О политических репрессиях в СССР

EG54> В свое время, после лекции задали вопрос МИДовцу, почему у них есть перебежчики. Да, говорит, есть. Но В КГБ их значительно больше. Задумался , а почему?
КГБ есть часть нашего общества, да есть спецотбор, но все равно, это часть общества-срез его,в какой то степени.Я хочу не о перебежчиках-имя им легион-(для сведения-Дмитрий Петрович Прохоров,Олег Игоревич Лемехов ПЕРЕБЕЖЧИКИ. ЗАОЧНО РАССТРЕЛЯНЫ). Я о сотрудниках КГБ внутри страны...«Письмо шестидесяти»- Обращение группы офицеров управления КГБ СССР по Свердловской области в Верховный Совет РСФСР. Это был конец КГБ,конец СССР.

Fakir>> ...какие же всё-таки мерзавцы были эти немецкие антифашисты!!!
Татарин> То есть, вот Россия была принципиально человеконенавистническим государством с безумной шовинистической госидеологией и вела захватнические войны? Ну, чтоб параллели провести?

А вот если этого всего нету, в радикальных формах - то бороться против такого государства принципиально западло?

В какой момент, по-твоему, немецкие антифашисты получили моральное оправдание? С 1945? 1941? 1939? 1938? Вот если еще ни Освенцима, ни нападения на Польшу, даже Чехословакию еще не схарчили - кто на тот момент немецкие антифашисты, мерзавцы или настоящие патриоты???

Как посмели североамериканские колонисты поднять оружие против своего законного короля - неужто Британия была принципиально человеконенавистническим государством с безумной шовинистической госидеологией??

Против кайзеровской Германии тоже нельзя было бороться? Любой настоящий немецкий патриот должен был быть честным подданным обожаемого кайзера? Ведь там не было ни человеконенавистнической идеологии, да и завоевательность не то чтоб какая-то экстремальная - вполне стандартная по меркам того времени. Америка не сильно лучше была. Про Англию, колонизировавшую полмира, и вовсе умолчим.
Насчёт Австро-Венгрии как? Любой честный человек обязан быть верным императору Францу-Иосифу?

А на деле РИ была ничуть не лучшим государством, чем кайзеровская Германия. Для собственного народа, скорее, хуже - по ср. с кайзеровской для немецкого, ессно, а не для других. Это государство (как государство!) вполне можно было не любить. Что, собственно, многие и делали - от депутата госдумы до генералов Ставки


Или вот фашистская Италия была не таким уж человеконенавистническим государством, и фашизм там был почти травоядным - евреев в концлагеря не отправлял, и вообще почти ничего такого, только коммунистов сажал (как здесь любят). С тамошним режимом бороться тоже было неправильно и западло??? Ну да, они повоевали немножко в Африке... чем это было лучше США во Вьетнаме?? Или ой, против США бороться таки можно за Вьетнам??? Или антивоенные настроения в Америке - это враги Америки, и тоже нельзя??? "И на это мысль останавливается..."




Татарин> Почему-то почти все соседи России винят в этом коммунистов. Справедливо или нет, но вот именно и в первую очередь их (вот даже поляки). А не царей.

Тюй, нашёл кого слушать! Это вот и есть вся аргументация? Что соседи говорят? Особенно поляки?
Которые не то что говорили, а оружие поднимали неоднократно за полтора века?

А ничего, что ежели кого и завоевали - так в основном не при коммунистах совершенно?


Кстати, это и еще к вопросу о том, вокруг кого должны сплотиться жители страны.
Вот вокруг кого поляки должны были сплотиться в 1914-1917? Вокруг царя, вокруг Пилсудского, вокруг Дмовского? Мне несколько более симпатичен Дмовский, но вышло то, что вышло.


Татарин> Так что тут нужно тогда уж антисоветчиков с немецкими антифашистами сравнивать.

И так можно попробовать. (особенно если не забывать, что "диссидентов слева", то есть ортодоксальных коммунистов или троцкистов было в разы больше, чем "диссидентов справа", то есть классической демшизы - и сажали их жёстче)

Но что мешает сравнить так же со всеми дореволюционными революционерами?

Может, оно всё как-то тоньше, чем "против существующих порядков - значит, плохой и человеконенавистник"?


Татарин> энди>> даже язык хотели отнять заменив эсперанто
Fakir>> Слушай, ну я допуская определённую ценность расширителей сознания - но, может, не стоит ими ТАК уже увлекаться? Если каждый день, то хотя бы не взатяг?
Татарин> Было такое. Ты почитай побольше большевиков той поры, газет, опять же. Чтоб проникнуться духом эпохи.

Это был просто трёп одного частного человека, ни в коей мере не имевший ни малейшего отношения к реальным планам реально облеченных властью. Ровно то же самое, что и с идеей перевода русского языка на латинницу, и даже менее того.

А проникаясь духом эпохи - следует помнить, чо она тоже росла из духа предыдущей эпохи, а не на пустом месте. Это декадентство, имажинизм и т.п. и т.д. Фундамент для многих, расцветших после революции, но вполне блиставших и до.


Татарин> Не успели протолкнуть на госуровне, как перевод русского на латиницу (вот тут почти успели, просто зачинатели сгинули в партийной борьбе), но течение такое было.

Чушь собачья. Эта история на форуме подробно разбиралась после какой-то портянки от Ивы.
Никто и никогда это всерьёз не думал осуществлять, сторонником идеи был Луначарский (практически единственным; кстати, идея как таковая возникла задолго до революции, и как была, так и осталась маргинальной) - и Луначарского лично Ленин по этому вопросу вежливо послал нахер. Дело кончилось только тем, что какое-то время просуществовала комиссия для рассмотрения вопроса. Ну рассмотрение и рассмотрение, почему не изучить.

3-62> Кстати, а если бы Франции выдать территориального простора как СССР - она бы выстояла или нет?
Один из лидеров западной цивилизации по промышленности и науке, первая армия Европы, победительница кайзеровской армии, мощная военная промка, создавшая практически все из военной техники и вооружений (как минимум на суше и в воздухе), что было потом сделано в ходе ВМВ воюющими странами, причем как выясняется, многие проекты управляемого оружия, считавшимися сделанными самостоятельно третьим рейхом, при этом добавив законченную и введенную в эксплуатацию линию Мажино, проведенную мобилизацию, 10 МЕСЯЦЕВ странной войны, не получить внезапное нападение утром в воскресенье без предупреждения, а не как союзники - сами объявили воцйну Германии, вот если все это СССР выдать, как тогда пойдет война, а? Или это другое(тм), как обычно у вас либерастов?
3-62> Нет. В 20000+ "легких и устаревших" танков и подобное же...
А в Англии в 100 слишним крейсеров, ну и где были эти крейсера, когда за 50 дрянных эсминцев англичане торговали своей землей, а?

