[image]

Деревня против города

Где лучше жить, где возможно развитие, как шла урбанизация
 
1 14 15 16 17 18 24
EE Татарин #01.07.2021 16:32  @Н-12#30.06.2021 18:40
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Это дефицит товаров, неполное покрытие товарами денежной массы. Ты потребляешь меньше, чем мог бы и хотел бы.
Н-12> ну да, то есть товары в магазинах просто продавались ниже рыночной цены, при приведении продажной цены в соответствие с рыночной дефицит товаров в магазинах бы пропал, но уровень потребления остался бы тот же.
Это, кстати, не так.

Так только в краткосрочной перспективе. Потом деньги пошли бы производителю, и даже в советской экономике нашли бы способ производить больше. Пошли бы на преступление по советским законам, но нашли бы способ.

А в реальности цены были фиксированы, так что маржу между реальной стоимостью и назначенной снимали другие преступники, те самые ничего не производящие спекулянты-паразиты, с которыми всю жизнь в СССР боролись. Через воспитание новых и откармливание самых талантливых. Предполагая, наверное, "да пусть сдохнет от обжорства тот проклятый долгоносик"!
   91.0.4472.11491.0.4472.114
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Н-12> например попытать отделить неизбежность от внешней злой воли и внутренних жуликах.

Ну, смотрите, если система не оборудована защитой от внутренних жуликов - она неизбежно рухнет. То же касается внешней злой воли.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU спокойный тип #01.07.2021 16:54  @Татарин#01.07.2021 16:32
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Татарин> А в реальности цены были фиксированы, так что маржу между реальной стоимостью и назначенной снимали другие преступники, те самые ничего не производящие спекулянты-паразиты, с которыми всю жизнь в СССР боролись. Через воспитание новых и откармливание самых талантливых. Предполагая, наверное, "да пусть сдохнет от обжорства тот проклятый долгоносик"!


именно, система с положительной обратной связью (в плохом смысле), сама концепция её такая то без управляющего воздействия от ОБХСС она постоянно в рамках ограничений на производство (и само ограничений производства планом по валу) стимулирует толкнуть товар налево.
надо было больше свободы оставлять, какую-то "гибридную схему" делать что бы товара в розничных магазинах было много. что бы выгодно было насыщать полки а не ради выполнения виртуального плана.
   89.089.0
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Н-12> именно, потому безудержное сверхпотребление есть основа основ рыночной капиталистической экономики.
Н-12> а попытку создать экономику без стимуляции труда сверхпотреблением вы счас порицаете.
Есть только два способа стимулировать человека работать - кнут и пряник.
Кнут - он только для стипуляции к чему-то простому годится. В таких обществах даже примитивной техники как правило нет.
Пряник... имеет эффект насыщения. Для нынешней системы достаточно работать пару часов в месяц, но эффективно. Но как к такому варианту перейти от нынешней 8-часовой пятидневки - непонятно. А если работаем 8*5 - то кто-то должен потребить всё произведённое, как иначе?

Н-12> ну, потому что человеки и планируют, и производят и потребляют, расчет был на высокий уровень планирования и производства за счет реализации потребности в труде, и умеренный уровень потребления за счет самоограничения.
Так нету у человека потребности в труде - только потребность в зарплате. И если она есть - может нихрена не работать вообще. Напутали тут классики что причина что следствие.
   89.089.0
RU Дем #01.07.2021 22:54  @спокойный тип#01.07.2021 16:54
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


с.т.> именно, система с положительной обратной связью (в плохом смысле), сама концепция её такая то без управляющего воздействия от ОБХСС она постоянно в рамках ограничений на производство (и само ограничений производства планом по валу) стимулирует толкнуть товар налево.
Так в ОБХСС тоже люди которые хотят потреблять то что в дефиците...
   89.089.0

Н-12

аксакал


Дем> Так нету у человека потребности в труде - только потребность в зарплате. И если она есть - может нихрена не работать вообще. Напутали тут классики что причина что следствие.

так таки и нету?

странно, вроде немало тех, кто не нуждаясь в оплате своего труда вполне себе созидательно трудится.
   
+
+2
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Н-12> странно, вроде немало тех, кто не нуждаясь в оплате своего труда вполне себе созидательно трудится.

