Раскол США

Otka> Причём не протянув и четверти тысячелетия

Они четверть века с трудом протянули. Через 30 лет мы видим кризис мирового жандарма. Долго на вершине никто не закрепляется. Точно так же слетела Франция, Россия, Британия, Второй Рейх и другие претенденты. Щас США сольются, но прежде оставят за собой мегатонны дерьма.

TT> ...и тенденцию превращения белых в меньшинство...

Все зависит от того, куда писать латиносов: в "белых" или "черных"

Тилле>> репетиция штурма американского Зимнего дворца перерастёт в стадию ликвидации нынешней системы власти
Tico> Самое смешное, что таким, как вы, это не надоедает повторять уже лет сто. За это время можно было бы понять хоть что-то. Но нет, воз и ныне там.
Да не сочиняйте! Сто лет назад, пока американцы в основном торчали в своём регионе и не пытались строить из себя "богоизбранную" нацию, на них всем было насрать.
Tico> Допустим, в США сменится власть - всякое бывает. Власть сменится, страна - никуда не денется.
Вы не удивляйтесь, но страны исчезают и появляются. Это постоянный исторический процесс. И вполне возможно, что на месте нынешней "империи зла" появятся два, три, четыре - нужное подчеркнуть, - независимых государства. Просто человеческая психология такова, что не может представить, вернее, с трудом себе представляет то, что кажется невероятным. Но небывалое вполне бывает.

Тилле> Да не сочиняйте! Сто лет назад, пока американцы в основном торчали в своём регионе и не пытались строить из себя "богоизбранную" нацию, на них всем было насрать.

Не так уж и насрать. Для начала они изрядно попортили жизнь европейцам державшим в Новом свете колонии. Воевали они там очень агрессивно, отжимая колониальные земли в свою пользу.

...
Tico> ... С другой стороны, на противоположной стороне этого спектра те же самые люди рассекают на вертолётах на Марсе и решают прорывные задачи вроде фолдинга протеинов. Поэтому я и говорю, запас прочности у них зашкаливает.
дык это НЕ те же самые люди. Это другие люди, выросшие в совсем других условиях, чем обитатели гетто. Они живут в разных местах, ходят в разные школы, и, ясен пень, судьба у них совсем разная. И перетекания снизу вверх практически не происходит. И чем дальше, тем это окаствовление происходит всё сильнее и сильнее - я вообще не понимаю, как при современной школьной программе можно готовить людей, способных подняться в современном хай-тек обществе без огромных усилий и денежных вливаний семьи. И если семья не готова на эти усилия, шансов у ребёнка нет. Может быть, профанация школьного образования в Канаде зашла чуть дальше, чем в Штатах, но в целом системы весьма похожи, насколько я могу понять.

Tico> Хотел бы я так жить? Хрен его знает, по моему даже у нас в Израиле спокойнее.
90-95% процентов убийств, НЯП, в Штатах происходит между преступниками в опасных зонах. Причём, границы этих зон бывают очерчены невероятно чётко - буквально с точностью до квартала. Меня это всегда удивляло - казалось бы, выйди из плохого района на пару кварталов в сторону - и грабь, сколько душе угодно. Дык нет Ну в крайнем случае ночью, скажем, в центре Окленда (что под Сан Франциско) говорили, что опасно, хотя днём нормальная деловая жизнь.

А когда миры пересекаются, то те, кто делают "вертолётики для Марса" просто погибают под битами подростков - как в Стэнфорде в конце 90х или начале 2000х убили одного из ведущих инженеров НАСА. Убили подростки, проходившие обряд посвящения в свою банду. Но это случается так редко, что вот до сих пор это происшествие помню...

Tico> С другой стороны - они же живут. И по другому, похоже, не хотят.
Те, кто пускает "вертолёты на Марс" в натуре не особо хотят. Те, кто на них из всяких гетто смотрят, хотят, но не знают как. Учиться как-то западло, а всякие БЛМы и прочие 99% процентники кончаются ничем чуть чаще, чем всегда

U235> Не так уж и насрать. Для начала они изрядно попортили жизнь европейцам державшим в Новом свете колонии. Воевали они там очень агрессивно, отжимая колониальные земли в свою пользу.

