Деревня против города

stas27> Вы таки меня не слышите. Процент травматизма тот же самый, но если в районе обслуживания травмоцентра живёт, скажем, 10,000 человек. Пусть травмы получает 1% в год. Через центр проходит 100 человек в год. Сколько денег должно быть на целевых счетах, чтобы окупить строительство травмоцентра? Насколько опытны будут в нём врачи?
А поставить телеуправляемого робохирурга? С одной стороны сама железяка дешёвая ибо серией будет выпущена. С другой - будет один врач на сотню таких железяк, опытный.
И закроет она 99% случаев.
stas27> Расклад по географии немного другой, 6 часов до Ивановки и еще 10 до Москвы, как правило. Это полетного времени, добавляем ожидание, согласование, погоду и еще кучу всего.
А робот к пациенту может прилететь за 15 минут, по баллистической Он железный, ему ускорения не страшны.

Userg> И населению гораздо интереснее быть ближе к природе большую часть времени

Вот только это нихрена не "ближе к природе". Это ближе к многокилометровым заборам, которыми они сами себя огородили.
Из-за этих проклятых заборов на природу не попадёшь никак. Природы всё меньше, а этой вашей одноэтажной жопы мира - всё больше. Я уж про экологическое влияние не говорю.

t.> Что-то странное пишите, при Сталине деревню развивали, а как изъяли МТС и школы стали в бесперспективных закрывать, так все и покатилось с Хрущева вниз.. и не забудем, массовое вытеснение населения вгорода создало проблему жилого фонда, спрашивается, нафига было гнать людей в тесные хрущевки, не обеспечив при этом запасов роста ввода квадратных площадей этих панелек..

людей не гнали в города, они туда сами стремились хоть тушкой хоть чучелкой...

Zenitchik> Из-за этих проклятых заборов на природу не попадёшь никак. Природы всё меньше, а этой вашей одноэтажной жопы мира - всё больше. Я уж про экологическое влияние не говорю.

Это если субурбия в миллионниках и агломерациях, а если небольшие городки - таких проблем нет.В Израиле содержать свой дом существенно дороже и хлопотнее, чем квартиру, но это потому, что нет отопления, компании инфраструктуры регулируются и дома содержатся домовым советом из жильцов.Но в других местах бывает наоборот: квартира - это источник грабежа жильца, и никуда он не денется. Именно это - потенциальное преимущество дома, где больше конкуренция и много чего делается самостоятельно.

Татарин> Большинству всё ещё нужен офис.

А некоторым - ещё и лаборатория нужна. Или цех опытного производства.

с.т.> людей не гнали в города, они туда сами стремились хоть тушкой хоть чучелкой...
По разному все было, тем более при известном перекосе в сторону города..

Татарин>> избыточного продукта такая деревня производит минимум, ей почти нечем торговать наружу.
t.> Т.е. функционирование с/х оно как бы в стороне, да? А ничего что в том СССР приусадебные участки давали немалый процент с/х продукции в масштабах страны
Почему в стороне? Наоборот! Оно и только оно и даёт продукт в товарных количествах из деревни. Всё, что потребляет деревня кроме натурального собственного продукта (то есть, почти всё) она должна закупать продавая продукцию сельхоза. На топливо, может, и хватит, если урезать хотелки и сделать упор на ручном труде и тяговом скоте как источнике энергии. На остальное - нет.

А ничего. Вот вообще ничего. Доля сырой (необработанной) агропродукции в конечном потреблении сейчас - первые проценты. Соотвественно, доход крестьян будет именно таким - первые проценты от среднего нынешнего потребления.

Индия. Или, лучше, с поправкой на климат - северный Китай середины-конца прошлого века. Вот реально достижимый уровень жизни такой деревни. И не более. Всё остальное должно идти как безвозмездные субсидии от более производительной части страны. А если вся страна такая, то - ...

t.> Что-то странное пишите,
Как есть, так и пишу.
МТС - и есть суть "новая деревня", которая начала делать крестьян бесполезными. В города не "вытесняли", в города люди отчаянно ломились сами, потому что в деревне был чрезвычайно низкий уровень жизни, поднять который было можно и нужно (электричество вот провести, дороги какие-то), но не сильно-то более.
СССР пошёл другим путём - форсированной и тотальной(!) (ре-)индустриализации. И выиграл, если посмотреть на реализованные в других странах альтернативные сценарии развития.

Татарин>> И глядя на Индию, кажется, что были в этом правы
t.> Думаю это были не сталинские, а хрущевские экономисты.
Неверно думаете.

t.> В США и других странавх наряду с агрохолингами существуют фермары, живущие на отшибе среди бескрайних полей,
И быстро вымирают, несмотря на сверхконсервативное своё воспитание. Средний возраст фермера постоянно растёт, хозяйства постоянно укрупняются, каждый микрокризис - засуха, неурожай, как и большой кризис приводит к массовым банкротствам мелких хозяйств, а вот восстановительный рост их числа сильно меньше потерь. Молодежь убегает из американских хуторов, деревень и мелких городков точно так же. Просто

То есть - да, можно сказать, что резкая индустриализация навредила СССР/России (можно было бы растянуть процесс и получить на долгосроке больше выгод с меньшим числом побочек), но конечный итог был бы (да и есть) ровно тем же самым.

t.>почему в России так нельзя, непонятно, и замечу, речь не о карасине и лавке с сукном и иголками раз в неделю, а переводе деревни на следующий технологический уровень,
Попробуйте организовать такое на практике - поговорим.
Первое, чем замучает практика: отсутствие клиентов. Которых будет (в лучшем случае!) несколько в соседних деревнях с заказами раз в несколько месяцев. А конкурировать Вы будете с городом, куда транспортная доступность лучше, денег где больше, и логистика всего лучше.

Только вот недавно разговаривал с одним электронщиком, который пытался заниматься своим делом на удалёнке в деревне у бабушки (буквально). Любой винтик, любая гайка - это выезд в город. Любая встреча с клиентом или потенциальным клиентом (не факт, что полезная) - выезд в город и т.п. и т.д.

Так это ж почти программист, продукт его труда на 90% - нематериален, казалось бы (как он думал, ну закажи себе деталей, изделия его близкие по функционалу, так что жто реально). Нет, нифига.

Если хотите обсудить фантастику, давайте, но давайте тогда с деталями: что именно можно делать в деревне такого, чтобы конкурировать с нормальным производством? Причём, глобальным производством, включая самые хайтечные в развитых странах и самые потогонные в неразвитых?

t.> Все чаще на ум приходит мысль о высокоорганизованной материи.
Ну, это плохой признак, вообще. КМК.

Татарин>> Ессно, что техника мигрирует в течение сезона на десятки и сотни км сейчас, специально стараются сажать и собирать так, чтобы один комбайн отрабатывал бы своё не по разу.
t.> Она мигрирует в безвоздушном пространстве на НОО?
Чего? Она мигрирует по простым сельским дорогам.

t.> А причем тут нынешняя дикая и бесссистемная застройка, одн линейные города вдоль скоростных ж/д дорог уже частично решают вопрос транспортной доступности, почему все уипирается в американское клише, про которое я и говорил?
При том, что "дикая и бессистемная"© застройка отражает реальные желания людей, а линейный город - абстрактная концепция, предполагающая, что люди сменят свои желания на те, что задумал архитектор задумки, и будут вести себя ровно так, как им спланировали.
Собссно, проблема любого условного "социализма".

Реально "линейные города" вдоль скоростных дорог и ЖД существуют - см. то, как разрастаются пригороды, именно вот вдоль дорог. Но реальные "линейные города" далёки от абстрактных - более менее крупные точки приложения труда, развлечения, и т.п. - в центре. Почему - ну понятно же, всем этим точкам нужно охватить как можно больше людей, которым должно быть как можно проще доехать. А двухмерный город даёт бОльший охват населения для каждой точки, чем одномерный. Зависимость квадратичная, так что для более-менее реального города непоборимая (представьте себе миллионник, раскиданный по одной магистрали, угу).

