ/CHOP. Уж как местные патриоты дысали, как дысали...
не знаю, о чем там дысали израильские патриоты, с капитолием ничего не ожидалось. Это орган власти и в случае угрозы никто б не церемонился. Как в сущности и случилось. Все сопли про якобы "угрозы" - последующее легендирование для оправдания своих действий.
И не надо мне подсовывать раскрашенную под индейца фбр-овскую утку. Сей актер всего лишь исполнил роль попа гапона. По классической схеме работы фбр - спровоцировать преступление, посадить подставленных, отчитаться о "победе демократии".

>Самое смешное, что таким, как вы, это не надоедает повторять уже лет сто.
я намерен жить вечно, пока всё идёт нормально.

>Допустим, в США сменится власть - всякое бывает. Власть сменится, страна - никуда не денется.
о смене власти никому здесь не интересно. Не надо придумывать более удобные для себя тезисы.

>С другой стороны, на противоположной стороне этого спектра те же самые люди рассекают на вертолётах на Марсе и решают прорывные задачи вроде фолдинга протеинов. Поэтому я и говорю, запас прочности у них зашкаливает.
не те же.
Решают команды ученых. Которые всё больше странного желтого оттенка. То, что они географически находятся в сша - следствие возможности невозбранно печатать горы бабла и наличие таких же гор за роялти в связи с законодательством о собственности на изобретения, созданные в универах.
Сменится позиция резервной валюты - бабло подубавится - команды перекочуют как пух одуванчика.

Tico>> Да, война с Испанией и т.д. ИМХО начало американской экспансии это как раз после окончания их ГВ.
excorporal> Нет, после окончания их революции. Англо-американская война 1812—1815 годов.
до начала 20 века они пожирали новые земли у индейцев. До пограничных стычек с канадой и мексикой (и отжатия у последней нескольких штатов)
А потом возникла идея изоляционизма - дейкать, вы европейцы не лезьте в наши дела, а мы не лезем в ваши.

Экспансия как таковая пошла после окончания изоляционизма. Когда капитал из некогда тихой европы, разоренной мировой войной, стал утекать в новую "тихую гавань", в сша.

Tico> Перетекания есть. Просто они перестали в массе своей иметь скачковый характер типа "из бедных иммигрантов в миллионеры" или "соха-рабфак-профессура". Время не то. Сейчас эти процессы, как часто раньше, растягиваются на несколько поколений, просто людям это не нравится, по понятным причинам, или они этого просто не понимают. Пра-прадеды Цукерберга были беднющими иммигрантами из первой волны. Прошло несколько поколений, пока они переползали в средний класс, в более высокий средний класс, и наконец Марк выстрелил (мог и не выстрелить). Это разительно отличается от привычной нам схемы, и в этом процессе добавляются дополнительные фильтры и барьеры, как ни странно, в основном из разряда "старых семейных ценностей". И, наверное, где-то это правильно.
Tico> Вот именно, чтобы кто-то из потомков "выстрелил", паре поколений придётся попахать конкретно - сначала разносчиками газет и чистильщиками обуви, откладывая каждый цент, и заодно жёстко контролируя дурь в головах у отпрысков. Потом кто-то получит шанс на образование "более-менее", а потом уже внуков и в Станфорд можно. Правда долгий этот путь, и трудный.
Описывать примеры "как было, когда образование было реальным образованием, а не профанацией", и делать выводы о том. что мол так оно и осталось и будет, когда основное условие изменилось - даже не смешно.


Tico> Авотхрен. Навскидку вспоминается два случая - что пресловутый ЧОП скрутили в два прихлопа как только биэлэмы решили приблизиться к кварталу "уважаемых людей".
чушь. Кварталы там пофигу. была обычная провокация, чтоб мирных сидельцев изобразить "врагами демократии" и посадить.

> И ведь полиция откуда-то появилась, да. И потом, во время знаменитых беспорядков в Лос-Анджелесе, бунтующие толпы так почему-то и не решились побузить в кварталах, где жили голливудские знаменитости и воротилы.
Tico> Вот, как-то так это всё и работает.
если речь за то, что полиция - абсолютный авторитет - это только пока с другой стороны мало народу. Когда много и они вооружены - полиция сама не желает сильно лезть. В том же ЛА воевали гражданские корейцы, а не копы.

Tico> Это ещё одно отличие западной культуры от русской ИМХО, как и карнавалы - открытая демонстрация всяких "ужасов нашего городка" имеет явно дидактический характер. Часто упускаемое обстоятельство - нужно иметь очень мощный государственный аппарат, в частности полицейский, чтобы позволять себе такое.
мощный силовой аппарат - это основа государства сша.
А про дидактику - когда негры видят сие - для них это показатель "мы грозны, мы сильны!", а не дидактика.

>Миф родился в 19-ом веке в тех условиях, к которым мы сейчас идём. Поэтому он будет жить ещё очень и очень долго.
чушь.
В 19 веке была возможность (а не миф) попасть на дикие, необжитые земли, и начать новую жизнь.
Но эти новые земли были не только там. Они были и в России, к примеру. Та самая Новороссия, освобожденная от остатков крымского ханства, и прочих османов под англами. И туда тоже вовсю ехали, как из европ в америку. И тоже начинали новую жизнь на новой земле, которой было вдоволь, только обрабатывай.

А классическая "американская мечта" - это продукт послевоенного роста. Где-то к 80-м годам он по большей части уже схлопнулся. Дальше пошла накачка роста за счет госдолга, некоторый рост за счет разграбления СССР и стран восточного блока, и далее опять только за счет долга.

>КМК ты уже не знаешь куда деваться от реальности -
это попытка обвинить собеседника в своей неспособности обосновать тезис?

