О политических репрессиях в СССР

Beholder44> Там вообще смешно получилось. Прообраз "управленческих качеств" новой власти вообще и в частности:

Да, сжато выпукло наглядно.

Только, сдается мне, мнения долболобиков-краснозадиков на сей счет мы не услышим.
Промолчат для ясности.

Впрочем... как заметил пресловутый И. Солоневич - они следуют курсом Розенберга - "массы в движение приводят не факты, а мифы". Вот охранительством привычных им мифов они и занимаются.
Только зачем? Их мифы перестали быть массовыми и мало кому уже нужны.

U235> Шифровальные органы РККА на тот момент находились в процессе своего становления.
Это все понятно.Но закончилось все лютой смертью 40 тысячи русских людей в польском плену.Все эти упражнения в мировую революцию.

энди> Это все понятно.Но закончилось все лютой смертью 40 тысячи русских людей в польском плену.

Оно бы и без шифров тем же закончилось т.к. закономерное следствие общего бардака в сколоченной на скорую руку за пару лет РККА. Шифры там не были определяющим фактором.

HT> Ты заявил, ты и доказывай.
Зачем мне доказывать очевидное? Даже из твоих же графиков?
Ты объясняй давай, как так получилось.

Татарин>> Суммарная? И?
HT> Так, истерика про "возрастную пирамиду" уже забыта? Это хорошо.
Да мне в целом пофиг на твои истерики. Интеллект не позволяет понять, что смертность зависит от возраста - ну, ладно.

То есть, живут в России сейчас дольше, но так получается не по-коммунистически, и для пропагандонства не годно. Так что "смертность выше"©, ага.

HT> Для особо одаренных рассказываю: большее количество пенсионеров в РФ сейчас связано с длительным падением рождаемости в РФ. Это не "наследие СССР". Это реалии РФ.
90-е - это результат работы таких видных коммунистических деятелей, как Ельцин.
А рождаемость в России падала всё время его существования СССР (ну, тут есть отмазки на урбанизацию, повышение уровня образования, "эхо" ВМВ и т.п., но тем не менее, это наследие СССР).

Что зависит от России - дать людям долгую жизнь, убирая причины смерти и улучшая здравоохранение, - делается отлично.

HT> HT>> Даже не буду спрашивать, откуда у тебя данные по ОПЖ за то время.
Татарин>> Ну, есть обоснованное мнение, что если миллионы людей убивают друг друга и голодают, то жизнь у них плохая и недолгая. Если есть серьёзные основания полагать, что гражданская война продлевает жизнь, то внимательно слушаю.
HT> Итак, в очередной раз ты оказался неспособен привести аргументацию своих заявлений.
Ну, то есть, мой аргумент неверен. Потому что - ...?
Потому что если люди массово ранят и убивают друг друга, государство и здравоохранение развалены, а в стране голод, то ОПЖ не меняется, и даже растёт?
Или ещё какие-то причины?

Не, ну ты давай, жги глаголом.

Татарин>> И, кстати, что характерно, в обоих случаях устроено коммунистами. Причём, самыми что ни на есть отборными, высшими руководителями.
HT> Есть такая хорошая поговорка: "Горбачев (Ельцин итд итп) - такой же коммунист, как иуда - христианин".
Характерная для пропагандонства поговорка: как какой-то коммунист делает г**но, так это сразу или не г**но, или это не коммунист. Как с самого начала повелось, когда добрым словом и ледорубом выясняли, кто коммунист настоящий, а кто - так, левый уклоненец или правый оппортунист. Рубили, стреляли, потом сажали... и всё равно под конец СССР ВСЕ коммунисты у власти, то есть, выбранные коммунистами коммунисты из коммунистов оказались иудами. Без исключений. Вообще все 100%. Вот как так?
Объясняй.

И да. У Христа было ещё 12 учеников, и все они как-то идею распространяли и ей следовали - кто пограмотней, Евангелие написали, церковь вот организовали, отступников не было (даже Пётр как-то справился, хоть и в духе стратегемы "ветер и трава"). Да даже и Иуда именно вот в своём виде был изначально записан в многоходовочку, причём, инстанцией повыше Христа. Христу - хошь-не хошь, пришлось отрабатывать сценарий, хоть и посылал жалобы наверх.
А вот с коммунистами-то почему так вышло, что в какого коммуниста повыше ни тки - по утверждению коммунистов же г**но на г**не, и вообще не коммунист? Хотя выбирали только коммунисты из только коммунистов. Вот почему? Это идея такая? План такой был?
Объясняй давай.

HT> Спрашиваю еще раз: где ты у "леваков" прочитал про "всем поровну"?
Не, мы иначе поступим: расскажи, мамкин коммунист, а в ЧЁМ идея коммунистов? Я-то её плохо, неправильно понимаю (с имеющимся историческим опытом соцстран уж никак хорошо не поймёшь). Американские марксисты её тоже неправильно понимают. Ленин неправильно понимал. Сталин неправильно понимал, как Хрущёв сказал, который тоже понимал неправильно, как позже объяснили.
Так расскажи, как правильно-то?

энди> Это все понятно.Но закончилось все лютой смертью 40 тысячи русских людей в польском плену.Все эти упражнения в мировую революцию.

Здесь 40 тыщ, там 640 тыщ.- делов то по сравнению с мировой Пролетарской революцией...маньяки, ей богу..пару миллионов посадили...

Vyacheslav.> Миша Ходорковский - это коммунячий выпердыш, активный участник дерибана страны.
У него прадедушка был владельцем завода. Из буржуазии он.
Vyacheslav.> Это именно он использовал коммунистические методы: воровал, убивал Петухова, не платил налоги и т.д.
Гаубица системы Кшесинской смотрит на тебя с нескрываемым удивлением. Так, что генетическая память взыграла.
Vyacheslav.> Борясь с ним, государство восстанавливало законность. И никакой экспроприации не было.
То то юкосовские инвесторы с России 50 ярдов зелени требуют. Прям как с большевиков после революции.
Vyacheslav.> Он даже комми в парламенте спонсировал.
Нормальная практика в капиталистических странах. Лоббирование в США например.

энди>> Недавно узнал что поляки взломали шифры РККА и читали все шифрограммы.Что тоже является неким показателем деградации .
U235> Шифровальные органы РККА на тот момент находились в процессе своего становления.
Всё бы хорошо, только Польша как государство ещё на год моложе.
Почему они успели, а большевики - нет?

Дем> Всё бы хорошо, только Польша как государство ещё на год моложе.
Дем> Почему они успели, а большевики - нет?

Там своего бардака хватало, но его оказалось чуть меньше т.к. более прагматичные и понимающие в военном деле люди у них у руля оказались. Ну и Антанта им активно помогала

Vyacheslav.> Коммунист - это существо, которое ради личных ништяков готово грабить, воровать, убивать и предавать.
Во главе США стоят коммунисты?
Косопузый>> Кстати я не слышал от Горбачева, Ельцина, Чубайса, что они не любят свой народ и не работали на благо родины.
Vyacheslav.> А это обязательно надо декларировать?
Ну ты же декларируешь, что коммунисты не любят свой народ. Иных доказательств от тебя нет.
Vyacheslav.> По делам познаете их...
Вот на дела и смотрим. И капиталистов и коммунистов. НТ данные выкладывает.

Косопузый> НТ данные выкладывает.

Данные?!

Бгху-га-га-га-га!!!

Дем> Всё бы хорошо, только Польша как государство ещё на год моложе.
Унее проблем было чуть меньше, масштабной ГВ не было..
Дем> Почему они успели, а большевики - нет?
А почему янки читали шифры японцев, а японцы американские нет? Стоит учитывать что провал с шифрами имеет не только основанную на русской математике польских специалистов лешифровку, но и получение ряда документов в ходе БД.

энди>>> Недавно узнал что поляки взломали шифры РККА и читали все шифрограммы.Что тоже является неким показателем деградации .
U235>> Шифровальные органы РККА на тот момент находились в процессе своего становления.
Дем> Всё бы хорошо, только Польша как государство ещё на год моложе.
Дем> Почему они успели, а большевики - нет?

Ну, вы с энди - тампоны польские. Как же вы поляков боготворите! А сейчас вы, наверное, успехам НАТО радуетесь?

М. В. Фрунзе в центр 19 декабря 1920 г.:

«Москва, Предсовнаркома Ленину, Предреввоенсовета Троцкому, Главкому, Наркомвнудел Чичерину, ЦК РКП.

Из представленного мне сегодня бывшим начальником врангелевской радиостанции Ямченко доклада устанавливается, что решительно все наши шифры вследствие их несложности расшифровываются нашими врагами. Вся наша радиосвязь является великолепнейшим средством ориентирования противника. Благодаря тесной связи с шифровальным отделением морфлота Врангеля, Ямченко имел возможность лично читать целый ряд наших шифровок самого секретного военно–оперативного и дипломатического характера; в частности, секретнейшая переписка Наркоминдела с его представительством в Ташкенте и Европе слово в слово известна англичанам, специально организовавшим для подслушивания наших радио целую сеть станций особого назначения. То же относится к расшифрованию свыше ста наших шифров. К шифрам, не поддававшимся прочтению немедленно, присылались ключи из Лондона, где во главе шифровального дела поставлен англичанами русскоподданный Феттерлейн, ведавший прежде этим делом в России. Общий вывод такой, что все наши враги, в частности Англия, были постоянно в курсе всей нашей военно–оперативной и дипломатической работы. Копию доклада Ямченко препровождаю с нарочным. Изложенное докладываю для принятия соответствующих мер.

19 декабря Командвойск Укр Фрунзе»

 

Радиосвязь и радиоразведка у белогвардейцев

Косопузый>> НТ данные выкладывает.
3-62> Данные?!
Именно данные. И из официальных источников.
3-62> Бгху-га-га-га-га!!!
Не нравятся? Давай свои. Что нету? В сад.

Дем>> Всё бы хорошо, только Польша как государство ещё на год моложе.
Дем>> Почему они успели, а большевики - нет?
E.V.> Ну, вы с энди - тампоны польские. Как же вы поляков боготворите!

Дружокк, ты вполне мог не осмыслить вопрос и не найти к нему ответ.
Но вот это твое бла-бла-бла про то кто что там "боготворит" - это вовсе не в тему.

Ищи ответ в тему!
Или сдавайся, коммик!

Косопузый> Именно данные.

Мифы. Давно протухшие мифы.
Про качество учета у коммиков вам ссылочку давали.

Кстати, а про останки найденные на Бутовском полигоне - у коммиков есть цифры кто, когда, за что там был репрессирован? И сколько всего?
Точные цифры есть?

Косопузый> Не нравятся? Давай свои.

Даю. Вам не нравятся.
Вас в сад? Или подальше?

Косопузый>> Именно данные.
3-62> Мифы. Давно протухшие мифы.
Давай свои. Не протухшие. Нет данных? В сад.
3-62> Про качество учета у коммиков вам ссылочку давали.
В приличном обществе принято ссылочку указывать. Что бы оппонент мог по ней перейти и ознакомиться. Нет ссылки? В сад.
3-62> Кстати, а про останки найденные на Бутовском полигоне - у коммиков есть цифры кто, когда, за что там был репрессирован?
Конечно. Только для этого надо кучу дел перелопатить. Вот и займись делом, если интересно.
Косопузый>> Не нравятся? Давай свои.
3-62> Даю.
Где? Нет. В сад.

энди>>> Недавно узнал что поляки взломали шифры РККА и читали все шифрограммы.Что тоже является неким показателем деградации .
U235>> Шифровальные органы РККА на тот момент находились в процессе своего становления.
Дем> Всё бы хорошо, только Польша как государство ещё на год моложе.
Дем> Почему они успели, а большевики - нет?

Польша не на пустом месте организовала военную структуру. Вот чуток к примеру. Незадолго до начала Первой мировой войны Пилсудский увлёкся созданием военизированных группировок в Галиции. В 1913 году он организовал в Струже офицерские курсы Стрелецкого союза. При покровительстве австрийских властей из военизированных и военно-спортивных организаций «Стшелец», «Сокол» и других формировались Польские легионы под командованием Пилсудского. Они сражались на Восточном фронте против России на стороне Австро-Венгрии и Германии.

Выступая в январе 1914 года в Париже, Пилсудский изложил своё видение войны, согласно которому для того, чтобы Польша стала независимой, необходим был разгром Российской империи силами Центральных держав (Австро-Венгрии и Германии), которые затем должны быть разгромлены силами Великобритании, Франции и Соединённых Штатов
С началом Первой мировой войны 3 августа 1914 года в Кракове Пилсудский создаёт Первую кадровую роту — первое польское национальное военное подразделение со времён восстания 1863 года и еврейского польского легиона Мицкевича,- в который вошли члены Стрелецкого союза и Союза стрелецких дружин. В тот же день кавалерийский отряд под командованием Владислава Белины-Пражмовского был послан на рекогносцировку через российскую границу, ещё до официального объявления состояния войны между Австро-Венгрией и Россией.
На этом фоне конечно крестьяне с косами выглядят убедительно.
Ну и на хрена нужна нам была Польша, более злая, чем нынешняя Украина? В желание помочь мировой революции, кто ж не ошибался, при наличии малых силенок, но большой идеи.
Сталин потом эту задачу решил, в других условиях. Хрущев же благополучно всё профукал. Международное совещание рабочих и коммунистических партий явно для Хрущева не по сеньке шапка.
Интересно, какие международные силы объединяет Единая Россия? Где союзники, хотя бы симпатизирующие России?

Косопузый>> НТ данные выкладывает.
3-62> Данные?!
3-62> Бгху-га-га-га-га!!!

Наши деды расписались на Рейхстаге. Смогли бы они это сделать, если бы в стране были плохие данные? Они между прочим боролись против всей экономики Западной Европы.
А после этого была ли война на территории СССР или побаивались лаптей и галош?

Beholder44> Там вообще смешно получилось. Прообраз "управленческих качеств" новой власти вообще и в частности:

В августе—сентябре 1919 года подразделение польских шифровальщиков отдела P-2 Главного штаба ВП (разведка и контрразведка) Генерального штаба под руководством поручика Яна Ковалевского взломало шифры как Добровольческой армии, так и РККА. По личному приказу Пилсудского было немедленно сформировано подразделение шифровальщиков, которое возглавил поручик Ян Ковалевский. Создана была также целая сеть радиостанций перехвата. Ковалевский привлёк к работе выдающихся математиков, профессоров Варшавского и Львовского университетов Станислава Лесневского и Стефана Мазуркевича, а также Вацлава Серпинского с группой молодых аспирантов. Были взломаны практически все шифры белых и красных, что дало ясную картину всего происходящего на территории России от Петрограда до Сибири, от Мурманска и до Чёрного моря. А уже в январе 1920 группа Ковалевского взломала также и немецкие военные шифры.
С августа 1919 и до конца 1920 года польские шифровальщики приняли несколько тысяч радиограмм (в основном РККА). Главная нагрузка на шифровальный отдел легла летом 1920 года, когда он принимал до 500 советских радиограмм ежемесячно. Например, в августе поляки получили и дешифровали 410 радиодепеш, подписанных Троцким, Тухачевским, Якиром и Гаем. На основании дешифровок командование польской армии смогло принять правильные стратегические решения в ходе Варшавского сражения.

 

Учителем Вацлава Серпиньского был известный русский математик Георгий Вороной, преподававший в Варшавском университете. Когда началась Первая мировая война, Серпиньски с семьей уехал из Польши — сначала в Вятку, а затем — по ходатайству русских математиков Егорова и Лузина — ему было позволено жить и работать в Москве. После Октябрьской революции Серпиньски вернулся в Варшаву, где спустя три года добровольно предложил Пилсудскому свои знания против Советской России. (Через два десятка лет судьба уготовила Вацлаву Серпиньскому нацистский концлагерь, из которого он был освобождён в феврале 1945 года красноармейцами).
Станислав Лесьневски вообще родился в Серпухове, а школьные годы провёл в Иркутске. Отучившись в Берлинском и Львовском университетах, с началом Первой мировой войны Лесьневски также вернулся в Россию, где до 1918 года преподавал в польской средней школе в Москве.
Эти математики, разгадав шифр РККА, с августа 1919 и до конца 1920 года приняли несколько тысяч радиограмм. В августе 1920 года поляки дешифровали 410 радиодепеш, подписанных командующим Западным фронтом Михаилом Тухачевским, комиссаром 45-й стрелковой дивизии Ионой Якиром и командующим 3-м кавалерийским корпусом Гаем Гаем. Таким образом, ключевой удар Пилсудского по 16-й армии под командованием Николая Соллогуба стал следствием перехвата и расшифровки телеграммы Тухачевского о передислокации подразделений РККА на Западном фронте.

 

О Поставках снаряжения и оружия из Франции, консультатах из стран Антанты, а также САСШ надо напоминать, пропаганда в пользу западников так и ползет из вас..

Косопузый> Давай свои. Не протухшие.

За мифами - вам к грекам. Античным.


Косопузый> В приличном обществе принято ссылочку указывать.

И ссылочка была дана. Но вы ж не читатель и непониматель. Ага.

Косопузый> Конечно. Только для этого надо кучу дел перелопатить. Вот и займись делом

А где же статистика-то? Нету? Ну... тогда вам в расстрельный ров.

Дем>> Почему они успели, а большевики - нет?
EG54> Польша не на пустом месте организовала военную структуру.

Слушайте, а большевикам что в это место вперлось, что они не смогли не "зачистить поляну" и стартовать им пришлось с пустого места?

EG54> Наши деды расписались на Рейхстаге. Смогли бы они это сделать, если бы в стране были плохие данные?

А так и вышло. Плохие данные не мешают. Они лишь увеличивают потери.
Ну, вот как в 41 вышло. Что все кадровое, что готовили лет 10 для войны, что должно было "мощным ударом на чужой территории малой кровью" обеспечить победу... все это за полгода (примерно) как корова языком слизнула.... Вот тут - плохие данные, негодное планирование, кривое руководство. Все это проявилось и отроляло.

U235>> Шифровальные органы РККА на тот момент находились в процессе своего становления.
энди> Это все понятно.Но закончилось все лютой смертью 40 тысячи русских людей в польском плену.Все эти упражнения в мировую революцию.

Как я понял ситуацию проблема была все таки в руководстве ибо кто пооякам слил? А вот товарищ Буденый меньшим количеством успешно в Польше орудовал.

Косопузый>> Давай свои. Не протухшие.
3-62> За мифами - вам к грекам. Античным.
Вот ты чудак-человек! Я твои рассововерные данные прошу. А ты их обзываешь мифами и еще за ними предлагаешь в Грецию обращаться.
Косопузый>> В приличном обществе принято ссылочку указывать.
3-62> И ссылочка была дана.
Где? Когда?
3-62> Но вы ж не читатель и непониматель.
Да как же быть читателем, еже ли ты не писатель.
3-62> А где же статистика-то?
В делах. Открываешь дело. Смотришь документы о захоронении. Есть бутовский полигон, ставишь плюсик. Нет, берешь другое дело.

Fakir>> 7-8 млн. - потери вооружённых сил.
Vyacheslav.> Цитируем сталина:

Ты видишь существенное противоречие?

На деле его нет.

И оговорки про прямые потери вооружённых сил, и жертвы оккупации. А потери-то от военных тягот были по всей стране! Везде было тяжело и голодно, не только на оккупированной территории. Вот Лениград оккупирован не был...

Даже прямые безвозвратные потери вооружённых сил тогда просто не могли быть известны точно. Они и сейчас еще точно неизвестны.
Тогда наверняка не успели даже подбить все сведения о погибших и пропавших без вести по армейским документам - это же огромная куча первичной документации, после войны пару лет всего прошло. Все имевшиеся же сведения были достаточно приблизительны.
Да, сразу подчеркну: с чисто военной точки зрения, конечно, было необходимо знать численность потерь и численность вооружённых сил. Только с этой точки зрения неважно - погиб ли солдат на поле боя или умер в госпитале, попал ли в плен, или тяжело ранен, но выжил, хотя и комиссован как более негодный к военной службе.
Что уж говорить о погибших в плену, о той части безвозвратных потерь, которые умерли в госпиталях. Точный учёт сложен.

То есть крайне сложно даже сведение воедино первичных документов - а что с этим для армий, попадавших в котлы и т.п., и так понятно.
Но и первичная документация не всегда надёжна, даже когда есть! Сейчас, когда в инете стали доступны документы - я, например, обнаружил, что мой дед, умерший в 90-х, по документам числился минимум один раз как погибший, а один раз - как пропавший без вести (может быть, погибшим даже дважды, но со вторым случаем нет полной уверенности, фамилия и место призыва те же, но инициал отчества другой, может быть, какая-то ошибка). 42-й был тяжёлым, что выходившие из окружения, что раненые, даже выжив, часто отбивались от своих частей, и попадали в списки потерь.
То есть это минимум две, если не три, "безвозвратные потери" на совершенно живого человека и более того - боеспособного, в итоге прошедшего войну до упора и дальше!


И если по деду я даже не знаю, приходила ли на него похоронка, то другой случай из моей семьи - это человек, "погибший дважды" - муж сестры бабушки, пограничник, встретивший войну прямо в первые дни, похоронка на него пришла еще в июле 41-го, но потом оказалось, что она была ложной, он дал о себе знать. Но в конечном итоге всё же погиб еще до конца лета, судя по всему. Здесь один погибший учтён дважды.

Сколько таких могло быть? Уникальный ли это случай или достаточно типовой? Кто сейчас знает! В принципе, по базе документов можно было бы попробовать провести поиск хотя бы "дважды погибших" (некоторые может и трижды), но так не удастся определить, сколько из них еще и пережили войну.