Татарин>> Большинству всё ещё нужен офис.
Zenitchik> А некоторым - ещё и лаборатория нужна. Или цех опытного производства.
Ну, сейчас это всё больше неотличимо от офиса.
На производствах, которые прям выглядят как Производство, занимают огромную территорию, энергоёмки, заняты большим массопереносом и т.п. работает всё меньше людей. Нет, сами-то заводы остаются, просто людей там всё меньше.

с.т.>> людей не гнали в города, они туда сами стремились хоть тушкой хоть чучелкой...
t.> По разному все было, тем более при известном перекосе в сторону города..

по разному - да, но в целом до 1974 года скорее ограничивали в плоть до отсутствия паспортов у колхозников. и народ сам выбивался в люди, не смотря ни начто и вопреки ...

digger> В Америке - нет : в сити мало что осталось, а в самом городе - негры и социальные кварталы, его можно безболезненно ликвидировать.Жизнь - в городках, плазах с торговыми центрами и предприятиях.Всё это тяготеет к виртуальному центру, но не потому, что там город, а потому, чтобы сохранялась транспортная доступность, всё соединено хайвеями.
В любом случае - плотность населения для имеющихся транспортных технологий критична.
Появятся способы сверхдёшево строить скоростное метро, города просто "взорвутся" пригородами с большими неохваченными кусками зелени.
А пока способ соединять всё это - автомобиль, имеем нынешние минимумы плотности. И это всё недешёвое удовольствие во всех аспектах.

Татарин> Реально "линейные города" вдоль скоростных дорог и ЖД существуют - см. то, как разрастаются пригороды, именно вот вдоль дорог. Но реальные "линейные города" далёки от абстрактных - более менее крупные точки приложения труда, развлечения, и т.п. - в центре. Почему - ну понятно же, всем этим точкам нужно охватить как можно больше людей, которым должно быть как можно проще доехать. А двухмерный город даёт бОльший охват населения для каждой точки, чем одномерный. Зависимость квадратичная, так что для более-менее реального города непоборимая (представьте себе миллионник, раскиданный по одной магистрали, угу).


Расстояние по прямой меньше, зато время его проехать больше, так как хаотичная застройка.Выехать из лабиринта на скоростную дорогу и въехать в такой же лабиринт на другом конце занимает больше времени, чем проехать по этой же дороге 15 км.Двумерные города возникают именно хаотично : путем застройки пустырей и парков алчными застройщиками, которым дают разрешение коррумпированные городские власти, в результате - ад.Кроме того, города часто проектируются не на ту плотность населения, которая там возникает, потому нехватка коммуникаций и медленный транспорт.Население жмется поближе к центру и проблема усугубляется.

Татарин> Всё, что потребляет деревня кроме натурального собственного продукта (то есть, почти всё) она должна закупать продавая продукцию сельхоза.
И относится это к любому на рынке труда, продающему свой труд или продукты этого труда, в чем разница?
Татарин> на топливо, может, и хватит, если урезать хотелки и сделать упор на ручном труде и тяговом скоте как источнике энергии. На остальное - нет.
как либерально щедро..
Татарин>Доля сырой (необработанной) агропродукции в конечном потреблении сейчас - первые проценты.
И опять упрощение и приведение в ситуацию начала 19 века, в 20м уже есть элеваторы, мельницы и маслобойки и прочие перерабатывающие установки.
Татарин> Индия. Или, лучше, с поправкой на климат - северный Китай середины-конца прошлого века. Вот реально достижимый уровень жизни такой деревни.
Замечательно, но вопрос, а давайте до этого же уровня машиностроение понизим, а? И металлургов заставим работать на местном сырье и с кадрами.
Татарин> МТС - и есть суть "новая деревня", которая начала делать крестьян бесполезными.
Она переводила деревню на новый уровень, потом сделали прогрессивный шаг и упразднили МТС, с/х пошло винз, итог - с/х неэффективно, закрываайте неэффективные деревни, всех в каменные недоджунгли...
Татарин>в деревне был чрезвычайно низкий уровень жизни, поднять который было можно и нужно (электричество вот провести, дороги какие-то), но не сильно-то более.
Но который не сильно старались поднять, тем более в "Нечерноземье".. там где были вложеня, та же 404, в города не сильно ломились, и напомню пример Германии, масса малых городов и ничего, живут, не помирают.. потому что нормальное развитие было обеспечено..
Татарин> СССР пошёл другим путём - форсированной и тотальной(!) (ре-)индустриализации. И выиграл, если посмотреть на реализованные в других странах альтернативные сценарии развития.
Ага, развил на коротком отрезке большую скорость и расшиб насмерть об стену голову, отчего и помер.. хороший пример..
Татарин> Неверно думаете.
Сомневаюсь.
Татарин> Молодежь убегает из американских хуторов, деревень и мелких городков точно так же
Там давят эффектом крупного хозяйства, со всеми тонокостями агрохолдингов в практически монополистичной среде, и не забудем про гибель ржавого пояса, там видимо заводы были недостаточно велики..
Татарин> конечный итог был бы (да и есть) ровно тем же самым.
Несогласен, именно более плавное и гибкое развитие, не утыкание в заводы-монстры и рабочие поселки из панельных высоток на сдачу от заводских ТЭС, реальное развитие с/х, а не вбухивание миллионнов и миллиардов в черную дыру АПК, как это стало к концу СССР, могло дать иной вариант развития страны, да еще с не проваленной демографией, но в рамках СССР с его политическими установками на подтягивание нацреспублик иного ждать не было причин...
Татарин> Попробуйте организовать такое на практике - поговорим.
А что говорить, когда это все реализовано на практике сейчас.
Татарин> Первое, чем замучает практика
И вот вы опять переворачиваете все с ног на голову..
Татарин> Любая встреча с клиентом или потенциальным клиентом (не факт, что полезная) - выезд в город и т.п. и т.д.
Это очень странный электронщик, надевающий штаны через голову..
Татарин>Нет, нифига.
Конечно, с Почтой Россией это нифига...
Татарин> Если хотите обсудить фантастику, давайте, но давайте тогда с деталями: что именно можно делать в деревне такого
А что делают в европейских, немецких или швейцарских деревнях, помнится кто-то рассказыввал о производственных линиях под заказ...
Татарин> Ну, это плохой признак, вообще. КМК.
Это выходит грубая реальность в столетиях..
Татарин> Чего? Она мигрирует по простым сельским дорогам.
Вот едет-едет и никого не встретит.. и стоит также в точках Лангража, добывая топливо с прлетающих комет....
Татарин> При том, что "дикая и бессистемная"© застройка отражает реальные желания людей
Реальные делания людей это пробки на дорогах и парковки на газонах. Как разберетесь с этим, приходите.
Татарин> линейный город - абстрактная концепция
Которая тем не менее вполне реализуется, достаточно посмотреть на застройку ряда городов, как российских, так и заграничных.
Татарин>реальные "линейные города" далёки от абстрактных - более менее крупные точки приложения труда, развлечения, и т.п. - в центре.
Эпицентр всегда находится в центре ядерного взрыва.©
Татарин>двухмерный город даёт бОльший охват населения для каждой точки, чем одномерный
Смотря чем охватывать, вот это лучше? - Жуткие трущобы Краснодара: здесь живут люди – Варламов.ру – ЖЖ
можно ведь по разному строить систему застройки, а не в стиле нынешних российских застройщиков.

Татарин>миллионник, раскиданный по одной магистрали
По какой именно магистрали?

с.т.> по разному - да, но в целом до 1974 года скорее ограничивали в плоть до отсутствия паспортов у колхозников. и народ сам выбивался в люди, не смотря ни начто и вопреки ...
По поводу паспортов все было не так ужасно как описывают, их и после войны давали, разбирали этот вопрос, все было достаточно регионально, тем более что стройки продолжались и требовались люди.

Zenitchik>> А некоторым - ещё и лаборатория нужна. Или цех опытного производства.
Татарин> Ну, сейчас это всё больше неотличимо от офиса.

Ага. Внешне - неотличимо. Но на дом перенести не получается.

с.т.>> по разному - да, но в целом до 1974 года скорее ограничивали в плоть до отсутствия паспортов у колхозников. и народ сам выбивался в люди, не смотря ни начто и вопреки ...
t.> По поводу паспортов все было не так ужасно как описывают, их и после войны давали, разбирали этот вопрос, все было достаточно регионально, тем более что стройки продолжались и требовались люди.

но даже это не подкрепляет твой тезис про целенаправленное загоняние населения в города.

stas27>> ...Насколько опытны будут в нём врачи?
Дем> А поставить телеуправляемого робохирурга?

Пока технология до этого не дошла. Но таки да, ИИ по некоторым грязным слухам уже для некоторых приложений (например, врач-"патолог", как по-русски называют человека, который оценивает злокачественность образцов ткани пациента под микроскопом) работает лучше человека. Так что лет 20, и можно будет об этом думать.

Но ускорения таки будут важны для хирурга, без очень точной и тонкой механики там не обойдёшься.

Дем> Нужен беспилотный самолёт на 1-2 пассажира. Со скоростью 200-300 км/ч - у него расход топлива может даже меньше чем у авто получиться.
В стоимости полётного часа топливо не главное.
Но да - будет радикальное улучшение с транспортом, будут изменения в распределении людей по поверхности. Нет - так нет.

Татарин>> Мы начинали-то с того, что город - естественный процесс кучкования людей для всякого рода деятельности.
Дем> Так уже пропала эта совместная деятельность, по-факту.
Ну-уу... Это, конечно, загиб.

Дем> Дак в том и дело, что нихрена неразрешимы. Товар производить можем - а продавать некому.
Дем> У своих денег нет, а за рубежом качеством не вышли.
"Некому продавать" и "у своих денег нет" - это вот как раз когда свои мало производят. То есть вот та самая рекламируемая "деревня" - ну нет у неё товаров наружу на обмен.
Но это не равновесное положение вещей. Как минимум на импортозамещении ещё резерв огромный.
Рост идёт. Скорость его относительно мала, но это иная проблема, никак не соотносящаяся с проблемой "развиваться больше некуда". Есть куда. Вопрос в скорости.

Татарин>> Массы нужно занимать чем-то полезным, причём так, чтобы массы видели результат своего труда как на индивидуальном, так и на общем уровне. Условный БАМ строить и условный лес валить.
Дем> Так где польза, если по БАМу возить нечего а на дрова денег нет?
Конкретно по БАМу, кстати, дофига чего возить, его расширяют.
Если ещё чего такого (по уму) построить - то и оно работать будет. Те же ЖД ещё строить и строить. И ВСМ. И жильё. И школы-садики-бассейны-парки. И цветочки сажать.
Грубой строительной и низкоквалифицированной работы ещё дофига и дофига. И автоматизируют такую работу ещё не скоро, и польза от неё есть. Или будет.

Zenitchik>>> А некоторым - ещё и лаборатория нужна. Или цех опытного производства.
Татарин>> Ну, сейчас это всё больше неотличимо от офиса.
Zenitchik> Ага. Внешне - неотличимо. Но на дом перенести не получается.
Ну так а я о чём?

Вот даже тот же электронщик, который "почти один" работает: 10 их в одино место посадить, они себе гораздо больше (и лучше) оборудования могут себе позволить, больше "пассивную", "на всякий случай" номенклатуру в наличии... даже условия работы лучше.
В теории - да, можно работать и из дома. На практике - нет, неудобно, медленно, плохо. Многого не хватает.

с.т.> но даже это не подкрепляет твой тезис про целенаправленное загоняние населения в города.
Если создавать неравные условия, то очевидно создание движение в благоприятные условия.

с.т.>> но даже это не подкрепляет твой тезис про целенаправленное загоняние населения в города.
t.> Если создавать неравные условия, то очевидно создание движение в благоприятные условия.
Так а кто создавал?
До революции в деревнях как бы не хуже жили.
То, что улучшения шли, мягко говоря, не так быстро как рекламировала Советская Власть - так то несколько иное дело. В целом-то они шли.

И в первую очередь шли за счёт роста производительных сил, за счёт индустриализации.

с.т.>> но даже это не подкрепляет твой тезис про целенаправленное загоняние населения в города.
t.> Если создавать неравные условия, то очевидно создание движение в благоприятные условия.

создание движения это когда "Даёшь БАМ"...ну или там "комсомолец - на Самолёт".
а в этом случае очевидно что колхозникам мешали перебираться в города что бы сделать индустриализацию за счёт деревни.

digger> Это единственная настоящая @опа, без всего остального можно обойтись.
Не единственная, но наиболее срочная. Для обучения детей ты теоретически можешь "потом куда-то поехать", но это теоретически, а на практике - это минус этажи к социальным лифтам. Для работы хорошей аналогично. Для ...

Но, если в мире БОД
не будет этого мира. Это мрии на уровне "придет царствие божие, где каждому воздастся желаемое".

Bredonosec>>> Жители деревни-субурбии любят себя обманывать, что мол они кому-то нужны без высокооплачиваемых рабочих мест в городе.
digger> В Америке нет города отдельно, есть даунтаун с офисами и развлечениями, он не особо обязателен и всё распределено.Предприятия - в субурбии же, там же плазы. Куда-то надо - сел на машину и выехал на хайвей, пробки - не смертельные, так как хайвей широкий. Но это много топлива, большой пробег и дорогая инфраструктура, образ жизни для богатой страны.
И богатых жителей. Потому что каждый день наворачивать по сотням км - это и пробег машины, которую чинить. И топливо, которое покупать. И время, которое надо иметь. И инфраструктура, способная переварить такой образ жизни, должна финансироваться ими же, то есть, высокие налоги.
Словом, это всё равно упирается в необходимость "ездить в город". Постоянно и регулярно.

digger> Имеет смысл в классической советской деревне.... Потому стоимость жизни низкая, намного ниже, чем в городе, где дорогая инфраструктура. Вот там имеет смысл БОД : соль, спички, керосин, уголь или дрова, может мясо.
Деревни, которые сейчас живут на аналоге "бод" - ака пособиях государства на детей, - вымирают.
Потому что "зачем работать? Всё равно государство даст денег, пошли бухать! Пошли колоться! Нюхать! Пошли подеремся!" - словом, жизнь хомячков или барашков в стаде.
Это же - итог повторения эксперимента в любой иной среде.
С коррекцией на нац-особенности. У негров больше получаются гетто, у азиатов какие-то еще умопомрачительные извраты в мясорубкой, у европейцев - стада укуренных пидаров... Полезного результата только не получается.

с.т.> а в этом случае очевидно что колхозникам мешали перебираться в города что бы сделать индустриализацию за счёт деревни.
В какие города-то ?

с.т.>> а в этом случае очевидно что колхозникам мешали перебираться в города что бы сделать индустриализацию за счёт деревни.
yacc> В какие города-то ?

да в любые.

stas27> Но однако, парадоксальным образом, эти "зомби" вполне могут оказать куда более действенную помощь, чем хорошо отдохнувшие и выспавшиеся люди, которые принимают по десятку пациентов в неделю
не парадоксальным, а вполне понятным: практика.
Много практики..
отчасти поэтому факировские мрии про "сохранение специалистов"(тм), которые будут годами жрать-спать на бд, "оставаясь специалистами", выглядят настолько УГ, настолько левой отмазкой, что просто противно...