В основном - это умственный труд. Кроме того, относительно населения, таких энтузиастов, вероятно, исчезающе мало. Я сам, будучи программистом, очень люблю свою работу. Но если бы не потребность в зарплате - работал бы гораздо меньше.
   83.0.4103.11983.0.4103.119

digger

аксакал

Н-12>> а попытку создать экономику без стимуляции труда сверхпотреблением вы счас порицаете.
Дем> Пряник... имеет эффект насыщения. Для нынешней системы достаточно работать пару часов в месяц, но эффективно. Но как к такому варианту перейти от нынешней 8-часовой пятидневки - непонятно. А если работаем 8*5 - то кто-то должен потребить всё произведённое, как иначе?


ИМХО заблуждение и легенда из 50-х годов.5 часов работы в неделю или 10% населения не смогут обеспечить всех, и нет никакого сверхпотребления, избыточного населения и специально придуманных мусорных работ.А наоборот, есть обветшавшая инфраструктура, которую нет денег менять, недостаток медперсонала итп., а народ живет все беднее и от получки до получки.Если вдруг при капитализме возникнет сабж, то он легко решается посредством настоящей сферы услуг, в 1-ю очередь - собственно слуг.В викторианской Англии их было больше, чем рабочих.

>без управляющего воздействия от ОБХСС она постоянно в рамках ограничений на производство (и само ограничений производства планом по валу) стимулирует толкнуть товар налево.

И не только.Социализм - это ручное управление экономикой, за счет чего предполагалось получить профит, и об этом мечтали чуть ли не начиная с Платона.Очень большие трудности прогнозируемы, но они замалчивались из пропагандистских соображений.Не мог жа Маркс написать, что так и будет и достигнуть превосходства над капитализмом крайне сложно, если вообще возможно, никто бы не захотел строить социализм.
   89.089.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
digger> В викторианской Англии их было больше, чем рабочих.
Можно пруф в подтверждение этого утверждения?
   89.089.0
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Дем>> Так нету у человека потребности в труде - только потребность в зарплате.
Н-12> так таки и нету?
Н-12> странно, вроде немало тех, кто не нуждаясь в оплате своего труда вполне себе созидательно трудится.
Не получая от своего труда вообще ничего?
Зарплата может выражаться в сильно разных формах, даже лайки под видео вполне работают. Но если вообще никакого результата - никто трудиться ради самого труда не будет
   89.089.0
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


digger> ИМХО заблуждение и легенда из 50-х годов.5 часов работы в неделю или 10% населения не смогут обеспечить всех, и нет никакого сверхпотребления, избыточного населения и специально придуманных мусорных работ.
digger> А наоборот, есть обветшавшая инфраструктура, которую нет денег менять, недостаток медперсонала итп., а народ живет все беднее и от получки до получки.
Нет, если указанное возникает - просто значит трудятся недостаточно много.
Тут надо понимать, что для каждого года своё количество потребных часов труда, со временем уменьшающееся, ибо прогресс.
А люди как правило говорят не про сегодня а про завтра, может даже как через полвека получится.
Вот сейчас реально полезными работами занимается где-то 5% населения, все прочие - сфера услуг и прочий bullshitjob.
Соответственно 40 часов запросто превращаются в 2-4, ибо некоторые услуги тоже нужны.
Но это сейчас а не в 50х :)

digger> Если вдруг при капитализме возникнет сабж, то он легко решается посредством настоящей сферы услуг, в 1-ю очередь - собственно слуг.В викторианской Англии их было больше, чем рабочих.
Викторианская Англия - это феодализм, слуги иногда вообще рабами были.
А сейчас слуги - больше геморрой, то ложечки сопрёт то вообще башку отрежет.

digger> Не мог жа Маркс написать, что так и будет и достигнуть превосходства над капитализмом крайне сложно, если вообще возможно, никто бы не захотел строить социализм.
Маркс, как профессиональный тунеядец и паразит, вообще не представлял что такое "работать". Ни со стороны пролетария, ни со стороны капиталиста.
Поэтому мог генерить произвольные фантазии.
   89.089.0
US спокойный тип #02.07.2021 10:00  @Дем#02.07.2021 09:24
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Дем> Не получая от своего труда вообще ничего?
Дем> Зарплата может выражаться в сильно разных формах, даже лайки под видео вполне работают. Но если вообще никакого результата - никто трудиться ради самого труда не будет

будет, но это будет называться хобби.
   89.089.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

digger>> В викторианской Англии их было больше, чем рабочих.
Полл> Можно пруф в подтверждение этого утверждения?