>В своё время даже Германия после ПМВ, в её убогом состоянии, смогла удавить своих размечтавшихся красных биэлэмов на счёт раз.
наоборот, в германии биэлэмы раздавили коммунистов, а потом построили своё общество. Чуть-чуть не успевшее под корень удалить с лица земли всех евреев. За что, по идее, нормальный человек имел бы на них зуб, но у вас вот что-то наоборот, симпатия к ним и антипатия к тем, благодаря кому вы выжили.

Tico> Мир просто становится другим, более похожим на тот, что был до ПМВ.
нет. Тогда образование было малодоступно, но оно было качественным. А сейчас наоборот в обеих частях.

> Рано или поздно люди сообразят, что к чему
толпа всегда была тупой.

Tico> Пессимизма особо не испытываю, так как некоторые из самых мощных своих достижений Запад достиг задолго до 20в с его социальным государством, национализмами и т.п.
это какие? колонизация и геноцид? Это достижение?

>Пусть США и не будет царём горы, какая разница? Всё равно это будет кто-то из стран Запада, или коалиция оных.
А на каком основании? Вот тыщу лет царем горы был египет, и где он? Сотни лет царем горы были персы, и где они? Пару сотен лет царем горы были монголы, и где они?

>Да, американцы делают из него жупел, но получается не очень. Естественно, Китай ничего ни у кого не отнимет.
вообще-то отнимает. Лет 10 назад уже была паника, что мол китай скупил в африке территорию размером с францию под свои сельхоз-угодия. Теперь бОльшая часть африки под китаем. Она выключается из рынка для товаров сша, и ресурсы идут не в сша. И немалая часть евразии переориентируется на китай.
неспроста сша рассматривают стратегии нападения на китай и требуют больше денег для ввс и вмс, бо не получаются сценарии атаки: китай слишком силен.

>Коммунизм это ведь вообще не про справедливость, это в чистом виде про борьбу за власть с помощью одураченной массы.
вообще-то это точное определение демократии.
А коммунизм - как раз про справедливость.

>эта мифологема появилась задолго до СССР, ослабления сословных границ начались ещё в 19-ом веке.
чушь. сословия менялись всю историю. Отличие лишь в том, что сохранялась система, в которой были высшие и парии. А коммунизм - это система, в которой таковых нет.

>А по поводу последствий невозможности расширения, как раз реколонизацией планеты и приведения внешних контуров к общему низкому знаменателю это и решается.
то, что запад жаждет войны как возможности кого-нибудь ограбить или просто разорить соседей и колонизировать их - как-бы давно очевидно. Но не факт, что в результате именно оттуда выйдут новые колонизаторы.

>Если хотите понять, как будет проходить реколонизация, рекомендую присмотреться к полицейским, расчищавшим Сиэттл от швали. Эти ребята ни за что извиняться не будут.
прикол в том, что это работает в обе стороны.

>планетарным гегемоном является Запад в целом.
фантазия.
"запад" только для нас "запад". Так это просто стая товарищей на тему ограбить. Когда слабых для ограбления нет - они легко грабят друг друга. Говорить, что это мол "коллективный гегемон" - грешить против истины. Гегемон - сша. Пока он держит своими войсками зонтик с возможностью расколбасить почти любую страну на планете, и пока его спецслужбы наводняют агентами "союзников" - нато держится.
Уйдет - развалится, ибо европе нафиг не сдалось воевать за интересы сша. Туркам гораздо больше конфликтов интересов с европейцами, и т.д.

>Они его завоевали, если вспомните. И держали довольно долго. Им просто надоело тратить на афганцев денег, хотя продержись они там лет сто, как англичане в своё время в Индии, Афганистан мог бы стать и полноценной колонией. Проблема в том, что американцы не очень умеют в колониализм.
вот именно, что не умеют. И не стал бы. Ни через сто ни через 200. Потому и ушли, что он остался просто завоёванной страной.

Tico>>> Да, война с Испанией и т.д. ИМХО начало американской экспансии это как раз после окончания их ГВ.
excorporal>> Нет, после окончания их революции. Англо-американская война 1812—1815 годов.
Bredonosec> до начала 20 века они пожирали новые земли у индейцев. До пограничных стычек с канадой и мексикой (и отжатия у последней нескольких штатов)
Индейцы идут лесом. Вопрос был когда США начали проявлять агрессию против европейских колониальных стран. Тогда и начали, в 1812.

Tico>> В своё время даже Германия после ПМВ, в её убогом состоянии, смогла удавить своих размечтавшихся красных биэлэмов на счёт раз.
Bredonosec> наоборот, в германии биэлэмы раздавили коммунистов, а потом построили своё общество. Чуть-чуть не успевшее под корень удалить с лица земли всех евреев.
Tico, естественно, имел в виду события непосредственно после ПМВ, о чем и написал. Спартаковцы и прочие баварские советские республики. Их давили, конечно, не последователи Гитлера.

Н-12> ну, если рассуждать о предлагаемом ув. Tico варианте разрешения кризиса, то гегемоном гипотетически будет коллективный Запад, с размытием или вообще уничтожением внутренних границ и глухой внешней границей.


Ну опять-таки: не вижу много "коллективного" на данный момент (и в недавней истории). Зато вижу Brexit, вижу Европу, расколовшуюсю на "разные скорости развития", вижу усиливающиеся противоречия между ЕС и США, вижу зияющий внутренний раскол между "консерваторами" и "прогрессивными" (это уже повсеместно, по всему глобальному Западу), вижу какой-то Вселенский по размаху/значимости ТУПИК на пути превалирующей неолиберальной идеи Запада (это и о "размытых границах" в том числе), вот это всё вижу. А объединение такого рода, да даже проще: единый порыв? Нет, как-то не улавливаю...