О политических репрессиях в СССР

Татарин>> Индустрия имперской России проигрывала в сравнении с немецкой уже в ПМВ, но немцы к 30-м почти завершили индустриальный переход, а СССР в Гражданскую раздолбал остатки царской промышленности.
3-62> Вот после ПМВ, немцы быстро восстановились и, даже, убежали технологически и технически в лидеры, можно сказать, мировые. СССР - закупался технологиями и осваивал их, трудно.
3-62> В чем причина такой разной ситуации?
Причины, КМК:
- в революцию красные перестреляли и выгнали огромное количество технически грамотных людей, которые по бОльшей части были людьми зажиточными (по понятным причинам);
- оставшиеся были зачислены в классовые враги и это как минимум не помогало им нормально работать; ну а начальники были дикие и тёмные, из "классово верных", примеры дикой дичи из мемуаров выживших технарей впечатляют;
- индустрия фактически отсутствовала, импорт для быстрого старта обходился очень дорого и тоже требовал сверхусилий;
- средняя грамотность населения в царской России была так себе, а 20 лет скакания с шашками и рубки грамотных людей провалили её сильно ниже невысокого имперского уровня;
- экономическая база была - г**но: аграрная страна, подрубленная революцией в самом начале взлёта, выжженная большевиками и Гражданской (которая закончилась к концу 20-х, на периферии ещё долго всяких басмачей гоняли).

В общем, коммунисты создали себе чудовищные сложности, чтобы их потом героически (без иронии) преодолевать. И нет, отсылки на внешние проблемы и объективные причины тут не канают, потому что бОльшую часть проблем и причин создали именно коммунисты.

Iva> Поэтому в районах господства общины - батрак это нищий, а в районе господства капиталистического хозяйства (многополья) - хорошо зарабатывающий работник.

У нас заботливый капиталист носит фамилию Грудинин. Но что-то власть таких мочит.

Iva> так известный факт - чтобы подняться переселенцу надо лет 10 поработать.

Мне, нынешнему переселенцу потребовалось около 20 лет. Приблизительно из общих затрат 1/3 расходов на строительство дома ЗАКОННО изъяло государство. Спасибо ему. Это все-таки меньшее зло, чем кабальная ипотека.

Татарин> В общем, коммунисты создали себе чудовищные сложности,

А других создателей огромных сложностей в расчет не берете?

Татарин> - в революцию красные перестреляли и выгнали огромное количество технически грамотных людей,

Да. И вообще, по "передовой теории" все делалось "задом наперед". И, может быть, этот подход стал традицией.

Татарин> ну а начальники были дикие и тёмные, из "классово верных",

Да. Плюс - отсутствие внятной цели и плана ее достижения. По дикости пришедшей к власти "антиэлиты".

Татарин> - индустрия фактически отсутствовала,

Да. Тут интересно кто и как ее раздербанил.

Татарин> бОльшую часть проблем и причин создали именно коммунисты.

Да.

Татарин>> В общем, коммунисты создали себе чудовищные сложности,
EG54> А других создателей огромных сложностей в расчет не берете?
Они малозначимы на фоне, и их действия - реакция, не инициатива.

То, что чехи (или американцы) в России будут убивать и грабить - понятно, на то они и чехи. Американцы вообще никогда от хорошего грабежа не отказывались.
Но условия для этих грабежей и убийств созданы коммунистами. Их переворотом и начатой ими гражданской войной.

HT> И где конкретика? Где цифры? Что ты тут пытаешься сказать? Что в то время были перегибы и злоупотребления? Кто спорит-то?

Слышь, туловище..ты окончательно отупел до степени максимальной деревянности...., я выкладывал справку гулаговскую руководству НКВД к новому 1938 году, доклад об успехах типо, о сидящих -1 млн. 300 тысячи с чем то), не считая умерших и замученных..ну да кое где у нас порой перегибчики небольшие лимона на полтора рабочих, крестьян и служащих...ты уже плотно зашёл в когорту уникальных экспонатов, пора голову заспиртовывать и в кунст-камеру, где всех уродов на обозрение выставляют..

Татарин> В общем, коммунисты создали себе чудовищные сложности...

Ага. Это "коммунисты себе сложности создавали"...нет, что бы оставить фсе как есть (и стало бы есть! прям хавать! ) и было бы воздухорастворение ароматов Татарин, ты где гнойный либерализмЪ^tm головного ганглия подхватил то?

Wyvern-2> Ага. Это "коммунисты себе сложности создавали"...нет, что бы оставить фсе как есть

Ну что сказать. Есть подход "не создавать лишних сложностей". Только он требует ума.
Ест подход от немцев-германцев - "перестрелять к едреням тех, кто создает лишние сложности". Но он требует орднунга.

Не повезло РИ с этими составляющими. И умные были не в большинстве. И орднунга недоставало.

HT>> И где конкретика? Где цифры? Что ты тут пытаешься сказать? Что в то время были перегибы и злоупотребления? Кто спорит-то?
Andru> Слышь, туловище..ты окончательно отупел до степени максимальной деревянности...., я выкладывал справку гулаговскую руководству НКВД к новому 1938 году, доклад об успехах типо, о сидящих -1 млн. 300 тысячи с чем то), не считая умерших и замученных..

Ты олигофрен какой степени тяжести? Имбецил? ~1млн.300тыс. - ЭТО ЧИСЛО ВСЕХ ЗАКЛЮЧЕННЫХ на 1938 год. И "замученных и расстрелянных" - тоже число точно известное. И подавляющее число этих заключенных, как и "расстрелянных и замученных" - ОБЫКНОВЕННЫЕ УГОЛОВНИКИ. Даже те, кто сидел по пресловутой 58 статье - там основными преступлениями были террор, саботаж и шпионаж. Кстати, "политической" 58 статья УК СССР стала стараниями твоих сопалатников-либерастов - ВСЕ преступления в этой статье есть и в современных УК любой развитой страны. Только "антисоветская пропаганда" стала называться "пропагандой против существующего государственного строя"...

Кстати, на тот момент население СССР составляло более 170 млн. человек. Сам посчитаешь на калькуляторе какой % населения затронули "репрессии" и сравнишь, например, с числом заключенных в США на тот момент (а еще лучше - на сегодня ) или помочь в этой сложнейшей для тебя интеллектуальной задаче?

Wyvern-2>> Ага. Это "коммунисты себе сложности создавали"...нет, что бы оставить фсе как есть
3-62> Ну что сказать. Есть подход "не создавать лишних сложностей". Только он требует ума.

Примерчик приведи, если не сложно. Сопоставимого масштаба, ессественно...

Wyvern-2> Примерчик приведи, если не сложно. Сопоставимого масштаба, ессественно...

Времена Ордынские. Иван Калита.

Татарин>>> Индустрия имперской России проигрывала в сравнении с немецкой уже в ПМВ, но немцы к 30-м почти завершили индустриальный переход, а СССР в Гражданскую раздолбал остатки царской промышленности.
3-62>> Вот после ПМВ, немцы быстро восстановились и, даже, убежали технологически и технически в лидеры, можно сказать, мировые. СССР - закупался технологиями и осваивал их, трудно.
3-62>> В чем причина такой разной ситуации?
Татарин> Причины, КМК:

Есть одна прозрачная и главная причина (как та наполеоновская "во-первых, не было пороха"): на 1913 Германия была третьей, если не второй, индустриальной державой мира (1-я - США, 2-я - Британия, но там немцы сильно теснили, и кто 2-й, а кто 3-й, непросто определить). РИ на 1913 была самой отсталой из индустриальных держав - оставала от Австро-Венгрии, от Италии, и в общем даже от Японии уже. Даром что та недавно с сакуры слезла. По валовым показателям может местами Италию с Японией и опережала, но по технологическому уровню в целом - ...

В ПМВ собственно промышленность Германии почти не пострадала. Россия потеряла Польшу в 1916 - около трети всей промышленности РИ, один из наиболее промышленно развитых регионов. И да, Польшу теряли необратимо, что с большевиками, что без - при любом исходе войны Польша без вариантов становилась независимой. Что в общем-то было официально зафиксировано еще кабинетом Горемыкина.


Татарин> - индустрия фактически отсутствовала, импорт для быстрого старта обходился очень дорого и тоже требовал сверхусилий;

Нужны еще какие-то причины?

Татарин> - средняя грамотность населения в царской России была так себе, а 20 лет скакания с шашками и рубки грамотных людей провалили её сильно ниже невысокого имперского уровня;

20 лет? Рубки грамотных? Да что за дикая ахинея?!

Татарин> - экономическая база была - г**но: аграрная страна, подрубленная революцией в самом начале взлёта, выжженная большевиками и Гражданской

С ног на голову: аграрная страна без предпосылок к взлёту, в которой тяжелейшими мероприятиями, с жертвами удалось этот взлёт устроить.


Татарин> В общем, коммунисты создали себе чудовищные сложности, чтобы их потом героически (без иронии) преодолевать. И нет, отсылки на внешние проблемы и объективные причины тут не канают, потому что бОльшую часть проблем и причин создали именно коммунисты.

Бред. С ног на голову, ветер дует потому, что деревья качаются. Именно наличие этих чудовищных объективных сложностей и привело к 1) революциям (да-да, всем трём, с 1905 по 1917) и к победе большевиков.

Архибред - про проблемы, созданные именно коммунистами. Ну вот от старой власти никаких проблем не досталось, эсеры проблем не создавали, анархисты не создавали, меньшевики и национал-меньшевики тоже - все проблемы делали одни коммунисты! Остальные были зайки пушистые.

Wyvern-2>> Примерчик приведи, если не сложно. Сопоставимого масштаба, ессественно...
3-62> Времена Ордынские. Иван Калита.

Слово "масштаб" имеет и темпоральное значение Ветхий Завет не приводить!

Wyvern-2> Ты олигофрен какой степени тяжести? Имбецил? ~1млн.300тыс. - ЭТО ЧИСЛО ВСЕХ ЗАКЛЮЧЕННЫХ на 1938 год. И "замученных и расстрелянных" - тоже число точно известное.
Не зря я считаю нынешний Режим порождением Зла. Его апологеты готовы обелить самое черное и очернить самое светлое в нашей истории. Оказывается, в 1938 сажали одних убийц, террористов и саботажников. Финиш! Налицо результаты крайне грязной нечистоплотной провластной пропаганды последних 9 лет.

Otstoiy> Не зря я считаю нынешний Режим порождением Зла. Его апологеты готовы обелить самое черное и очернить само светлое в нашей истории.
А что самое светлое? Ну я так, на всякий случай, чтобы знать, что очернить.

Wyvern-2> Слово "масштаб" имеет и темпоральное значение

А... вычеркивай всех кандидатов. До Фордовского "может быть любого цвета, при условии что он черный"

Но помни - с такими подходами ты создаешь лишние сложности. И орднунг - он рядом.

Fakir> В ПМВ собственно промышленность Германии почти не пострадала. Россия потеряла Польшу в 1916 - около трети всей промышленности РИ, один из наиболее промышленно развитых регионов. И да, Польшу теряли необратимо, что с большевиками, что без - при любом исходе войны Польша без вариантов становилась независимой. Что в общем-то было официально зафиксировано еще кабинетом Горемыкина.
Да ничуть. Это уже постфактум коммунистические историки переписали это как некий свершившийся факт. Коммунистам вообще идея (вполне успешно продвигавшаяся) панславянизма была как серпом по яйцам - как же так, альтернативный интеграционный проект, да ещё империалистически-шовинистически ставящий во главу русских. Ты не забывай, это 10-е годы, до ВМВ и Сталина с его "братья и сёстры" ещё 30 лет.

Не было ещё Пилсудского, не было ещё такого треша и угара национализма, финны ещё спокойно сражаются за РИ как егеря, польские гусары - часть русских войск.

Не надо вот этой чуши про "неизбежность", "зафиксировано"...

Татарин>> - индустрия фактически отсутствовала, импорт для быстрого старта обходился очень дорого и тоже требовал сверхусилий;
Fakir> Нужны еще какие-то причины?
В общем-то, нет. Но коммунисты дофига добавили сверху.

Татарин>> - средняя грамотность населения в царской России была так себе, а 20 лет скакания с шашками и рубки грамотных людей провалили её сильно ниже невысокого имперского уровня;
Fakir> 20 лет? Рубки грамотных? Да что за дикая ахинея?!
? Ко мне какие вопросы? Я, что ли, эту дикую ахинею устраивал?!

Большая часть грамотных (в смысле по-настоящему грамотных, а не читать-писать) была зажиточна, и если не была вырезана в революцию и Гражданскую, если не уехала, то сразу стала частью недобитой буржуазии и враждебным классом. Часть уехала сидеть или канавы копать, часть - тихо сидела и не высовывалась. И лишь очень малая часть работала над наукой и техникой.

Я не знаю, что у тебя за эмоциональные привязки к моральным уродам вроде Ленина, но объективных фактов ты отрицать не можешь: 1. да, убивали, 2. да, вытеснили в эмиграцию, 3. да, потом ещё десятки лет был пунктик про происхождение.


Татарин>> - экономическая база была - г**но: аграрная страна, подрубленная революцией в самом начале взлёта, выжженная большевиками и Гражданской
Fakir> С ног на голову: аграрная страна без предпосылок к взлёту, в которой тяжелейшими мероприятиями, с жертвами удалось этот взлёт устроить.
Я далёк от того, чтоб хрустеть французкой булкой, но Россия была в техническом и научном плане на подъёме. Если бы он продолжился просто по инерциальному сценарию, к 40-му году это была бы первая научно-техническая держава мира. Без каких-либо дополнительных к реальной истории введений "а вот можно было бы".
Только без миллионов убитых в гражданской, без многомиллионной эмиграции ключевых кадров, без провала в рождаемости, без голода, и без необходимости вкладывать миллионы жизней в основание индустрии. Без вот этих вот "под старою телегой рабочие лежат"©Маяковский, который писал это с натуры, без особых преувеличений.

Динамика развития была сравнима с американской, с отставанием на 10-15 лет.

Татарин>> В общем, коммунисты создали себе чудовищные сложности, чтобы их потом героически (без иронии) преодолевать. И нет, отсылки на внешние проблемы и объективные причины тут не канают, потому что бОльшую часть проблем и причин создали именно коммунисты.
Fakir> Бред. С ног на голову, ветер дует потому, что деревья качаются. Именно наличие этих чудовищных объективных сложностей и привело к 1) революциям (да-да, всем трём, с 1905 по 1917) и к победе большевиков.
Я перечислил сложности, созданные коммунистами.
И именно их коммунисты и преодолевали.

Bornholmer> А что самое светлое? Ну я так, на всякий случай, чтобы знать, что очернить.
Нестор Иванович Махно, Сперанский, декабристы, Александр II, Лорис-Меликов, граф Витте, Бакунин, Керенский, Гуляйполе, Сахаров, Руцкой, 1917, конец 80-х - начало 90-х. Это только для примера.

del

Fakir>> Бред. С ног на голову, ветер дует потому, что деревья качаются.

Татарин> Я перечислил сложности, созданные коммунистами.

Что именно ты "перечислил"? (и вообще, что за бред ты несешь?) Гражданскую войну, в стране разоренной ПМВ, начали большевики? Развалили РИ - большевики? Угробили экономику - большевики? О чем ты вообще!?!?

Wyvern-2> Гражданскую войну, в стране разоренной ПМВ, начали большевики?

Разоренная ПМВ - как звучит! Немцы Москву, поди, взяли?
А начали - именно что большевики. Своим подходом "вы враждебный класс, вам нет места на родной земле".
Ну и да - РИ сперва расшатали, потом разорили. Именно большевики и прочая революционная сволочь.

Otstoiy> Нестор Иванович Махно, Сперанский, декабристы, Александр II, Лорис-Меликов, граф Витте, Бакунин, Керенский, Гуляйполе, Сахаров, Руцкой, 1917, конец 80-х - начало 90-х. Это только для примера.

Декабристы, которые, пользуясь своей офицерской властью, вывели своих неграмотных, ничего не понимающих солдат на убой? Керенский, за несколько месяцев доведший страну до полного развала? Ну и Боренька, конечно, с Горбатым, "конец 80-х - начало 90-х". Сахаров, безграмотный шизоидный либерал-тилихент, которым его баба крутила, как хотела?

Тут даже очернять ничего не надо.

Татарин> - в революцию красные перестреляли и выгнали огромное количество технически грамотных людей
Что, прям красныве србирали по спискам всех грамотных и выгоняли?
Татарин> - оставшиеся были зачислены в классовые враги и это как минимум не помогало им нормально работать
Либо зачастую они постарались таковыми стать, считая что нефиг помогать этому быдлу..
Татарин> - экономическая база была - г**но: аграрная страна, подрубленная революцией в самом начале взлёта
А что, был взлет и немецкий генштаб его подрубил?
Татарин>бОльшую часть проблем и причин создали именно коммунисты.
фигня, большую часть проблем создали цари, ибо после них по сути не было ничего, раскащзы про растущую промышленность может рассказывать незнакомый с положением в имевшейся промке, своих кадров толком нет, те что есть либо единичные ученые, либо работники на подхвате, и масса заграничных специалистов, сваливших после революции, никакими массовыми толпами у нас за границу ученые не валили, некому было, вот работников ртом это да...

Татарин> Но условия для этих грабежей и убийств созданы коммунистами. Их переворотом и начатой ими гражданской войной.
Вы не забыли кто реально начал ГВ?

Татарин>> В общем, коммунисты создали себе чудовищные сложности...
Wyvern-2> Ага. Это "коммунисты себе сложности создавали"...нет, что бы оставить фсе как есть (и стало бы есть! прям хавать! ) и было бы воздухорастворение ароматов
Это коммунисты себе сложности создавали.

Благорастворения воздухов, может, и не было бы. Было бы нормальное развитие нормальными темпами. СО всеми нормальными проблемами того этапа, не без этого. Но без сверхпотерь от революции и Гражданской.
А сверхресурс урбанизации, превращения крестьян в рабочих, был бы истрачен не на внутреннее мочилово, а нормально, как в прочих странах Европы и в Китае 80-90х - на сверхбыстрое развитие промышленности.

Wyvern-2>Татарин, ты где гнойный либерализмЪ^tm головного ганглия подхватил то?
А почему либерализм-то?
Я консерватор.

Либералы - вот по всем статьям - в 1917-м были коммунисты. Вот точь-в-точь американские Демократы, глобалисты. С андреналином в жопе и на стероидах.
(Это потом уже ленинский коммунизм мутировал (не без помощи сил реакции в лице Сталина) в нечто более-менее адекватное. Но опять же, какой ценой та контрреволюция далась.)

...
И консерватизм мой имеет очень простую основу: богатство людей и их благосостояние в широком смысле создаются и могут создаваться просто нормальной регулярной работой изо дня в день, когда голова занята именно устранением проблем и созиданием нового. Как и руки.
А если у тебя в голове борьба передастов с гомосеками, классовая борьба или там сплошные проблемы коррупции в Средней Полосе, работа - где-то на периферии, то выхлоп от тебя для общества - хрен с малым кукишем. А уж если руки у тебя при этом заняты не молотком (лопатой, отвёрткой, клавиатурой), а ты сжимаешь штык мозолистой рукой, то выхлоп для благосостояния от тебя строго отрицательный.

И если вся страна занята хрен-те чем, типа выяснений у кого предок более пролетарский, запрятыванием и отыскиванием запрятанного зерна, стрелянием друг друга и так далее, то с развитием "реального сектора"(тм) всё очень, очень плохо.