Servants: A life below stairs

A century ago domestic service was Britain's biggest employer, so why did this change and how many people still work in the industry today? //  www.bbc.com
 

Domestic service was Britain's biggest employer a century ago. In 1901 when the vast majority of the 1.5 million people employed as domestic servants in Britain..

Количество рабочих Гугл не ищет, может количество слуг больше количества рабочих в каком-либо секторе, а не в сумме.
   91.0.4472.12491.0.4472.124
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
digger>>> В викторианской Англии их было больше, чем рабочих.
Полл>> Можно пруф в подтверждение этого утверждения?
digger> Servants: A life below stairs - BBC News
digger> Domestic service was Britain's biggest employer a century ago. In 1901 when the vast majority of the 1.5 million people employed as domestic servants in Britain..
digger> Количество рабочих Гугл не ищет, может количество слуг больше количества рабочих в каком-либо секторе, а не в сумме.
Это последний год Викторианской эпохи Великобритании, ее закат - в ходе которого Англия потеряла статус "мастерской Европы".
Да, охотно верю, что кризис Великобританской империи и классического империализма в общем, приведший в итоге к мировой войне, мог привести к тому, что в Англии слуг стало больше, чем рабочих.

Вот только под эпохой Викторианской Англии подразумевают не ее конец.
   89.089.0
Это сообщение редактировалось 02.07.2021 в 16:27
RU Дем #02.07.2021 22:13  @спокойный тип#02.07.2021 10:00
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Дем>> Зарплата может выражаться в сильно разных формах, даже лайки под видео вполне работают. Но если вообще никакого результата - никто трудиться ради самого труда не будет
с.т.> будет, но это будет называться хобби.
Хобби подразумевает личное потребление результата, так что совсем не рядом.
   89.089.0

digger

аксакал

Дем> Викторианская Англия - это феодализм, слуги иногда вообще рабами были.
Дем> А сейчас слуги - больше геморрой, то ложечки сопрёт то вообще башку отрежет.

Нормальные наемные работники на зарплате, но много чего регулировалось традициями.Сейчас точно такая же ситуация в Индии, где у любого более-менее представителя среднего класса есть слуги.Само собой, может существовать только при большом неравенстве и тяжелой жизни, а такая и предполагается.
   91.0.4472.12491.0.4472.124
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Дем> Хобби подразумевает личное потребление результата, так что совсем не рядом.

Иногда - безвозмездное распространение оного. Любой уважающий себя программист публикует что-нибудь под MIT-лицензией.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Zenitchik> Иногда - безвозмездное распространение оного. Любой уважающий себя программист публикует что-нибудь под MIT-лицензией.
И получает удовольствие от того что ей пользуются.
А вот чтобы написать программу и удалить нафиг, чисто ради того чтобы потрудиться - не видел.

Zenitchik> Для рисования круга нужно использовать функицю, которая рисует круг, а не которая вычисляет синус.
Так нету такой. А вот функция синуса позволяет вычислить координату в которой точку рисовать надо.

(Не, понятно что эти функции в школе изучают. А разговор про реально неизвестные)
   89.089.0
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Дем> Так нету такой.

Значит нужно её написать.

Дем> (Не, понятно что эти функции в школе изучают. А разговор про реально неизвестные)

Для того их в школе и изучают. А Вы выдумываете что-то неправдоподобное до абсурда.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU спокойный тип #03.07.2021 15:10  @Дем#02.07.2021 22:13
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Дем>>> Зарплата может выражаться в сильно разных формах, даже лайки под видео вполне работают. Но если вообще никакого результата - никто трудиться ради самого труда не будет
с.т.>> будет, но это будет называться хобби.
Дем> Хобби подразумевает личное потребление результата, так что совсем не рядом.

ну не факт. допустим человек любит ловить рыбу (и ловит хорошо) но не любит её есть - отдаёт соседям и друзьям просто так.
хобби ? хобби , но что здесь личное потребление.