Fakir>> А если 97% и 80% - то уже как-то и не очень.
Татарин> Вообще-то - очень и очень. Потому что разница в том, какой процент жителей вообще мог выехать.

Мы не можем корректно оценить этот процент ни тогда, ни сейчас.
Сейчас объективно - это просто факт - не выезжает подавляющее большинство населения. И ты говоришь "да они просто не хотят!" Ну! А кто мешает сказать, что примерно то же самое было и полвека назад? Только еще большая часть не хотела? Или не могла по причинам, не связанным с политическими ограничениями?

Не читал дореволюционных рассказов о мечтах конторщиков дровяных складов - "мне бы ездить по Ориноко на пароходе"? Ну вылитая песенка "я бетонщик Филимонов и хочу на Лимпопо". Что, конторщику из мещан царь выезд запрещал?

И та же фигня была почти во всём мире еще каких-то полвека назад даже в развитых странах.

Татарин> Ну и отношение к ним. Тогда - это было... ну, Событие в жизни. Не в космос слетать, но чем-то похоже.

Ты неправомерно обобщаешь отношение достаточно небольшой части населения.

Татарин> Когда каждый пятый ездил, а многие и не по разу - ну, чего такого? Хорошо известное, всем привычное, пусть даже ты сам и не (по каким-то своим причинам).

Так даже сейчас далеко не каждый пятый!!! У каждого пятого от силы загран в наличии - но из них больше половины пользуются им для поездок только в бывшие республики!

Татарин> А путёвки даже в соцстраны были благом, которое распределялось не просто так, не всем, и за него нужно было побороться - сначала за министерство/объединение "за своих", потом выбить для завода, а потом ещё на личном уровне.

Очень по-всякому было.

Да, было сложнее, чем сейчас. Но в мире это вообще не что-то экстраординарное.
Свободное перемешение между странами для значительной доли населения - это новое явление даже в западных богатых странах.
Всякие международные вещи были кучей непривычных нам сейчас сложностей обвешаны не то что в межвоенный период, но и сразу после войны.
То, что в СССР это на пару десятилетий позднее, чем в других местах, случилось - повод для заламывания рук?

Татарин> Не. Если ты хотел поехать в Болгарию, тебе нужно было для начала устроиться в такое место, где давали путёвки в Болгарию, потом поработать там много лет и зарекомендовать себя или подготовить базу для интриг при распределении,

Вот это ты всерьёз???

Fakir>>>> ...какие же всё-таки мерзавцы были эти немецкие антифашисты!!!
Татарин> Мюллер>> Пробы ставить негде.Разномастные,но все хотели власти.
Fakir>> Вот это каминг-аут!
Татарин> Почему? Ты мыслишь в духе "враг моего врага мне друг".

Ы? Да даже в мыслях не было. Я ставлю вопрос вовсе не с точки зрения пользы для нас - для немецкого народа кто был полезнее, кто больше для пользы немцев сделал: антифашисты или верные члены НСДАП?

Fakir> В какой момент, по-твоему, немецкие антифашисты получили моральное оправдание? С 1945? 1941? 1939? 1938? Вот если еще ни Освенцима, ни нападения на Польшу, даже Чехословакию еще не схарчили - кто на тот момент немецкие антифашисты, мерзавцы или настоящие патриоты???
По большому счету антифашисты,точнее,антинацисты в Германии получили моральное право бороться с Гитлером и его "рабочей" партией с 1926 года.С выходом книжки "Моя борьба"-планом Гитлера.

t.> Один из лидеров западной цивилизации по промышленности и науке, первая армия Европы, победительница кайзеровской армии,

С обратной стороны - в рейхе - тоже это все было. И орднунга было - побольше. Что и пороляло. Плюс... ограниченность территории.
Ах да! Вы же сейчас провозгласите - "а еще во Франции коммунисты не той системы!"

t.> А в Англии в 100 слишним крейсеров,

А проблемы с неограниченной подводной войной решили в США, клепая кораблики быстрее чем их топили...
А цена вопроса... ну тут Черчилль так поддался. За эсминцы, как дуроломам показали.

Продолжите свое мифотворчество, болезный?

3-62> С обратной стороны - в рейхе - тоже это все было.
Не все, ибо четко указаны обстоятельства, которые такие существа вроде вас игнорируют.
3-62> Плюс... ограниченность территории.
В Россси за Волгой была неосвоенная толком территорияю. не просто так была выбрана линия А-А.
3-62> Ах да! Вы же сейчас провозгласите - "а еще во Франции коммунисты не той системы!"
А что, не что ли? В Европе вообще не коммунисты, а так, вариация соцдемов, с ними стало ясно в ходе голосования в рейхстаге перед началом ПМВ, интернационалисты там все на словах.
Ну и СССР это не РИ тем более, люди знали за что сражались, ну а такие как вы - сдавались..
3-62> А проблемы с неограниченной подводной войной решили в США, клепая кораблики быстрее чем их топили...
Но не Англия, с еще большим основанием можно сказать о лишних территориях. У Франции кстати был Алжир и Индокитай, которые они не развивали, был бы СССР вместо франуов, после ПМВ стали бы выносить туда промку для развития французского союза, хе-хе..
3-62> Продолжите свое мифотворчество, болезный?
Ну вот опять убогое хамство и очередные убогие мифы, только на это и хватает 3-62, врать, лгать и хамить, ничего самостоятельно придумать более госдеповской методички он не в силах.


ЗЫ Судя по постам, модераторы все эти оскорбления игнориуют..

EG54>> Государство с её политическим укладом в интересах меньшинства не есть вся страна.
Татарин> ГОсударство - это способ организации всей страны. По определению.

И нацистское государство в Германии, и фашистское государство Муссолини, и императорско-монополистическая Япония дзайбацу образца 1941 были способами организации всей страны.
Все, кто выступал изнутри против этих государств - были безусловными врагами своей страны и своего народа???

Способ-то оно конечно способ. Но вот вот в чьих интересах - ...
Современное, к примеру, украинское государство с правительством в Киеве - оно тоже способ организации всей страны. Правда, способ какой-то хреноватый, и некоторые мерзавцы даже осмеливаются ему возражать, даже с оружием в руках, а другие вовсе свалили - кто с движимым имуществом, а кто и с недвижимым.


EG54>> Дедушка В.И. Ленин был против политического, не справедливого устройства государства, а не против страны.
Татарин> Да, именно так он всё это и оправдывал. Цитату см. выше.