Да, война с Испанией и т.д. ИМХО начало американской экспансии это как раз после окончания их ГВ. Уже тогда всё было ясно, они практически всегда воспринимали себя зародышем будущей империи и шли к этому целенаправленно и последовательно. Сто лет назад - это "ревущие двадцатые", заложившие фундамент послевоенной американской гегемонии.

U235>> Не так уж и насрать. Для начала они изрядно попортили жизнь европейцам державшим в Новом свете колонии. Воевали они там очень агрессивно, отжимая колониальные земли в свою пользу.
Tico> Да, война с Испанией и т.д. ИМХО начало американской экспансии это как раз после окончания их ГВ.
Нет, после окончания их революции. Англо-американская война 1812—1815 годов.

Tico>> Да, война с Испанией и т.д. ИМХО начало американской экспансии это как раз после окончания их ГВ.
excorporal> Нет, после окончания их революции. Англо-американская война 1812—1815 годов.

Опять-таки использовали явное ослабление европейского влияния вовне по ходу Наполеоновских Войн и после. Ну давали им ихние изначальные позиции "на отшибе" не только минусы, но и очевидные плюсы.

TT> все бабло спустили на войну по всему миру.

Если бы.
Все усилия пустили на рост фондовых показателей.

Tico> Если прислушиваться к визгам английской прессы, то можно и в самом деле вообразить, что США в Афганистане потерпели катастрофическое поражение и вот-вот рассосутся в мировом вакууме, как страшный сон.

"США (пока) ещё очень сильны, но у них с 2008 года очень серьёзные проблемы и воспроизводственного контура там уже давно нет.
Подробнее на https://khazin.ru/articles/...

Так что - поражение случилось. И в пертурбациях устройств существования по изменившимся правилам мы увидим много интересного, надо полагать.

3-62> "США (пока) ещё очень сильны, но у них с 2008 года очень серьёзные проблемы и воспроизводственного контура там уже давно нет.

Посмотрим, что у них получится с инфраструктурным проектом.

stas27> Они живут в разных местах, ходят в разные школы, и, ясен пень, судьба у них совсем разная. И перетекания снизу вверх практически не происходит.

Перетекания есть. Просто они перестали в массе своей иметь скачковый характер типа "из бедных иммигрантов в миллионеры" или "соха-рабфак-профессура". Время не то. Сейчас эти процессы, как часто раньше, растягиваются на несколько поколений, просто людям это не нравится, по понятным причинам, или они этого просто не понимают. Пра-прадеды Цукерберга были беднющими иммигрантами из первой волны. Прошло несколько поколений, пока они переползали в средний класс, в более высокий средний класс, и наконец Марк выстрелил (мог и не выстрелить). Это разительно отличается от привычной нам схемы, и в этом процессе добавляются дополнительные фильтры и барьеры, как ни странно, в основном из разряда "старых семейных ценностей". И, наверное, где-то это правильно.
ИМХО люди избалованы послевоенным бумом, когда мировая экономика восставала из пепла и на руинах старой строилась новая, а США были безусловным гегемоном, которому требовался квалифицированный технический персонал в невиданных количествах. Та статика, к которой мы идём, намного ближе к исторической норме.

stas27> И чем дальше, тем это окаствовление происходит всё сильнее и сильнее - я вообще не понимаю, как при современной школьной программе можно готовить людей, способных подняться в современном хай-тек обществе без огромных усилий и денежных вливаний семьи.

Вот именно, чтобы кто-то из потомков "выстрелил", паре поколений придётся попахать конкретно - сначала разносчиками газет и чистильщиками обуви, откладывая каждый цент, и заодно жёстко контролируя дурь в головах у отпрысков. Потом кто-то получит шанс на образование "более-менее", а потом уже внуков и в Станфорд можно. Правда долгий этот путь, и трудный.

stas27> И если семья не готова на эти усилия, шансов у ребёнка нет.

