Деревня против города

Userg> Ох уж это "удешевление" в медицине. Продолжая развивать такую схему, экономия попрет, ни к чему такое количество мединститутов, закрыть нафиг. На первых порах одного хватит, для обслуживания этакого супер-пупер медцентра в столице. Потом и его можно закрыть, пригласить гастарбайтера выгоднее. Вроде как отработали на промышленности, пора на медицину переходить
А это, внезапно, давно уже прёт. Начиная от первого мира. Где, внезапно, чудеса медицины только для наиболее богатых. "А если ты нищеброд с годовым доходом меньше $ 300 К, то убейся об стену, что лузер". (примерно в таком стиле лет так 7-8 назад высказывался МД в обсуждении доступности медуслуг в сша)
И про гастеров тоже. В британии врачи/сестры в основном индусы. Реже всякие поляки, русские, украинцы.

Bredonosec> А это, внезапно, давно уже прёт. Начиная от первого мира. Где, внезапно, чудеса медицины только для наиболее богатых.
Предлагаешь двигаться след в след?

Bredonosec> И про гастеров тоже. В британии врачи/сестры в основном индусы. Реже всякие поляки, русские, украинцы.
В РФ соответственно таджики и киргизы. Что то мне не нравится перспектива

Fakir>> Мелькала концепция "линейных городов"
Zenitchik> Линейный город - это ровно такое же препятствие для туризма, как и субурбия. Он отрезает трассу от леса, и чтобы попасть в лес, его нужно преодолеть.

сам город может быть объектом туризма.

Bredonosec> Так какого енга пафосно рассуждаешь, что мол в деревне высокооплачиваемые места просто создавать, если "у меня такого нет"?
Забыл уточнить, что ты еще деревню с пригородом путаешь


Bredonosec> У тех, кто живет на 5 тыр в месяц? Тогда еще как-то поверю. У тех, благодаря кому деревня как-то живет - нет.
У нас мрот 25000, пенсия вроде как 17000. Поражаешь компетенциями в диспуте


Bredonosec> При том, что ходить в море - это корабли. Корабли в деревне в сарае не строятся. И рыба продается не на деревенском рынке. И порт со всеми терминалами не в деревне. Далее жевать? Или и так понятно, что работу дает город?
А если корабль, порт, сбыт в загранице? Заграница нас кормит и обеспечивает работой? А если вахта на варандей?


Bredonosec> Неоднократно в обсуждениях оных (пенсий и пособий) здесь же на абазе цифири приводились.
Ты уверен, что сделал правильный вывод?

Татарин> С доставкой товаров - это так. Хуже с доставкой людей. Тут пока революции не видно. Беспилотные авто? БПЛА-такси? Не настолько радикальное улучшение, чтобы можно было сократить плотность в сотни раз - от города до набора хуторов и деревень.
Потому что они вынуждены вписываться в существующую инфраструктуру. Автопилот вполне может везти пассажира и на 200-300 км/ч - но для этого нужна другая дорога... без пересечений.
И тут кстати можно и вес машины на порядок убавить - дорога под неё совсем дешёвая получится.

Bredonosec> При том, что ходить в море - это корабли. Корабли в деревне в сарае не строятся.
Нынче даже межпланетные корабли - в сарае в деревне строятся.

Bredonosec> Но суть-то в том, что никто их не гнал туда.
Никто не гнал

Bredonosec> А основная часть моего ответа была на сию чепуху.
И это тоже правильно я написал.
Ибо ехала в эти рабочие поселки молодежь.

Потому что
а) хрен ты хозяина с места сдвинешь в возрасте - он уже привык к хозяйству, да еще не очень торопится получать квалификацию чтобы не быть разнорабочим на низкую ставку
б) открываем Сонина "Воспроизводство рабочей силы в СССР и баланс труда" 1959 г ( ее нет в интернете - я купил ) и смотрим - и видим что по орг. набору доля лиц 18-30 лет составляла порядка 77% у мужчин и 80 % у женщин - туда ехала молодежь.

Ровно тоже самое было в СПб начала 20 века - город понаехов - основная доля это холостые мужчины и женщины.