Да, все эти антифашистские выскочки чего-то потом блеяли в своё оправдание...
Как и французы, некогда настроенные - и даже сражавшиеся - против Бонапарта.
Они, правда, часто почему-то были из тех, кто до того был аристократом при королях. Хотя бывали и те, кто гильотинировал аристократов при якобинцах.
Но очевидно, все они - враги Франции и французского народа. В отличие от бонапартистов. Правда, и бонапартисты бывали то из аристократов, то из бывших якобинцев, то перековались, да и вообще непонятно за каких хреном угробили кучу французских парней под снегом холодной России, под знойным песком пирамид.
Так кто же был настоящим патриотом Франции?
(уместен демотиватор с задумчивым динозавром)

EG54>> Он её вообще-то собрал, даже преодолел украинскую самостийность. Не идеально, но собрал.
Татарин> Которой вообще до него почти не было.
Татарин> И которую "собрал" и создал именно он. Ну, в смысле, не он лично, но товарищи под его чутким руководством.

Да ладно?!! И австрийцы были ваще ни при чём?!


Татарин>>> Революция - ВСЕГДА против страны.
EG54>> Да революция дорогое удовольствие.
Татарин> Она не просто "дорогое удовольствие". Она ВСЕГДА против людей. Что-то годное возникает спустя десятилетия после восстановления разрушенного и оно ВСЕГДА хуже чем то, что могло было быть при нормальном эволюционном развитии.

А есть ли хоть одно доказательство того, что ИНАЧЕ могло бы быть лучше???

И почему ж тогда в истории человечества так много революций?
Да хрен с ним с человечеством - в истории биосферы они сплошь и рядом???

Может это таки не большевики ультразлобные, и якобинцы кровожадные - а какой-то общесистемный закон??

Татарин> Реальное богатство народов достигается долгой работой.
Татарин> И именно люди, которые долго и упорно работают в системе создавая блага (и из-за этого живут средне), - первая жертва любой революции. То есть, любая революция - удар по самой сути производительных сил народа и страны.

Антиресно... Ну вот, например, кто пострадал в Северной Америке после Войны за независимость??? (надеюсь, ты не будешь утверждать, что то не была революция)

Какие "справные хозяева" пали жертвой русской революции 1917 года? Немецкой Ноябрьской революции 1918-го???

3-62> Слушай, это ты сказал "все". И родил новый (но сразу тухлый) миф.
Так и знал, что ты сделаешь вид, что не заметил кого я там в скобочках попросил не предлагать

3-62> Кстати, а если бы Франции выдать территориального простора как СССР - она бы выстояла или нет?
Франция с севера на юг 1000 км. Расстояние как от Бреста до Москвы. СССР этого хватило.
А капитулировала Франция, когда линия фронта была у города Гренобль. До города Тулон немцы должны были пройти столько же сколько от Вязьмы до Москвы.
Как видишь СССР этих расстояний хватило.
Если ты хочешь вспомнить про Сибирь и ДВ, то за морем у Франции были колонии. И оставался флот. Доставка войск по Транссибу с ДВ ни разу не легче доставки через СЗМ.
Если вспомнишь, что в колониях было мало французов, то вспомни где формировалась и из кого состояла дивизия Панфилова.
3-62> Про Польшу не говорю. Ее в 2 смычка загасили.
Да. Я помню, что 1 сентября 1939 вместе с Германией на Польшу напала Словакия.
3-62> И, говорят, даже был совместный парад вермахта и РККА.
У нас такие совместные парады чуть ли не каждое 9 мая. В том юбилейном году 8 глав государств рядом с Путиным на трибуне стояли.
3-62> Ну и... стратегию с тактикой они выбирали себе действенную. Хотя и подленькую.
Так Сталин такую же выбрал. До сих пор на Западе наш договор о не нападении с Германией простить не могут.
Косопузый>> Ресурсы вбухивались в создание тяжелой индустрии как таковой.
3-62> Нет. В 20000+ "легких и устаревших" танков и подобное же...
Сталинградский тракторный произвел в 30 годы меньше 1000 танков и десятки тысяч тракторов.

DustyFox>>Большевики смогли, не смотря ни на что, удержать власть, удержать от полного развала страну, и подготовить ее к новым, куда более тяжелым испытаниям.
Татарин> Кто бы в тот момент ни взял бы власть, он "справился" бы точно так же.

Серьёзно???

Вот мне интересно - а как справился бы Колчак? Или Врангель? Или эсеры?

Как справлялась бы любая другая власть, которая не отказалась бы признавать внешний долг РИ?

И ладно. Если все другие справились бы точно так же - так чем же тогда большевики хуже всех остальных???

Татарин> Большевики сначала породили полный развал.

Большевики ПРИШЛИ на полный развал. Который углублялся до них, и с их приходом тоже еще какое-то время продолжил углубляться. Сказать, что они его "породили" - значит полностью противоречить фактам.

Татарин> Потом ценой большой крови русских кое-как страну соединяли, лишь очень частично компенсировав потери. Да, Польша, Финляндия, Прибалтика ушли.

Ну это ничего так, что Польша по факту ушла в 1916, и еще кабинет Горемыкина обещал полякам самостоятельность после победы над кайзером? И что даже Брусилов - Брусилов, Карл!!! - считал очевидным, что поляки должны иметь своё государство?

То есть то, что основной развал произошёл до прихода к власти большевиков - так, фигня?

t.>> А в Англии в 100 слишним крейсеров,
3-62> А проблемы с неограниченной подводной войной решили в США, клепая кораблики быстрее чем их топили...
При чем тут неограниченная подводная. Чего тот флот добился? Норвегию не отстоял. В Африку коммуникации немцам и итальянцам не перерезал. Свои войска вокруг Африки в Египет возили. На Крите только для эвакуации сгодился. А соотношение по кораблям с Германией круче, чем у нас по танкам с ней же.

EG54>> Ну во-первых желали поражения не стране, а ПРАВИТЕЛЬСТВУ.
Татарин> Вот это самое оправдание моральных инвалидов замылило глаз настолько уже, что даже не воспринимается как какое-то сообщение. Просто маркер такой "высказывающийся - идиот".
Татарин> Невозможно "нанести поражение правительству". Военное поражение терпит страна.

Так как насчёт Вьетнама? Те, кто участвовал в антивоенных выступлениях - они кто? Враги Америки?
А Марк Твен, когда возмущался завоеванием и поведением США на Филиппинах - он мерзкий антиамериканский предатель?

Татарин> Военное поражение терпит страна.