Значит, это поколение свой экзамен не выдержало. Ну или вот, пример фильтра отсюда Why 'Few Successful Startup Founders Grew up Desperately Poor'

My standardized test scores were bad enough that when I decided to take school more seriously in high school, my counselor actively discouraged me from taking even just one honors-level course. I had to bring my dad to the office the next day and told him to pretend to say some words in Mandarin while I just demanded that I get put in an honors-level English class.

 

И это между прочим классика жанра "из бедных иммигрантов в миллионеры". В принципе понятно, каких людей эта система выталкивает наверх, а каких вниз.

stas27> границы этих зон бывают очерчены невероятно чётко - буквально с точностью до квартала. Меня это всегда удивляло - казалось бы, выйди из плохого района на пару кварталов в сторону - и грабь, сколько душе угодно.

Авотхрен. Навскидку вспоминается два случая - что пресловутый ЧОП скрутили в два прихлопа как только биэлэмы решили приблизиться к кварталу "уважаемых людей". И ведь полиция откуда-то появилась, да. И потом, во время знаменитых беспорядков в Лос-Анджелесе, бунтующие толпы так почему-то и не решились побузить в кварталах, где жили голливудские знаменитости и воротилы.
Вот, как-то так это всё и работает.

stas27> Те, кто пускает "вертолёты на Марс" в натуре не особо хотят. Те, кто на них из всяких гетто смотрят, хотят, но не знают как. Учиться как-то западло, а всякие БЛМы и прочие 99% процентники кончаются ничем чуть чаще, чем всегда

Ну очевидно же, что это не баг, а фича. Зря что ли ужасы Кенсингтона демонстрируются в ютубе каждому желающему? "Смотрите, и не становитесь такими же". В комментах люди открыто пишут, что показывают эти видео своим детям. Смотри, детка, что будет, если западло тебе учиться. А кто и после этого урок не усвоил - сам себе злой буратино, чего уж там. Будут чазчопы строить и друг дружке морду чистить в бомжеотстойниках.
Это ещё одно отличие западной культуры от русской ИМХО, как и карнавалы - открытая демонстрация всяких "ужасов нашего городка" имеет явно дидактический характер. Часто упускаемое обстоятельство - нужно иметь очень мощный государственный аппарат, в частности полицейский, чтобы позволять себе такое.

xab> Все усилия пустили на рост фондовых показателей.

На войну потратили реальные деньги. Фондовый рынок - это способ утилизации лишней денежной массы. Это казино.

Tico> Посмотрим, что у них получится с инфраструктурным проектом.

Инфляция у них получится. Как сейчас "вертолетные" деньги вбросили в экономику и на все цены сразу взлетели, в первую очередь на стройматериалы и топливо. В еврозоне та же фигня происходит, вброс не обеспеченного бабла = инфляция.

Tico> ИМХО люди избалованы послевоенным бумом, когда мировая экономика восставала из пепла и на руинах старой строилась новая, а США были безусловным гегемоном, которому требовался квалифицированный технический персонал в невиданных количествах. Та статика, к которой мы идём, намного ближе к исторической норме.

Тааак, значит и "американская мечта" была "сложной наведённой галлюцинацией с ограниченным сроком годности"? Что-ж, замечательно: очередной миф в топку. И на глазах "Исключительные" превращаются... превращаются... превращаются... Простите, маленькая техническая неувязка! ©

Tico> Давно уже понял примерно то же самое. Американцам даже больше, чем западноевропейцам вообще, свойственны аггрессивность и склонность к насилию. Более того, даже современные агрессивные и истеричные биэлэмы с лгбт это того же поля ягоды, их нетерпимость это отголосок противоположных крайностей, когда людей линчевали и сжигали на кострах.

Это да : зашкаливающая преступность, постоянные волнения и даже коррупция не мешали им развиваться.Но нам не нравится не это: у них сейчас идет отрицание американских ценностей и насаждение тоталитаризма и единомыслия как раз по европейскому образцу.Американцы раньше признавали право противоположной стороны на существование и устанавливали правила игры, чтобы одни не мешали другим, но сейчас - уже нет.