Bredonosec>> Но суть-то в том, что никто их не гнал туда.
yacc> Никто не гнал


а что же ты тогда спорил со мной когда я говорил

людей не гнали в города, они туда сами стремились хоть тушкой хоть чучелкой...

 

???

с.т.> а что же ты тогда спорил со мной когда я говорил
Вот с "они туда сами стремились хоть тушкой хоть чучелкой..." я и не согласен.

Что они там забыли окромя отходнчества ? Особенно семейные
Причем отходничество в РИ было где-то на 3-4 месяца в среднем - ввиду сезонности сх

с.т.>> а что же ты тогда спорил со мной когда я говорил
yacc> Вот с "они туда сами стремились хоть тушкой хоть чучелкой..." я и не согласен.
yacc> Что они там забыли окромя отходнчества ? Особенно семейные
yacc> Причем отходничество в РИ было где-то на 3-4 месяца в среднем - ввиду сезонности сх

а про семейных я ничего и не говорил.
молодёжь ехала - через армию через стройки, на заводы ... - насильно их туда никто не гнал (ну как моих дедов и бабок например) , но при этом урбанизация по факту вышла огого...значит вывод то какой?

опять же причём здесь РИ когда конктекст был про сталина, хрущёва и хрущёвки.

Userg> У нас мрот 25000, пенсия вроде как 17000.
Это где так? Минимальная зарплата недолжна быть ниже МРОТ. По Крыму это 12 792 рубля.

Ну а цены... приезжай сам увидишь

...
Userg> Ох уж это "удешевление" в медицине. Продолжая развивать такую схему, экономия попрет, ни к чему такое количество мединститутов, закрыть нафиг. На первых порах одного хватит, для обслуживания этакого супер-пупер медцентра в столице. Потом и его можно закрыть, пригласить гастарбайтера выгоднее. Вроде как отработали на промышленности, пора на медицину переходить

Не, я полностью поддерживаю. Путь развития современной медицины единственно правильный. Давайте никогда не смотреть на ценники. Очень мудро лечить рак лекарствами, которые требует 2-3 месячного курса по 20Куе в месяц, продлевая жизнь пациента на 2 недели. И делать это нужно ВСЕМ и за счёт государства. Ну и, конечно, в каждой районной больнице ДОЛЖНО быть оборудование для выхаживания преждевременно рождённых детей, весом менее 750 г. Что такое какие-то 750 штук зелёных, которые такое выхаживание стоит в Штатах? Там медицина неправильная, в РФ будет стоить ну никак не больше 250 штук, ИМХО (оборудование ОЧЕНЬ недешёвое и закупать его таки придётся за валюту).

Ибо нельзя никогда смотреть на ценники, когда речь идёт о святом...

с.т.> сам город может быть объектом туризма.

Это совсем не тот туризм, о котором я говорю.

Userg> Остальная страна готова терпеть эти ужасные СНТ за московские зп и пенсии

Не уловил логику. Поясните, как они связаны?

t.> А что в них ужасного?

Бесконечные заборы, которые нужно обходить за несколько километров. Вышел со станции, хочу попасть к речке: а обломинго, по дороге два СНТ, сросшихся вместе. Обход 3 км минимум.

mid!> Это где так? Минимальная зарплата недолжна быть ниже МРОТ. По Крыму это 12 792 рубля.

С учетом начисления районного коэффициента и процентной надбавки за стаж работы в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях минимальная заработная плата в Архангельской области с 1 января 2021 года в районах Крайнего Севера составляет 28 142,4 рубля, в местностях, приравненных к районам Крайнего Севера, – 21 746,4 рубля.

 

mid!> Ну а цены... приезжай сам увидишь
Лучше вы к нам

stas27> Не, я полностью поддерживаю. Путь развития современной медицины единственно правильный.
Не могу сказать за развитие медицины, а вот медицинское обслуживание мне нравится все меньше и меньше.


stas27> Ибо нельзя никогда смотреть на ценники, когда речь идёт о святом...
А что ценнее человеческой жизни? Я не про крайности с недоношенными и продлением мучения угасающих. Я про оторвавшийся тромб или сильно поломанный в дтп водитель. Выживет только столичный житель?

Zenitchik> Не уловил логику. Поясните, как они связаны?
Переюморил.

Татарин>> Растут. Государства разные, а тренд - один.
3-62> Ага. "чиновникам так удобнее" - вот этот тренд.
Ой, да хватит бреда уже про неких мифических "чиновников", которые людям жить не дают. Прям рептилоиды внедрились во все структуры всех стран. Хрен кого в деревню заманишь, так что "чиновники"? Психотронное оружие применяют? Ну да, рептилоиды - они такие.
Что "чиновники"? Какой-то магией должны каждую деревню в Москву по уровню больниц, магазинов, детсадов, школ, универов, развлечений превратить? за счёт чего, собссно?

Татарин>> Я не вижу ничего такого "меняющего игру" в наступающих временах.
3-62> Передел рынков. Откат в технологиях. Перестройка воспроизводственных контуров.
Конкретно?
Мол, то-то и то-то повлияет на ..., даст возможность ..., изменит ...

stas27>> Не, я полностью поддерживаю. Путь развития современной медицины единственно правильный.
Userg> Не могу сказать за развитие медицины, а вот медицинское обслуживание мне нравится все меньше и меньше.
Ну за современные реалии РФ я мало что могу сказать. Тут Вам виднее.

stas27>> Ибо нельзя никогда смотреть на ценники, когда речь идёт о святом...
Userg> А что ценнее человеческой жизни? Я не про крайности с недоношенными и продлением мучения угасающих. Я про оторвавшийся тромб или сильно поломанный в дтп водитель. Выживет только столичный житель?
Как ни прискорбно, но и оторвавшийся тромб и покоцанный в ДТП водитель для своей реабилитации в наше время требует непропорционально (относительно улучшения результата) бОльших затрат, чем в каком-нибудь благословенном 1980м.

Вот Вы сами как оцениваете шансы пациентов с такими диагнозами у Вас в городке сейчас по сравнению с теми же 1980ми? И почему?

Татарин>> С доставкой товаров - это так. Хуже с доставкой людей.
Fakir> Так уже сейчас половину людей можно бы и не доставлять на рабочее место. Всех тех, кто не делает на рабочем месте что-нибудь руками с материальными объектами - можно туда и не возить, продуманная удалёнка всё решает удовлетворительно или хорошо. Нафига доставлять на рабочее место бухгалтеров, программистов, юристов, etc.?
Да просто для того, чтобы задачи взаимодействия решались бы не "удовлетворительно", а идеально.
Ну и насчёт "половины" - это ты, всё же, сильно загнул.
В целом людям нравится работать на удалёнке, так что кто мог - тот и работает. Ещё нужно убудить контору в том, что твоя эффективность на удалёнке не так сильно падает... ну, вот в постковидном мире фирмы уже накопили статистику, что и как делается на удалёнке, так что по результатам увидим, сколько людей можно "не возить" реально.

Ну на самом деле, мазохистов-то нет: если можно не тратить битый час на дорогу по пробкам, а просыпаться и с домашним ароматным кофе идти за комп, то люди так и делают (будут делать), вне зависимости от того, находится ли офис реально удалённо или в том же городе.

За программистов скажу, что далеко не всё так просто. Если относительно большой проект с тесной интеграцией (особенно, "межвидовой" - программисты серверные и клиентские, девопсы, художники, дизайнеры, админы, UI/UX, бизнес-аналитики), то находиться в одном месте - огромные выгоды для коммуникации, и для проекта в итоге. Скажем, скорость решения (обсуждения) вопроса по мылу может составлять недели. И это то, что решается за несколько часов в чатах, берёт меньше часа в видеоконференции и заняло бы реально вживую минут 10. Пропорции какие-то такие.
Ессно, что это (особенно, в случае мыла) ни разу не "чистое" время, но граф проекта часто требует решения одних вопросов за другими, а одновременное решение вопросов порождает косяки при интеграции.

Что ещё хуже (что и есть на текущий момент, КМК, главное препятствие для удалёнки для программистов и им подобных) - увеличенные транзакционные издержки "сдерживают" рапространение информации. Ну, не знаю, как объяснить, но многие вещи слышишь мельком, краем уха, включаешься в обсуждение, сразу показывают пальцем, пара минут вопрос решён... С видеоконференциями тебе нужно сначала понять, что ты чего-то хочешь (это серьёзный стопор, потому что как правило, ты чего-то не знаешь, но ты не знаешь, о чём ты не знаешь). Потом найти того, кто знает (это чат, десятки секунд или минуты на реплику или минуты на звонок), с неколькими перефутболиваниями это может занять десятки минут. Потом пообщаться по этому поводу. Потом назначить митинг, куда пригласить всех, кто нужен для решения (и тут задержка уже часы, потому что доступность людей на удалёнке сложный вопрос, а тебе нужно пересечение всех), потом помитинговать (и в каждый момент времени говорит один человек и только он машет руками, а остальных ты не видишь и не слышишь).
И вот так каждый раз.

Нет, я не жалуюсь, программистам, действительно, на удалёнке работать можно. Просто эффективность реально падает. При том, что как бы совсем уж деревянных в профессии мало, люди открыты к разным способам решения коммукационных проблем, задачи коммуникации и подбора софта вообще всем участвующим знакомы, кругозор отличный.

Fakir> Динамика занятости такова, что доля таких работ скорее растёт.
Это да. Просто она растёт не так быстро.
И сейчас есть люди, которые не только могут работать на удалёнке, но и реально до вируса работали на 100% времени так. Я сам год с небольшим так работал, фрилансил. Но это несколько особая категория людей (к которым я, например, не отношусь) - те, кто могут и хотят так работать. Тут не только физическая возможность, тут ещё характер влияет.

Fakir> Мелькала концепция "линейных городов" - вроде даже топик был - привязанных к параллельным ж/д магистралям двух скоростей: экспрессы + аналог "пригородного".
Fakir> Это как один из вариантов, может быть портирован и на концепцию "город+деревня". Опять же, это лишь принципиальная возможность решения, переход к которому маловероятен.
Нет, это уже не "город+деревня". Это уже "город+пригород", что принципиально иная модель.

Главная разница в том, что деревня (город, посёлок) - в целом самодостаточное поселение. Ну, то есть, деревенский в город ездит, но редко и по очень особым нуждам. Город от деревни может быть в часах езды, это ОК.

Пригород же означает, что жизнь связана с городом в значительной части, и большинство туда ездит по нескольку раз в неделю, а то и не по разу каждый день. С минимальными потерями времени и денег.

Это очень разные концепты.

>И это то, что решается за несколько часов в чатах, берёт меньше часа в видеоконференции и заняло бы реально вживую минут 10. Пропорции какие-то такие.
Ессно, что это (особенно, в случае мыла) ни разу не "чистое" время, но граф проекта часто требует решения одних вопросов за другими, а одновременное решение вопросов порождает косяки при интеграции.

Я вижу совсем по-другому.Я уже 1.5 года работаю из дома и выходить не собираюсь, правда у меня дома кабинет.Бесконечные заседания съедают время и используются для раздувания собственной карьеры.Рабочий материал - это не кусок железа, а кусок софта, его можно показать только через компьютер, потому чатом, имейлом, Джирой и подобными методами самое удобное.Другое дело - саботаж, когда работники склочные и/или плохо мотивированные и не хотят выполнять свои прямые обязанности, потому единственный способ заставить что-то сделать - потрясти за плечо.

Татарин> Ой, да хватит бреда уже про неких мифических "чиновников",

Они реальные представители реальной системы. Негативного отбора и деструктивной морали... но "так случилось".

Татарин> Что "чиновники"? Какой-то магией должны каждую деревню в Москву по уровню больниц

Магия сия называется "финансирование местного бюджета". И миграционные потоки заметно зависят от того как это финансирование осуществляется. Если "все в центр а назад - шиш"... то и агломерации укрупняются. И популяцию проще контролировать и окучивать налогами.


Татарин> Мол, то-то и то-то повлияет на ..., даст возможность ..., изменит ...

Эмиссия доллара перестала приносить профит прежне-текущей системе. Теряется контроль над рынками. Воспроизводственные контуры, зависящие от размеров рынка - вынужденно будут переформатироваться вслед за ними. Этот процесс уменьшит достигнутый уровень разделения труда и специализации. Что приведет к откату в технологиях и уроню жизни.
Появится заметное количество "лишних людей". ЧТо приведет ко всяким социальным пертурбациям.