Вообще-то, если война не тотальная, то по старым порядкам военное поражение нонкомбатантов вообще почти не должно затрагивать. Ну в худшем случае налоги поднимут на выплату контрибуции. Когда альтернатива - сложить еще сколько-то десятков или сотен тыщ человек... так может лучше налоги? Многие задумываются. Ради чего? Почему какой-нибудь солдат Швейк должен был более самоотверженно биться за императора до последней капли крови?


Татарин> Были миллионы убитых, люди, были территориальные потери, были русские люди, которые оказались в оккупации. Были огромные материальные потери, которые понесла именно страна и люди её населяющие. Это во-первых.

Ну! Заметь: те же потери понесли не только русские, но и австрийцы (с чехами и венграми), и немцы, и французы. Причём в ПМВ немцы и французы понесли многократно бОльшие потери.

Внимание, вопрос: а нахрена им всем был этот баян???
Может, таки всю эту кровавую баню лучше прекратить как можно скорее? А не играть роль Гая Гаала, насмерть сцепившегося врукопашную с танкистом в белом шлеме на фоне атомных грибов?

Может таки в позиции тех же циммервальдцев было зерно и здравого смысла, и гуманизма?

Большинство делегатов предпочло «пацифистский» проект, написанный Л. Д. Троцким[7]. Принятый конференцией манифест признал войну империалистической со стороны всех вовлечённых в неё стран, осудил социалистов, голосовавших за военные бюджеты и участвовавших в правительствах воюющих стран, и призывал «начать борьбу за мир без аннексий и контрибуций». «Такой мир, — говорилось в манифесте, — возможен только при осуждении всяких помыслов о насилии над правами и свободами народов. Занятие целых стран или их отдельных частей не должно вести к их насильственному присоединению. Никаких аннексий, ни открытых, ни скрытых, никаких насильственных экономических присоединений, которые вследствие неизбежно связанного с ними политического бесправия носят ещё более невыносимый характер».

 

Во Франции считали, что конференция сыграла на руку Германии; в Германии, напротив, утверждали, что Циммервальдское движение оказывает услуги Антанте; упоминания о конференции были запрещены по обе стороны линии фронта[10].

 

Татарин> Во-вторых. Правительство и есть те, что действует в интересах страны как единого целого. Можно желать смены правительства, но вот желать "поражения правительству" в отношениях с внешним миром невозможно, можно только желать поражения стране.

Мда?

Говоря в Госдуме о плачевном состоянии снабжения русской армии и флота как одной из причин поражения в японской войне, А.И.Гучков сказал:

"И этой бедной армии и ее начальникам пришлось вести две войны, войну на два фронта, одну с японцами, а другую с Петербургом, с Правительством, с Военным министерством. Это была мелкая, ежедневная, партизанская война и, разумеется, петербургские канцелярии победили."

Мнение, что правительство является врагом российской армии, так что с ним приходится вести войну («на два фронта»), войну очевидно Гражданскую, укоренилось вскоре после поражения в русско-японской войне и потом стало привычным мотивом — причем даже в выступлениях политиков, стоявших на защите правящего класса. Так, в III Госдуме октябристы сделали запрос правительству по делу о строительстве в Англии крейсера «Рюрик». Обычный порядок состоял в том, что англичане строили корабль, а вооружался он в России. На этот раз англичанам заказали и изготовление орудий и передали секретные чертежи новых артиллерийских систем, разработанных в России, а также ряд других секретных технологий.

 

По факту в России к 1917 мало кто понимал, нахрена нужна эта заваруха. А те, кто понимал или считал, что понимает - сами как-то воевать совершенно не стремились Пусть кто-нибудь другой. В общем, в ключе "счастье труда - это чувство, которое испытывает поэт, глядя, как рабочие строят плотину".

За три года боевых действий кадровая армия мирного времени очень сильно изменилась.
Ранее офицерский корпус представлял собой замкнутую военную корпорацию, основанную на идеях чести и служения. Офицерам же военного времени — вчерашним гимназистам, студентам, мелким чиновникам и учителям, обученным на ускоренных курсах, — старинные военные традиции были чужды. В мирное время эти люди никогда бы не оказались в армии, но к 1917 году составляли большинство младшего командного состава.

То же самое произошло и с солдатами. В армии мирного времени они служили четыре, а затем три года. И успевали за это время осознать необходимость военного порядка, стать дисциплинированными и ответственными. В военное время старые солдаты быстро оказались в меньшинстве. Винтовку в руки взяли крестьяне, которые чаще всего даже не проходили службу в молодости, а сразу были записаны в запас и ополчение.

Всю эту гигантскую массу людей (напомним, что никогда ранее ни в одной стране мира не возникала необходимость создания миллионных армий) размещали в тыловых гарнизонах. Там обучали призывников и формировали пополнение для фронта.


К 1917 году огромные массы людей в шинелях были сосредоточены в тылу, где готовились к отправке на фронт. Большая часть солдат идти на фронт не хотела. Война затянулась, немцев остановили близ границ России, никаких особых зверств по отношению к русским не происходило.

Поэтому патриотический подъём 1914–1915 годов постепенно угас. Простой народ не понимал, за что ведётся столь длительная и тяжёлая война.

Эта картина дополнялась тем, что среди «нового офицерства» оказалось множество сторонников революционных партий, прежде всего эсеров. И когда в одном гарнизоне вместе оказывались вчерашние крестьяне, которые думали, как бы вернуться домой ко времени посевной, и оппозиционно настроенная офицерская молодёжь, создавался эффект бочки с порохом.

 

Знаменитый «Приказ №?1» Петроградского совета от 1 марта 1917 года, отменявший власть офицеров и подчинявший войска солдатским советам, был абсолютно закономерен. Его появление стало неизбежностью в условиях, когда значительная часть армии сидела в тылу и не желала идти на фронт, а все остальные сидели в окопах и не хотели идти в наступление. С этого момента разложение армии стало неизбежностью.

По всей стране в тыловых гарнизонах пронёсся вихрь признания революции. В течение первой недели марта большинство гарнизонных частей признало Временное правительство, создало солдатские советы и приступило к практическому воплощению положений «Приказа №?1».

Самым революционным слоем в стране внезапно оказались рядовые-тыловики. Это привело к тому, что именно гарнизонные части стали воспринимать себя как опору революции.

 

- подчеркну, Февральской!!!

Будучи вынуждены добиваться перемирия и заключения мира с Германией, большевики шли на это вовсе не ради обеспечения германских интересов, а в силу невозможности дальнейшего продолжения войны. Солдатские массы, которые привели большевиков к власти, давно уже не желали сражаться.

Еще до взятия власти большевиками, 30 сентября 1917 года, военный министр Временного правительства А.И.Верховский, вернувшись из Ставки, записал в своем дневнике: «Нужно придумать, как продолжать войну, при условии, что армия воевать не хочет и слышатся даже требования заключить мир во что бы то ни стало...»38. А уже 19 октября на заседании Временного правительства он высказывается еще более определенно: «Народ не понимает, за что воюет, за что его заставляют нести голод, лишения, идти на смерть. В самом Петрограде ни одна рука не вступится на защиту Временного правительства, а эшелоны, вытребованные с фронта, перейдут на сторону большевиков»39. На следующий день, 20 октября, на выступлении в Предпарламенте, Верховский, сделав обзор состояния армии, заявляет: «Указанные объективные данные заставляют прямо и откровенно признать, что воевать мы не можем».

 

27 ноября 1917 года английский посол Дж. Бьюкенен телеграфировал в Foreign Office: «Моим единственным стремлением и целью всегда было удержать Россию в войне, но невозможно принудить истощенную нацию сражаться вопреки ее собственной воле... Для нас требовать своего фунта мяса и настаивать на том, чтобы Россия исполнила свои обязательства, вытекающие из соглашения 1914 г., значит играть на руку Германии...»

 

И так далее. В общем, если никто воевать не хочет и не может - то со всем этим надо что-то делать, и лучше поскорее. Но затянули, да.


Татарин> Ну и хотя это неважно, но что касается конкретно большевиков, там тот ещё цирк уродов на тот момент собрался - были там и те, кто желали плохого именно стране и конкретно русским людям, её населяющим.

Я тебе стррррашную тайну открою: ровно такие же были и среди, к примеру, царского еще офицерства.
Стране?
"Мы служим не России, а династии Романовых!" - достаточно типичная позиция остзейского офицерства. И, кстати, нормальная такая феодальная психология, вполне иерархическая.

Татарин> Собссно, конченых подонков там хватало. И дел они успели наворотить немало.

То ли дело белые! Ну какие святые люди!! Ни одного подонка, ни единого палача!
То ли дело зелёные! То ли дело буржуазные националисты всех республик и мастей!!
То ли дело Махно, то ли дело Петлюра, то ли дело атаман Краснов и Каледин!!!

Всех, всех подонков целеустремлённо сгребли большевики к себе, совершенно оставив остальных без кадров!!!


Но.
Как же так вышло, что ты говоришь, подонки один на другом - а как же тогда даже из числа генералов царского Генштаба служить красным пошло практически не меньше, чем к белым??? Включая аж самого Брусилова? (что дало Переслегину повод запустить версию, что вся Октябрьская революция была и больше, ни меньше, как тайным проектом Генштаба )
Не парадоксально, не? "Они тупые"? Вернадский почему в конечном итоге к красным примкнул, даром что член ЦК партии кадетов? Красин, топ-менеджер сименсовских заводов и вообще технократ и большая умница, вспомнил революционную молодость, и вернулся в политику, где его очень ценил лично Ульянов, и всячески прикрывал от нападок молодых новонабранных дураков?

t.> Не все,

Можно сказать - все.

t.> В Россси за Волгой была неосвоенная толком территорияю.

Спасибо партии за это.
Но, что важнее, там не было "стены" границ.
А у рейха, тупо, не было в достатке народу, чтобы контролировать ВСЕ территории России.
Так что победа была предопределена не наличием КПСС (ВКПб) - но географией. Разве что... народ еще коммики не успели доломать. Не капитулировал он перед ними. Ну а перед немцем - тем более.

t.> В Европе вообще не коммунисты,

"Better ded than red". Ага-ага.
Совсем негодный в европах народ!
В России - тоже, как оказалось - негодный.
И куда б этих комми б отправить? На Марс?

Татарин> Ленин был врагом Российской Империи.

Российской империи - безусловно. И Германской империи. И Австро-Венгерской. И Британской! И даже Французской республики.
И такими же были немецкие коммунисты и социалисты, кстати - врагами всех вот этих.

Татарин> Он желал её поражения как государства, как страны, как народа, её образующего.

А вот не надо смешивать это всё в одну кучу.


Татарин> И именно он для внутриполитического оправдания своих действий первым придумывает и вводит в ход этот аргумент. Именно с помощью этого аргумента чистый враг превращается в радетеля за общее благо.

Господи, какой бред! С какого бодуна враг становится радетелем?! Ты о ком вообще? - не иначе как о кайзере с императором австрийским?!

Татарин> Именно так, изнутри была сделана революция

А революции вообще делаются иначе как изнутри???

Татарин> Именно силами русских убивали русских, реаализуя чужие желания.

Кто же, интересно, желал создания СССР???
Чьё же это желание?
Кто, например, хотел отказа России от внешнего госдолга, кому это было выгодно?
Кому оказалось выгодно появление на мировой карте не то что СССР-1962 - а хотя бы СССР-1926?

Немцы потом так же могли бы сказать, что силами немцев убивали немцев - ровно так же после Ноябрьской революции родилась концепция "удара ножом в спину": мол, Германия стронг, и уже почти было всех-всех победила, да вот только мерзкие социалисты... Ну в общем совсем как тот цыган, что лошадь учил без еды обходиться - почти вот-вот, уже привыкла, да только сдохла.
Бредовость этого очевидна, но почему-то бредовость совершенно аналогичного утверждения относительно РИ некоторые признавать не желают.


Кстати, и про послевоенный Китай тоже можно бы сказать, что силами китайцев убивали китайцев, реализуя чужие желания - но только вот до Мао Китай был проходным двором, а уже даже Китай образца 1970 - кхм... Что говорить о современном. Так какие враги всего вот именно этого хотели???


Татарин> Который неоднократно будет переиспользован внешними врагами России после переворота - "мол, мы не против России, мы против коммунистических диктаторов". Ровно с теми же целями. И, ессно, теми же результатами.

...ровно то же самое можно было бы сказать - и сказали бы - вообще про любое правительство при желании. "Мы не против России, мы против диктатуры Колчака/клептократии Керенского".

Ты всерьёз полагаешь, что удержись у власти Керенский, или победи белые - то не было бы того же самого при внешнем противодействии?
(это еще в предположении, что это внешнее противодействие вообще понадобилось бы при марионеточном правительстве, опутанном долгами; да, кстати, интересно - а как выгребались из послевоенных проблем белые любой масти, если б им чудом удалось победить? как царские долги бы выплачивали??)

Татарин> И этот же аргумент используется сейчас - "мы не против России, мы против путинизма и капитализма". И будет использоваться снова и снова врагами снаружи

...всегда, везде и всеми.
"Мы не против Китая - мы против бесчеловечных коммуняк, попирающих фундаментальные свободы и заодно Тибет".
"Мы не против Америки - мы против глубинного государства, устраивающего цветные революции и подделывающего собственные выборы и внедряющего BLM".
И совершенно неважно, будет у власти коммунисты, или диктатор Пиночет, или голубые - что-нибудь им вменить всегда можно будет. Не одно так другое.

Косопузый> Франция с севера на юг 1000 км. Расстояние как от Бреста до Москвы. СССР этого хватило.

Нет. СССР выручили территории. которые были восточнее Москвы. И их было много. В разы больше 1000 км.
Так что ваше натягивание совы на миф... лопается.

Косопузый> Как видишь СССР этих расстояний хватило.

Я вижу другое. Как и ту ложь, что вы пытаетесь впарить.
Но не в этот раз.


Косопузый> Если ты хочешь вспомнить про Сибирь и ДВ, то за морем у Франции были колонии.

За морем - это сильно все меняет.



Косопузый> Да. Я помню, что 1 сентября 1939 вместе с Германией на Польшу напала Словакия.

Нет, дружжок. Ты забыл про СССР.

Косопузый> У нас такие совместные парады чуть ли не каждое 9 мая.

С вермахтом? И где ж вы его откапываете?

Косопузый> При чем тут неограниченная подводная.

С того, что снабжение "острова".

Косопузый> Чего тот флот добился?

План "удушения через пресечение снабжения" не сработал.
Ну и прочее там... через "старый основной рычаг" флота.
У наглов все правильно было просчитано.
Чего нельзя сказать за СССР с КПСС.

3-62> Можно сказать - все.
Вам - возможно, но к реальности это отношения не имеет.
3-62> Спасибо партии за это.
Да нет, скорее царю и помещикам, это благодаря им запрещалось полномасштабное заселение Сибири крестьянами, создавая то самое аграрное перенаселение европейской части страны, и отсутствие промышленности восточнее Урала.
Но вот именно коммунистическая партия как раз занималась развитием этих территорий, развивая города, строя новые заводы, достаточно вспомнить Кузбасс с Магниткой, спасшие СССР после потери Донбасса, Хабаровск, Иркутск, Комсомольс-на-Амуре, где производились самолеты, про эвакуированныке реально не чистое поле, а на дублирующие промышленные площадки и не вспоминаю. Так что да, спасибо партиии что осуществила развитие промышленности и странцы в целом на востоке, царскому правильству и РЯВ было недостаточно..
3-62> Но, что важнее, там не было "стены" границ.
Какой стены границ, причем тут это.
3-62> А у рейха, тупо, не было в достатке народу, чтобы контролировать ВСЕ территории России.
У него была вся Европа в распоряжении, дивизи Викинг и прочие формирования машут вам ручкой. Кроме того, немцы и не собирались контролировать, их задача была забрать наиболее населенные и освоенные местности, остальное подвергалось бы ударамавиации и мобильных ударных соединений, типа как янки ныне по миру кочуют по разным странам..
3-62> Так что победа была предопределена не наличием КПСС (ВКПб) - но географией
В ПМВ хватило потери Варшавы и Риги, и РИ уже пациент скорее мертв, чем жив, именно на эту страну ориентировались немцы в своих планах, но России изменилась из-за наличия другого тренера, потому что до этого народ в ПМВ как-то не рвался воевать за царя, да и нечем было.
3-62> Совсем негодный в европах народ!
Ну если смотреть по отношению к Гитлеру, то да, спокойно приняли, чеи даже не бастовали, а исправно вплоть до начала мая работали на третий рейх, как и прочие "сопротивленцы", ибо третий рейх это предыдущие издание Евросоюза, как до этого империя Наполеона, те самые двунадесять языков, это что, надо тоже забыть?
3-62> В России - тоже, как оказалось - негодный.
Прекрасный, если смотреть на результат ВОВ.
Вот вы - негодное существо, только на роль капо в гестапо сгодитесь.

EG54>> Просто назовите ГЛАВНЫЙ интерес страны в целом, чтобы говорить о выразителе всеобщих интересов, правительстве.
Татарин> Благополучие (во всех смыслах) её граждан сейчас и на обозримую перспективу.

Но только кто же этот незримый мозг, который преследует эти высокие цели?

Потому что живым людям у кормила обычно это не удаётся. И думают они максимум о благополучии правящего класса. Не потому, что не хотят - часто просто не могут. Классика - попытка Екатерины заговорить об отмене крепостного права после восшествия на престол. Но быстро поняла, что "не стоит, съедят-с". Хотя вроде как очевидно, что отмена крепостного, несомненно, на пользу благополучия населения в целом. Но еще сто лет не получалось - "да если я об этом заикнусь, меня придушат на следующий же день".
Цари долго не могли пойти против дворянства, последний царь и даже временные и даже белые - против помещиков (землевладельцев). Все уже всё понимали, но не решались! Потому как удавят.

Татарин> Ничего особо мудрого в указании на идиотизм нет. А отделение "страны" от "правительства" и вплоть до противопоставления их интересов - это идиотизм. Или честная работа на внешнего врага.
Татарин> Других вариантов нет.

Так, к примеру, американская Война за независимость - она что? Честная работа на внешнего врага или идиотизм???

Ноябрьская революция в Германии?


Татарин> Распад СССР - это логическое завершение революции 1917-го, которое реализовало все изначальные цели ей главных организаторов - распад России и уничтожение геополитического конкурента, уничтожение максимального числа русских, противопоставление жителей окраин России русским.

Феерия!! Пир духа!!!
Осталось понять, КТО же были те "главные организаторы"? Не иначе, "англичанка"(ТМ)? Жидомасоны?
Нет, даже им как-то не очень выгодно... Ну разве рептилоиды или минимум негротамплиеры. Негротамплиеры может и выиграли.

Татарин> То есть, Ленин не просто писал про шовинистов-великороссов и мерзкий русский народ. Он и Троцкий активно и последовательно уничтожали русских как народ - его самосознание, людей, точки объединения, культуру.

Вообще-то имело место строго обратное. Если верить тому же Брусилову, как раз с объединением русских как единого сообщества было далеко не айс.

Если бы в войсках какой-либо начальник вздумал объяснить своим подчиненным, что наш главный враг — немец, что он собирается напасть на нас и что мы должны всеми силами готовиться отразить его, то этот господин был бы немедленно выгнан со службы, если только не предан суду. Еще в меньшей степени мог бы школьный учитель проповедовать своим питомцам любовь к славянам и ненависть к немцам. Он был бы сочтен опасным панславистом, ярым революционером и сослан в Туруханский или Нарымский край. Очевидно, немец, внешний и внутренний, был у нас всесилен, он занимал самые высшие государственные посты, был persona gratissima при дворе. Кроме того. в Петербурге была могущественная русско-немецкая партия, требовавшая во что бы то ни стало, ценою каких бы то ни было унижений крепкого союза с Германией, которая демонстративно в то время плевала на нас.

 

Польшу нужно было с высоты престола объявить свободной с обещанием присоединить к ней Познань и Западную Галицию по окончании победоносной войны. Но это не только не было сделано, но даже на воззвание верховного главнокомандующего к полякам царь, к их великому недоумению и огорчению, ничем не отозвался и не подтвердил обещания великого князя.

Можно ли было при такой моральной подготовке к войне ожидать подъема духа и вызвать сильный патриотизм в народных массах?! Чем был виноват наш простолюдин, что он не только ничего не слыхал о замыслах Германии, но и совсем не знал, что такая страна существует, зная лишь, что существуют немцы, которые обезьяну выдумали, и что зачастую сам губернатор — из этих умных и хитрых людей. Солдат не только не знал, что такое Германия и тем более Австрия, но он понятия не имел о своей матушке России. Он знал свой уезд и. пожалуй, губернию, знал, что есть Петербург и Москва, и на этом заканчивалось его знакомство со своим отечеством. Откуда же было взяться тут патриотизму, сознательной любви к великой родине?! Не само ли самодержавное правительство, сознательно державшее народ в темноте, не только могущественно подготовляло успех революции и уничтожение того строя, который хотело поддержать, невзирая на то что он уже отжил свой век, но подготовляло также исчезновение самой России, ввергнув ее народы в неизмеримые бедствия войны, разорения и внутренних раздоров, которым трудно было предвидеть конец.

 

И это Брусилов!!!
В другом месте у него (? или другого генерала? сходу не нашёл сейчас) есть пассаж, как он на фронте году в 15-м или 16-м опрашивал солдат о причинах войны и прочем, типа, кто они, о самоощущении - и по его утверждению, солдаты не ощущали себя русскими, т.е. именно частью огромной страны, настрой был более региональным. "Мы рязанские".


Не видишь никакой разницы с настроениями масс в Великую Отечественную?? Прям-таки нет её?
Когда в одном случае русский не очень понимает, за что воюет, а в другом даже казах Момыш-Улы, который до войны и в европейской России-то не бывал, понимает, что "за нами Москва!"

Вообще, тебя видеть в этом лагере особенно неожиданно. И, кстати, интересно.
Т.к. у прочих людей, сильно ушибленных антисоветизмом и антикоммунизмом, обычно начисто выключена даже формальная логика (а диалектическая вообще не инсталлирована), и на многие вопросы они никогда не отвечают - даже не пытаются. Уходят в несознанку, и всё.

Ну оk, допустим, большевики и Ленин плохие, вообще полные козлы. Отлично.
Так за кого ты тогда в 1916? В 1917? 1918?
За какую из реально существовавших политических сил?

От этого вопроса все антисоветчики/антикоммунисты систематически уклоняются, и ни разу ни от кого - ни от Вячеслава, ни от энди - внятного ответа получить не удалось. Даже на предмет, к кому они примкнули бы, или какой из исторически существовавших сил желали бы победы - не говоря о реалистичности такой победы.

Так за кого, Василь Иваныч? За белых али за красных? И за каких белых? И вообще - делать-то чо надо было???

t.> Да нет, скорее царю и помещикам, это благодаря им запрещалось полномасштабное заселение Сибири крестьянами,

Да вы что? Прям-таки и запрещалось... Вешали, наверное, норовящих переселиться?
Да! Точно! Помню - "столыпинский галстук"!

t.> Но вот именно коммунистическая партия как раз занималась развитием этих территорий,

Да-да! Земля - крестьянам. А хлеб с той земли - государственный. Хитрый маневр для развития.

t.> Какой стены границ, причем тут это.

При том, что западнее были территории (которых не было у Франции). которые поставляли дивизии. Ну и еще кой-чего, в меру возможностей.
Но дуроломам-хранителям мифов это не значимый аспект.

t.> У него была вся Европа в распоряжении,

Вот на контроль Европ - народу хватало. А на Азиопу - уже нет.

t.> В ПМВ хватило потери Варшавы и Риги,

Нет Хватило революционеров. Избыток человечности, понимаш, помешал с ними обходиться как должно.
Но они, потом, это исправили. Жаль не совершенно. Не перебили друг-дружку до последнего коммика.


t.> Вот вы - негодное существо, только на роль капо в гестапо сгодитесь.

А ты, оказывается на нацизм припадаешь?
Ну да, социализды - они такие. Они без этого не могут существовать.

Vyacheslav.> Коммунист - это существо, которое ради личных ништяков готово грабить, воровать, убивать и предавать.
Это как раз либераст. Именно эти существа склонные к мимикрии ради личных ништяков готовы на всё! Но сами палец о палец не ударят.

Татарин> Логика есть, и она точно та же, что и в революции 1917-го или в цветных революциях или майданах в обломках России после. Все революции, майданы и радикальное житьё по-новому нужны для уничтожения страны, переделов власти, мародёрстве на обломках.

Да? Все? Всегда?
На кванторе общности настаиваешь?
Славная Революция в Англии?
Война за независимость североамериканских колоний?
Революция Мейдзи? (которая по сути ничто иное как революция, даром что иногда проходит как "реставрация")


Татарин> Неважно, что ослабляет страну, подготавливая почву для революции, неважно какими причинами руководствуются исполнители и что они там себе представляют в сладких мриях. Революция - ВСЕГДА против страны.

Даже только из вышеперечисленных - все и всегда были во вред стране, делать этого не стоило?

По-прежнему настаиваешь на кванторе? Может лучше всё-таки на рябине с сахаром?

Татарин> Хотя бы потому что всегда есть внутренние и внешние силы, которые выжимают соки в свою пользу или решают свои противоположные интересам страны задачи.

Все живут не в сферическом вакууме. Из революции внешние силы попытаются извлечь свою выгоду, и из контрреволюции тоже.
И даже из тихого гниения твоей страны без всякой революции - тоже.
Причём баааальшой вопрос, в каком случае они больше преуспеют.

А порой все будут считать, что революционеры работают против них. Типа, как вся Европа дружно ополчилась на революционную Францию, кто больше, кто меньше. Или в ПМВ:

Во Франции считали, что конференция сыграла на руку Германии; в Германии, напротив, утверждали, что Циммервальдское движение оказывает услуги Антанте; упоминания о конференции были запрещены по обе стороны линии фронта[10].

 

Татарин> А поскольку те, кто защищают интересы страны и людей, в момент революции ВСЕГДА ослаблены и дезорганизованы (по определению революции)

Ну! Так кто же по-настоящему защищал интересы страны и людей перед всеми вышеперечисленными революциями?
Перед немецкой Ноябрьской? Да хрен с ним, даже перед всеми французскими?

Татарин> силы, желающие плохого, ВСЕГДА берут верх и выжимают из ситуации максимум.

То есть мы должны быть благодарны Мэйдзи? Если б не они, нам в 1905 еще круче бы наваляли, загнали за Урал??

Татарин> Так было во времена, когда вкладывались в чужие революции по минимуму, и уж тем более сейчас, когда англичане/американцы превратили это в технологию.

О! Вот он - момент истины!!!
У меня возникла рабочая версия, что на волне оранжевых революций и особенно "победы Майдана"(ТМ) ты попал в стан ушибленных охранительской психологией. По принципу "ослиной индукции" - раз оранжевые революции очевидная мерзость, и их надо всячески избегать, следовательно, вообще любые революции в принципе мерзость, и, следовательно, их следует избегать всегда и даже любой ценой.
Но это мало того, что "ослиная индукция" - так даже и тут в корне неверна, т.к. "оранжевые революции" в большинстве не больше революции, чем морская свинка - копытное. Это просто перевороты, которые, как правило, не связаны со сменой не то что экономической формации, но даже и формы правления.

Это очень опасная точка зрения! ты начал смотреть на эти вещи не как на возникающие более или менее органично, имманентные данной системе - а как на рукотворные, "сделанные" кем-то совершенно сторонним.
Ну то есть если проводить палеонтологические аналогии - это верить, что динозавры никак не могли вымирать сами, непременно нужен астероид. Или как минимум массовое извержение вулканов.

Более того: такой взгляд даже на "оранжевые революции" тоже опасен, потому что тогда начинается борьба с майданами при полном игнорировании предпосылок, которые делают майданы возможными.
Да, если на бензоколонке разлили бензин, и вокруг просто лужи топлива - то достаточно чиркнуть спичкой, чтобы всё бахнуло. Можно начать бороться со спичками и всем, что искрит, вплоть до металлических набоек на каблуках. Но если при этом совершенно забивать на лужи бензина - рано или поздно всё равно бахнет. Потому что взрываются всё-таки не спички.

Да собственно это проблема всех революций - когда власть что-то такое чувствует, но борется не с причинами, а с симптомами. Кончается такое симптоматическое лечение чаще всего плохо.

3-62> Да вы что? Прям-таки и запрещалось... Вешали, наверное, норовящих переселиться?
Да, запрещалось, и останавливали и возвращали обратно и даже наказывали, ссыля в ту же Сибирь, но уже осужденными. И уж конечно, никаких заводов в Сибири при царе не строили..
3-62> Да! Точно! Помню - "столыпинский галстук"!
Если бы еще что-то помнили кроме этого, но нет, у вас только то что дегкодоступно и распиарено в СМИ в голове..
3-62> Да-да! Земля - крестьянам. А хлеб с той земли - государственный. Хитрый маневр для развития.
Орять ничего внятного возразить не в силах, 3-62 начинает убого ерничать..
3-62> При том, что западнее были территории (которых не было у Франции). которые поставляли дивизии. Ну и еще кой-чего, в меру возможностей.
Западнее чего, кого, попробкуйте внято излагать свои мысли, а не этими хохотунчиками с ужимками.
3-62> Но дуроломам-хранителям мифов это не значимый аспект.
Пока вы демонстрируете один миф за другим, и пытыетесь ерничеством заболтать то что вам пишут о реальном положении дел, а в ответ одни смешки, показывающие что никаких аргументов кроме Вы все врете" у вас нет и не предвидится, вы уже какой пост кривляетесь, не представляя ровным счетом никаких конкретных аргументов в ответ на ясные и четкие вопросы.
3-62> Вот на контроль Европ - народу хватало. А на Азиопу - уже нет.
Вот вы уже торгуетесь, при том что в Азиопе былаЯпония, ага.
3-62> Нет Хватило революционеров. Избыток человечности, понимаш, помешал с ними обходиться как должно.
Да-да, прям вот РЯВ какая-то, вам бы еще это доказать, но вы этого не сможете сделать, напишите опять про мифотворчество и что всем известно большевики приехали в запечатанном вагоне, все, на большее вас не хватает.
3-62> А ты, оказывается на нацизм припадаешь?
Это вы припадаете, все с коммунизмом боретесь, беляки тоже очень нацизму сочуствовали, рассчитывали с Гитлером вернуть свои права и усмирить быдло, так и вы сейчас к ним примызываетесь, мечтаете как пили бы баварское..

Косопузый>> Франция с севера на юг 1000 км. Расстояние как от Бреста до Москвы. СССР этого хватило.
3-62> Нет. СССР выручили территории. которые были восточнее Москвы. И их было много. В разы больше 1000 км.
Немцы вроде хотели на линию Архангельск-Астрахань выйти. Это не намного восточнее Москвы. И то не смогли. Сточились пройдя 1000 км от границы.
3-62> Так что ваше натягивание совы на миф... лопается.
Миф о том, что СССР спасли большие расстояния? Да, лопается.
Косопузый>> Если ты хочешь вспомнить про Сибирь и ДВ, то за морем у Франции были колонии.
3-62> За морем - это сильно все меняет.
Это меняет только вид транспорта, которым должны доставляться войска и грузы.
Косопузый>> Да. Я помню, что 1 сентября 1939 вместе с Германией на Польшу напала Словакия.
3-62> Нет, дружжок. Ты забыл про СССР.
Когда СССР 17 сентября ввел свои войска на территорию Западной Беларуссии и Украины немцы взяли Брест и подошли к Лембергу. С Польшей все было кончено. Это понимали и на западе (еще 12 сентября было принято решение прекратить наступление с формулировкой «события в Польше не оправдывают дальнейших военных действий в Сааре»), так и сами поляки ( правительство которых вместо объявления войны СССР в этот же день слиняло в Румынию).
Косопузый>> У нас такие совместные парады чуть ли не каждое 9 мая.
3-62> С вермахтом?
С приглашенными гостями на трибуне. Хочешь немцев? Их есть у меня

Косопузый> С приглашенными гостями на трибуне. Хочешь немцев? Их есть у меня
Кошерное фото.Гудериан и Кривошеин Семен Моисеевич.