TT>> ...и тенденцию превращения белых в меньшинство...
drsvyat> Все зависит от того, куда писать латиносов: в "белых" или "черных"

Латинос - сами по себе и отдельные.Это не первый раз : понаехали сначала немцы, потом итальяшки и поляки - паписты, потом вообще евреи, и ничего.Все чуждые и из неблагополучных стран.

Tico> Авотхрен. Навскидку вспоминается два случая - что пресловутый ЧОП скрутили в два прихлопа как только биэлэмы решили приблизиться к кварталу "уважаемых людей".

Навскидку могу привести случай когда уважаемых людей, без всяких кавычек, сначала ошельмовали а потом и осудили за то что посмели защищать свой дом от толпы беснующихся BLMовцев. Так что не надо "ля-ля" система в угоду BLMовцам сдает даже своих

Tico>> Авотхрен. Навскидку вспоминается два случая - что пресловутый ЧОП скрутили в два прихлопа как только биэлэмы решили приблизиться к кварталу "уважаемых людей".
U235> Навскидку могу привести случай когда уважаемых людей, без всяких кавычек, сначала ошельмовали а потом и осудили за то что посмели защищать свой дом от толпы беснующихся BLMовцев. Так что не надо "ля-ля" система в угоду BLMовцам сдает даже своих
Ну дык это то самое исключение, подтверждающее правило . Они ж жили, ЕМНИС, прямо через дорогу от какого-то объекта демонстраций - не то мэрии, не то управления полиции. Повторюсь, я это вживую наблюдал. Ощущение полного сюра, когда территория, на которой болтаются откровенные алкаши, наркоманы, дешёвые проститутки и прочие тёмные личности, кучкующиеся на углах, начинается (ну и, ясен пень, кончается) буквально в квартале-двух от фешенебельных районов и сверкающих дорогущими товарами в витринах магазинов. Прям в центре того же Сан Франциско.

stas27>> Они живут в разных местах, ходят в разные школы, и, ясен пень, судьба у них совсем разная. И перетекания снизу вверх практически не происходит.
Tico> Перетекания есть. Просто они перестали в массе своей иметь скачковый характер типа "из бедных иммигрантов в миллионеры" или "соха-рабфак-профессура". Время не то.
Может, и так. Будем посмотреть, но вот сколько я ни смотрел, видел ровно одну выходицу из таких примерно условий. Одно время у нас в Сан Франциско в лаборатории появлялась студентка лет 40, успешно выдавшая замуж всех своих детей, коих начала рожать по хорошей негритянской традиции лет эдат в 16 или 17. Так что один пример, пусть не самого успешного, но таки перетекания я наблюдал.

Но, повторюсь, наблюдаемый ужас-ужас-ужас в "образовательной" системе сильно близкой по духу страны внушает пессимизм. Главным образом ПОЛНЫМ отсутствием системного подхода к образованию класса этак до 10-11го, где вдруг таки начинают что-то требовать у детей, которые в 7м классе снова вспоминают, как измерить периметр прямоугольника, а в 8м классе клеют модель атома ртути. При этом географии нет как класса, от слова "вообще", а вместо истории идут какие-то рассказы то о римских фермах (в хорошей школе), то о демократии в Афинах (в школе похуже) и тут же перепрыгиваем на первую мировую, причём о причинах войны не говорим совсем. "Война началась потому, что убили эрцгерцога Фердинанда"©. Грамматики английского (!) языка тоже нет вообще, а литература изучается очень логично - от комиксов к роману нигерийского писателя о смерти от белых завоевателей традиционного нигерийского общества с внезапным перескоком к Вильяму нашему Шекспиру под конец 10 класса...

В общем, я тут пока в глубоком пессимизьме нахожусь по этому вопросу

stas27> Ну дык это то самое исключение, подтверждающее правило

Исключение? А Харви Вайнштейн, Эпштейн, Макафи, Трамп и прочие - это тоже исключение? Когда такое было чтобы в таких количествах представителей самой высшей элиты общества долбали судебными исками, вытаскивали их компромат на свет, и доводили до банкротства и тюрьмы? Если раньше были какие-то правила игры, то сейчас в верхах просто жрут друг друга без всякого стеснения. Система начала жрать сама себя и это не предвещает ничего хорошего.

U235> Система начала жрать сама себя и это не предвещает ничего хорошего.

ну да, без возможности расширения не может быть речи о введении новых членов клуба богатых и влиятельных без отчисления старых.
потом отчисления станут неизбежными и без введения новых.
потом, по идее, кто то должен поменять правила клуба.
тут то и конец.
сказочке.

но разве в этом нет ничего хорошего?
и так помироедствовали вволю, будя уже.

stas27>> Ну дык это то самое исключение, подтверждающее правило
U235> Исключение? А Харви Вайнштейн, Эпштейн, Макафи, Трамп и прочие - это тоже исключение?
НЕ, я не понял - их тоже БЛМовцы достали? Давай таки держаться в рамках обсуждения - речь шла о том, что всякие там нищеброды куролесят в конкретно определённых райнах и из них особо не суются. В обычной жизни, ясен пень.

U235> Когда такое было чтобы в таких количествах представителей самой высшей элиты общества долбали судебными исками, вытаскивали их компромат на свет, и доводили до банкротства и тюрьмы?
Обрати внимание, опять-таки, до банкротства доводят НЕ обитатели гетто. Доводят свои, толкаясь у кормушки. "Это - другое" в данном обсуждении.

U235> Если раньше были какие-то правила игры, то сейчас в верхах просто жрут друг друга без всякого стеснения. Система начала жрать сама себя и это не предвещает ничего хорошего.
Марк Твен с тобой не согласен И, таки, да, правила игры меняются, то, за что раньше можно было сесть или пойти с протянутой рукой (разорение компании, которой ты управляешь, например), теперь вообще неподсудно и ненаказуемо для представителей "высшей капиталистической номенклатуры" с их пресловутыми золотыми парашютами. А то, что раньше было безопасно - ну там переспать с парой десятков актрисок или там просто симпатичных подчинённых - теперь вдруг стало смертельно для доброго имени и/или карьеры. Да и с развитием масс-медиа и всяких интернетов об этом стало куда больше известно, чем раньше. Всё течёт...

stas27> НЕ, я не понял - их тоже БЛМовцы достали? Давай таки держаться в рамках обсуждения

Это смотря что мы считаем рамками обсуждения. Для меня БЛМ является не темой, а всего лишь одним из частных случаев общего явления: слома старых правил игры и наступления эпохи беззакония, когда все грызут всех. И поэтому и Вайнштейн с Эпштейном, и БЛМ ложатся в одну и ту же канву.

stas27> речь шла о том, что всякие там нищеброды куролесят в конкретно определённых райнах и из них особо не суются. В обычной жизни, ясен пень.

Раньше так и было. А теперь все больше сигналов, что теперь система может отдать на расправу любого. Даже тех, кто раньше был неприкасаемым. А уж как она сделает - это малоинтересные частности.

stas27> Обрати внимание, опять-таки, до банкротства доводят НЕ обитатели гетто.

Ну почему же? Поводом могут стать откровения какой-нибудь никому не известной тетки например. Ну а кто потом это раскручивает и за этим стоит, это опять же частности. BLM ведь тоже не гопниками создавался и за ним стоит определенная группировка из политической элиты США.

stas27> Доводят свои, толкаясь у кормушки.

Так и BLM это оружие "своих" в толкотне у кромушки. И синдром того, что толкотня стала намного более ожесточенной и беспредельной, чем раньше

U235> Навскидку могу привести случай когда уважаемых людей, без всяких кавычек, сначала ошельмовали а потом и осудили за то что посмели защищать свой дом от толпы беснующихся BLMовцев.
Осудили, а потом губернатор помиловал, они заплатили копеечные штрафы и Марк баллотируется в сенаторы. Вот он, красавчик: