О политических репрессиях в СССР

EG54> И что это лишнее, обездоленное "Столыпиным" население должно было сделать в итоге?

Получить землю вне европейской части. Ой, "дальневосточный гектар" же выходит.

EG54> За счет кого?

За счет своего труда.
ВОт тут вы приоткрылись с новой неприятной вашей стороны. Вижу в вас убеждение, что профит достижим лишь ограблением кого-то. Мелкостайный бандитизм как мировоззренческий базис.
Ай-ай-ай как нехорошо!

EG54>> Обеспечение кадрами, техникой, внедрение передовой агротехники. Это большевики
Iva> передовой агротехники не было до середины 50-х. Кадров тоже не было - были 25К идиотов идеологов, а не агрономов и специалистов.
Вы считаете, что в ВОВ страну кормили тушенкой второй фронт? Сколько мужиков изъяли из колхозов, деревень? Если продуктивность была на уровне РИ, то почему РИ не смогла накормить страну, при лучших с/х показателях, по вашей версии. А СССР смог, сам. Если продуктивность колхозов была меньше, то сколько не скреби, больше не возьмешь. К концу 41 основные хлебные территории где оказались? Ну и как смогли решить по меркам войны продовольственный вопрос? Более низкой продуктивностью?


Iva> а если как тогда писали "перевод ресурсов из СХ в промышленность"( и как нас учили в школе)
Большевикам досталась с/х с низайшей продуктивностью. Где они смогли бы взять столько зерна, чтобы оплатить индустриализацию? Стоит задуматься о тезисе, что рекордная индустриализация была оплачена в основном зерном. Не бьет баланс.

EG54> почему РИ не смогла накормить страну, при лучших с/х показателях, по вашей версии.

Могла. А ваше "не могла" - это из мифов, в которых вы привыкли существовать.

EG54>> И что это лишнее, обездоленное "Столыпиным" население должно было сделать в итоге?
3-62> Получить землю вне европейской части. Ой, "дальневосточный гектар" же выходит.
EG54>> За счет кого?
3-62> За счет своего труда.
Трудами праведными палат не построишь. Это задолго до большевиков было известно. При капитализме нужен коррупционный ресурс. Что мы сейчас и наблюдаем.
Когда Госплан утонул в информации и методах распределения, коррупция по социалистически опять появилась. Дай мне больше ресурса, по знакомству. Но в этом случае пострадает тот, у кого изъяли. Ну а дальше поехало, дисбалансы стали рулить. Ну и до рулили. Если нам ресурса не дают, то мы за национальную независимость. Что-то вроде этого. Ну разнезависимолись. Итоги каковы? Самостийности валом, а где экономические успехи? В любой бывшей республике.

EG54>>> Обеспечение кадрами, техникой, внедрение передовой агротехники. Это большевики
Iva>> передовой агротехники не было до середины 50-х. Кадров тоже не было - были 25К идиотов идеологов, а не агрономов и специалистов.
Iva>> а если как тогда писали "перевод ресурсов из СХ в промышленность"( и как нас учили в школе)
EG54> Большевикам досталась с/х с низайшей продуктивностью. Где они смогли бы взять столько зерна, чтобы оплатить индустриализацию? Стоит задуматься о тезисе, что рекордная индустриализация была оплачена в основном зерном. Не бьет баланс.

Я тебя умоляю... У сабжа в одном посте, и даже в одной фразе может присутствовать как бессмысленность и бесполезность колхозов, в деле обеспечения страны продовольствием, и бросившие село, подавшиеся в город на заработки крестьяне, так и вывоз зерна из села для индустриализации, и закупка за границей целых заводов. Т.е. из села все уехали, но каким образом продолжают кормить страну и обеспечивать индустриализацию неэффективные колхозы - сабж скромно умалчивает.
Очень похоже на то, что они там с Мишей безмацацыкла локтями толкаются - кому достанется рубашка с наиболее длинными рукавами... Шизофрения это называется у психиатров. И у того, и у этого.

Beholder44>> Интересно, кто был бездарнее, Николай II или Горбачев? Или там Хрущев какой.
3-62> Да, этим, замороченным ошибочной теорией, очень непросто дается понимание роли личностей в истории.

Да что там теория. Попроси объяснить такие вот факты, тоже ничего путного не скажут:

Ровно 80 лет назад, 16 августа 1941 года, под шапкой "Не подлежит публикации" и за подписями Сталина, Молотова, Буденного, Ворошилова, Тимошенко, Шапошникова и Жукова вышел приказ №270 "Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия".

 

Есть статистика официальных смертных приговоров, вынесенных за годы войны военными трибуналами. И выглядит она, прямо скажем, жутковато, особенно - на фоне других армий.
Всего смертных приговоров 284 344, но части осужденных их заменили отправкой в штрафбаты/штрафроты.

 

И вот так у них всегда получается. То народ ненавидел Советскую власть так, что его пришлось стрелять и сажать раз в 50 больше, чем при Николае II, то во время войны своих стрелять пришлось в 20 раз больше, чем противник.

EG54> Трудами праведными палат не построишь.

Подленькая обманка криминала. Но тем надо быстрого и необременительного профита.
Второй раз приоткрылись с этой стороны.

P.S. И, кстати, вами упомянутый "профит за чужой счет" - это "игра с нулевой суммой". Разое перераспределил - и баста. После потребления части, перераспределять придется уже меньше. И так с каждым циклом перераспределения - до закономерного нуля.

А постоянный рост - он лишь трудом.

EG54>> почему РИ не смогла накормить страну, при лучших с/х показателях, по вашей версии.
3-62> Могла. А ваше "не могла" - это из мифов, в которых вы привыкли существовать.

Если вы революции считает "смогла", то да. Но логика шиворот-навыворот.
Хотя, это только гениальный Андрю за 2 млн. дойчмарок может сделать революцию.

EG54> Если вы революции считает "смогла", то да.

Логика иная, человеческая. Сколько там веков по этим лекалам государство существовало? И численность населения все росла...

EG54> Вы считаете, что в ВОВ страну кормили тушенкой второй фронт? Сколько мужиков изъяли из колхозов, деревень? Если продуктивность была на уровне РИ, то почему РИ не смогла накормить страну, при лучших с/х показателях, по вашей версии.

так обрезали снабжение на уроне полуголодных норм. А РИ такого сделать не смогла.
диктатура ВКПб смогла.

EG54> А СССР смог, сам. Если продуктивность колхозов была меньше, то сколько не скреби, больше не возьмешь.

так сразу взяли в три раза больше, чем до коллективизации. Документ с Истмата от ИВС я здесь выкладывал.
Именно - норма изъятия у крестьянства резко выросла, по сравнению с РИ.

EG54> Большевикам досталась с/х с низайшей продуктивностью. Где они смогли бы взять столько зерна, чтобы оплатить индустриализацию?

отнять у крестьян, посадив тех на полуголодное существование.
Даже голод пришлось устроить, что бы поняли - новый помещик не будет помогать в случае бедствий-голода.

EG54> И что это лишнее, обездоленное "Столыпиным" население должно было сделать в итоге? Городская промышленность РИ их проглотить не могла в принципе.

а с чего вы это взяли?
именно рост благосостояния села и порождает индустриализацию. И ошибка большевиков, что они действовали наоборот.

EG54> Про эксцессы. Столыпин за крепких хозяев. Вопрос. Сколько реально богатых кулаков было в деревне?

потому что вы опять не в курсе элементарной экономики СХ. Переход на многополье повышает потребность в рабочей силе. Это не магия - ввели многополье и у вас "вдруг" выросли урожаи. Работать надо много больше.
Поэтому в районах господства общины - батрак это нищий, а в районе господства капиталистического хозяйства (многополья) - хорошо зарабатывающий работник.

EG54> Кроме идеи создания крепких хозяйств, нужно решить вопрос куда деть освободившееся население деревни.

вот стоило чуть-чуть освободить крестьянство от оков общины - у нас промышленность сразу поперла.
вот тут да и ушло бы лишнее крестьянство. тут ничего нового большевики не изобрели.

Только они решили, что снижение уровня жизни крестьянства облегчает решение этой задачи, а практика показывает, что наоборот - повышение уровня жизни в СХ дает толчок к росту промышленности.

EG54> Столыпинские поселения в Сибири все стали за большевиков. Ибо были бедными. И не смогли реально подняться.

так известный факт - чтобы подняться переселенцу надо лет 10 поработать.

посмотрите когда в США приняли закон о Гомстедах (1862) и когда США обрушили рынок зерна в Европе - 1879. более 15 дет потребовалось.

Iva> именно рост благосостояния села и порождает индустриализацию. И ошибка большевиков, что они действовали наоборот.
Вот и встретили бы Гитлера с ситцем и хлебом у крестьян, оченть бы помогло.. хотя для вас Гилер меньшее зло, это очевидно..
Iva> посмотрите когда в США приняли закон о Гомстедах (1862) и когда США обрушили рынок зерна в Европе - 1879. более 15 дет потребовалось.
Еще бы посмотреть где эти земли расположены, и как у нас было с землей и свободными работниками..

t.> Вот и встретили бы Гитлера с ситцем и хлебом у крестьян,

Поначалу-то к тому склонялись, да вторые немцы оказались бандитами почище привычных большевистских.
Куды крестьянину податься?

t.>> Вот и встретили бы Гитлера с ситцем и хлебом у крестьян,
3-62> Поначалу-то к тому склонялись....

Дебил... Это Гитлер русским крестьянам дал трактора? Это Гитлер построил в каждом селе школу? И, заодно, библиотеку? Это Гитлер построил ФАП-ы и сельские больницы? Это Гитлер позволил крестьянским детям учится в городе, получать высшее образование и становится инженерами(!)?
Никакого "поначалу склонялись" не было. Может только на территориях бывшей Польши и Прибалтики - и то не долго. И при том, что как раз сельское население по плану Ост не подлежало полному уничтожению -именно из русских и украинских крестьян на 90% состояли партизанские отряды...

Wyvern-2> Дебил...

Спасибо, я с вашими давно общаюсь. Так что для меня этот ваш статус - не новость.

Wyvern-2> Это Гитлер русским крестьянам дал трактора?

А при чем тут трактора? Так и землю им "дали". Даже снова прикрепостили к ней.
Хлеб, только, на той земле мужиком выращенный - он государственный оказался.
А мужикам - сколько от госщедрот перепадет...
Думаете их такой поворот сильно радовал?

Ну и ваше умение понимать прочитанное - целиком и полностью совпадает со статусом "дебил".
Тут не стану с вами спорить.

Wyvern-2> Смертность в лагерях, кроме первых лет ВОВ, не сильно отличалась от смертности вообще по стране. Но и в 1941-42 она была ниже, чем на фронте. Т.
Тебя бы марксизд из солнечной Молдавии в лагпункт за км 300 от солнечного Магадана, на прииски,где де "смертность не отличалась от смертности по стране" ..было бы интересно за сколько дней ты бы припух от цинги, надрывного труда, холода и голода, хроническую усталость в расчет даже не беру, и где урки банковали нарядами на работу и пайками..социально близкие ж уголовники...апофеоз безумия диванные ливолюсионеров..трупы актировали и тупо слегка прикапывали, хоронить сил не было....

Iva> именно рост благосостояния села и порождает индустриализацию. И ошибка большевиков, что они действовали наоборот.
Это не было ошибкой. Это было сознательно принятым макроэкономическим решением сталинских экономистов.

Альтернатива - с поднятием села и "естественным" ростом промышленности, которая бы удовлетворяла спрос села - рассматривалась.
И была отвергнута по причине сложной внешней политики: "мы должны пройти путь, пройденный другими странами за 100 лет... иначе нас сомнут"©Сталин. Этот, условно-"нормальный" путь потребовал бы по разным (современным) оценкам от 30 до 50 лет, так что Сталин в том случае реально был прав. Времени не было.

Если бы НЭПовский СССР, усугубленный развитием "аграрной сверхдержавы"(тм) встретился бы с нацисткой Германией в 40-х, он бы оправдал наилучшие ожидания Гитлера, и никакой героизм рядовых солдат ничего бы уже не решил. Та война реально была войной моторов, и без форсированного, неестественного развития индустрии русские были бы в положении зулусов, встретившихся с пулемётами колониальных войск.
Индустрия имперской России проигрывала в сравнении с немецкой уже в ПМВ, но немцы к 30-м почти завершили индустриальный переход, а СССР в Гражданскую раздолбал остатки царской промышленности.

Без мобилизационной индустриализации в ВМВ русские бы закончились как народ.

Татарин> Индустрия имперской России проигрывала в сравнении с немецкой уже в ПМВ, но немцы к 30-м почти завершили индустриальный переход, а СССР в Гражданскую раздолбал остатки царской промышленности.

Вот после ПМВ, немцы быстро восстановились и, даже, убежали технологически и технически в лидеры, можно сказать, мировые. СССР - закупался технологиями и осваивал их, трудно.

В чем причина такой разной ситуации?

EG54>> А СССР смог, сам. Если продуктивность колхозов была меньше, то сколько не скреби, больше не возьмешь.
Iva> так сразу взяли в три раза больше, чем до коллективизации. Документ с Истмата от ИВС я здесь выкладывал.
Потому, дружок, что после революции, но до коллективизации, крестьяне жили только, и исключительно, для себя! Не зря промежуток между гражданской войной и коллективизацией считают золотым, нет - скорее даже бриллиантовым веком русского крестьянства! Ещё бы - у тебя всё есть, а тебе за это ничего нет!
Iva> Именно - норма изъятия у крестьянства резко выросла, по сравнению с РИ.
Фигня в том, что благословенная РКМП не оставила ничего, никакой промышленной базы, на которой можно было бы начинать строить промышленность, чтобы не оказаться с голой жопой перед ордами с Запада. Пришлось брать с тех, у кого уже образовался некоторый жирок - с крестьян. И то еле успели, когда цивилизаторы на танках приехали...
EG54>> Большевикам досталась с/х с низайшей продуктивностью. Где они смогли бы взять столько зерна, чтобы оплатить индустриализацию?
Iva> отнять у крестьян, посадив тех на полуголодное существование.
Iva> Даже голод пришлось устроить, что бы поняли - новый помещик не будет помогать в случае бедствий-голода.
Еще один еб@нутый свиданутый на тему Голодомора...

Iva> именно рост благосостояния села и порождает индустриализацию. И ошибка большевиков, что они действовали наоборот.

В общем случае не дает. Ваша промышленность может быть направлена банально на экспорт.

Татарин> Это не было ошибкой. Это было сознательно принятым макроэкономическим решением сталинских экономистов.
Ива должен ведь знать про этот спор Бухарина и Сталина, о причинах выбора развития отраслей группы А, а не Б...

3-62> В чем причина такой разной ситуации?
В том что немцы УЖЕ были лидерами к началу ПМВ, соперничая уже даже не с Англией, а с США.

t.> В том что немцы УЖЕ были лидерами к началу ПМВ, соперничая уже даже не с Англией, а с США.

Да и промышленность немецкую в ПМВ не разгромили.

t.>> В том что немцы УЖЕ были лидерами к началу ПМВ, соперничая уже даже не с Англией, а с США.
Bornholmer> Да и промышленность немецкую в ПМВ не разгромили.
Для этого она должна была быть ДО этого события, ну о чем можно говорить, когда вроде бы в то время бытовало такое утверждение есть физика мировая и есть немецкая физика.. хотя даже лоскутные весельчаки австрийцы выступили не хуже, создав осадную артиллерию круче немецкой Символы Великой войны | Warspot.ru Австро-венгерский монстр под Севастополем - Забытые крепости ХХ века — LiveJournal , и сделав такие аппараты как Austro-Daimler: тягачи конструкции Porsche | Porsche cars history от бензоэлектрического поезда Порше любого булкохруста трясти должно.. или такого Опытный торпедный катер-глиссер Дагоберта Мюллера фон Томамюля (Австро-Венгрия. 1915 год) | ВКонтакте

Beholder44> Да что там теория. Попроси объяснить такие вот факты, тоже ничего путного не скажут:
Объясняю. Военые трибуналы не только (и не столько) рассматривали дела военнослужащих. Во всех городах и районах объявленных на осадном положении гражданские суды заменились на военные трибуналы. В городе Москве военный трибунал рассматривал все дела до 1945 года. Созданы военные трибуналы на водном и железнодорожном транспорте. Преступления военнопленных рассматривали военные трибуналы войск НКВД. На освобожденных территороиях до создания гражданских судов дела гражданских рассматривали военные трибуналы освободивших их соединений и объединений. На занятых территориях Европы аналогично. В Германии военные трибуналы рассматривали все дела до создания ГДР и немецких судов.
Наконец дела нацистских преступников и их пособников рассматривали тоже военные трибуналы. И в статистику попали вот эти "замечательные люди", осужденные военным трибуналом Северо-Кавказского фронта Процесс над пособниками немецких оккупантов в Краснодаре (1943) — Википедия
А здесь у "наших" военных, осужденных военным трибуналом 4 Украинского фронта очень занимательные фамилии: Вильгельм Ландхельд, Ганс Риц, Рейнгард Рецлав