или например складывание паззлов или любительская игра в шахматы.
   89.089.0
RU Дем #03.07.2021 15:22  @спокойный тип#03.07.2021 15:10
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


с.т.> ну не факт. допустим человек любит ловить рыбу (и ловит хорошо) но не любит её есть - отдаёт соседям и друзьям просто так.
с.т.> хобби ? хобби , но что здесь личное потребление.
Здесь он получает удовольствие от процесса. Биология у человека так устроена, рефлексы однако.
Но вот от копания никому не нужной ямы, как предположили Маркс и последователи, он его не получает. Труд для человека всего лишь средство от которого неплохо бы избавится, а не самоцель.
   89.089.0
RU спокойный тип #03.07.2021 15:29  @Дем#03.07.2021 15:22
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> ну не факт. допустим человек любит ловить рыбу (и ловит хорошо) но не любит её есть - отдаёт соседям и друзьям просто так.
с.т.>> хобби ? хобби , но что здесь личное потребление.
Дем> Здесь он получает удовольствие от процесса. Биология у человека так устроена, рефлексы однако.
Дем> Но вот от копания никому не нужной ямы, как предположили Маркс и последователи, он его не получает. Труд для человека всего лишь средство от которого неплохо бы избавится, а не самоцель.

вот , вот именно. хобби это удовольствие от процесса а не от результата.

если человек копает никому не нужную яму (вот совсем никому не нужную) - и сам от этого удовольствия не получает - тогда зачем он её копает?

она никому не нужна -значит стимула нет, и ему тоже не интересно - значит и мотива нет?
что же им движет?

Дем> Хобби подразумевает личное потребление результата, так что совсем не рядом.

ну тоесть ты согласен что хобби это приятный процесс.
а личное потребление результата - это не хобби (может хобби а может и нет если точнее), это работа для себя. условно пошёл посадил картоху (10 соток) , поливал, охранял, собрал - и лично съел.
лично потребил результат - ДА ?
хобби это - да ниразу, вот розы перед окном кустик на даче - это хобби, а картоха своими силами - работа всеравно.
   89.089.0
Это сообщение редактировалось 03.07.2021 в 15:35
RU Дем #03.07.2021 15:50  @спокойный тип#03.07.2021 15:29
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


с.т.> ну тоесть ты согласен что хобби это приятный процесс.
Да
с.т.> вот розы перед окном кустик на даче - это хобби, а картоха своими силами - работа всеравно.
Да, картоха - вкусно, а вот выращивать её - противно. Но "вкусно" перекрывает, поэтому буду выращивать, если альтернативы нет.
Но как только она появится - сразу перестану.

А вот в представлении марксистов именно сам труд - потребность человека, они это неоднократно писали. Ну не учили они биологию, тёмные...
И из этой дури всю свою теорию выдумали.
   89.089.0
RU Просто Зомби #03.07.2021 22:13  @Дем#03.07.2021 15:50
+
-
edit
 
Дем> А вот в представлении марксистов именно сам труд - потребность человека, они это неоднократно писали.

Вот так вот прямо и писали, да?


ПС.
Нет, совершенно без всяких задних мыслей, сам я того перца не читал, только некоторые цитаты, критику и отдельные места в учебнике.

ППС. Но все равно вот мне вот определенно так кажется, что они писали, что "лишь при коммунизме" труд станет потребностью (на основе того, что будет средством развития личности), а не то, что он есть такая потребность, а только способ удовлетворения других потребностей.

Это как вот сейчас "многие" грамотные, но это не значит, что человек отродясь грамотный, потому что сапиенс.
   91.0.4472.12491.0.4472.124

EE Татарин #04.07.2021 02:45
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Комменты в коде переехали сюда -

Комментирование и вообще документация продукта

… А главное - совсем не так и не над тем. Например, всем программистам, развивающим продукт, хочется иметь хорошую документацию по сложному продукту (подробное описание АПИ, примеры, подводных камней). Но мало кому нравится документацию писать. Сидеть на саппорте, копаться в пользовательских "а вот тут я так, а вот там оно вдруг!" и фиксить баги - тоже мало кому интересно. Почти 100% людей, кто работает из интереса, предпочёл бы реализовывать новую фичу, рефакторить код, что-то улучшать. Если…// Компьютерный
 


Хотя, про документацию кода - это тоже, в каком-то смысле, "деревня против города". ;)
   91.0.4472.12491.0.4472.124
1 14 15 16 17 18 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru