Деревня против города

с.т.> зы формулировку что такое "тотальное желание" обсудим? 51% или сколько должно желать что бы ты согласился? я бы допустим вполне был согласен на "большая часть сельского населения"
Ну ты же использовал термин "хоть тушкой хоть чучелом" - это вопрос к тебе

с.т.> очевидно что "не все прям стремились" - потому что были те у кого и в деревне было "всё в шоколаде".
Ясен пень

с.т.> а вот те голодали в поволжье...те да...
Если говорить про сталинские времена то ты хоть бы матчасть изучил.
Тогда колхозные рынки были массово.
Поэтому если в деревне типа голод, то в городе в том же регионе он будет в квадрате.

Скажем неурожайный 1947 когда отец падал в голодные обмороки в техникуме в деревне, откуда он родом - так не голодали. Ибо есть и свой участок и скотина и в лес можно пойти пособирать и рыбу половить.

Поэтому если уж покидать деревню, то имеет смысл перебраться в другой регион - менее голодный - не обязательно в город. А потом эту миграцию верхогляды, которые сравнивают переписи, бодро запишут в "жертвы голодомора"

с.т.> ну ок. два города слились в один - это вообще мимо.
Зачем ? Город "поглотил" близлежащие села. Многократный процесс.
Из недавнего - Новоалександровка считалась отдельным НП, но относительно недавно ее включили в состав Южно-Сахалинска - ой сколько туда "мигрировало" одномоментно

с.т.> да, которая туда С РАДОСТЬЮ бежала. факт в мою копилочку, я его упоминал.
А сейчас молодежь типа "бежит" заграницу ? - соцопросы показывают что так.
Ну и тебе в "копилочку" - в РИ авторитет отца - и все! Молодежь ВСЕГДА хочет самореализации, но хрен отец позволит, особенно у зажиточного хозяина типа кулака, для которого дети - его ресурс, который растрачивать он абсолютно не хочет.

yacc>> Но это тому же селу в убыток - ребенок там не родился.
с.т.> именно, факт в мою копилочку.
Вообще не в твою - ты же про переезд. А тут его тоже нет

с.т.> это красочное описание происходящего. для живости речи. если хочешь назови это "свидетельства очевидцев из поволжья".
У меня есть свидетели голода 1947 и я об этом детально расспрашивал. Так вот - в городе было голоднее

с.т.>> зы формулировку что такое "тотальное желание" обсудим? 51% или сколько должно желать что бы ты согласился? я бы допустим вполне был согласен на "большая часть сельского населения"
yacc> Ну ты же использовал термин "хоть тушкой хоть чучелом" - это вопрос к тебе

а ты использовал термин "тотальное желание". и я первый спросил.

с.т.>> очевидно что "не все прям стремились" - потому что были те у кого и в деревне было "всё в шоколаде".
yacc> Ясен пень

ну не всё потеряно )) мы ещё вернём тебя к нам)))

с.т.>> а вот те голодали в поволжье...те да...
yacc> Если говорить про сталинские времена то ты хоть бы матчасть изучил.
yacc> Тогда колхозные рынки были массово.

чёто мои очевидцы ели лебеду и массовые колхозные рынки не наблюдали.

yacc> Поэтому если в деревне типа голод, то в городе в том же регионе он будет в квадрате.
yacc> Скажем неурожайный 1947 когда отец падал в голодные обмороки в техникуме в деревне, откуда он родом - так не голодали. Ибо есть и свой участок и скотина и в лес можно пойти пособирать и рыбу половить.

хорошо если есть. а если нет?

yacc> Поэтому если уж покидать деревню, то имеет смысл перебраться в другой регион - менее голодный - не обязательно в город. А потом эту миграцию верхогляды, которые сравнивают переписи, бодро запишут в "жертвы голодомора"

зы и да, ты уже рассказывал про то что то сейчас в магазинах есть мясо выбор и по доступной цене а при СССР не было - и что это фигня потому что вот при СССР были рынки и там то всё было и ваще всё было хорошо..... так вот НЕ НАДО ЭТИХ ПЕСЕН....никто на них тут не ведётся....

с.т.>> ну ок. два города слились в один - это вообще мимо.
yacc> Зачем ? Город "поглотил" близлежащие села. Многократный процесс.
yacc> Из недавнего - Новоалександровка считалась отдельным НП, но относительно недавно ее включили в состав Южно-Сахалинска - ой сколько туда "мигрировало" одномоментно
с.т.>> да, которая туда С РАДОСТЬЮ бежала. факт в мою копилочку, я его упоминал.
yacc> А сейчас молодежь типа "бежит" заграницу ? - соцопросы показывают что так.

у нас - ну не так сильно конечно как тогда из города в деревню. где-нить в прибалтике реально народ ногами голосует.


yacc> Ну и тебе в "копилочку" - в РИ авторитет отца - и все! Молодежь ВСЕГДА хочет самореализации, но хрен отец позволит, особенно у зажиточного хозяина типа кулака, для которого дети - его ресурс, который растрачивать он абсолютно не хочет.
yacc> yacc>> Но это тому же селу в убыток - ребенок там не родился.
с.т.>> именно, факт в мою копилочку.
yacc> Вообще не в твою - ты же про переезд. А тут его тоже нет

вот именно - обратного переезда нет. систем ниппель.

с.т.>> это красочное описание происходящего. для живости речи. если хочешь назови это "свидетельства очевидцев из поволжья".

yacc> У меня есть свидетели голода 1947 и я об этом детально расспрашивал. Так вот - в городе было голоднее

в городе хоть какой-то паёк от производства (если ты работаешь, проживаешь легалально, с паспортом и всё такое) а деревне иди ешь траву. я тоже детально расспрашивал пока свидетели были живы.

с.т.> а ты использовал термин "тотальное желание". и я первый спросил.
Это эквивалент "хоть тушкой хоть чучелом"
Так что с тушкой и чучелом ?

с.т.> чёто мои очевидцы ели лебеду и массовые колхозные рынки не наблюдали.
В городе ? Или на селе где их и не было ?

с.т.> хорошо если есть. а если нет?
Чего нет ?
Деревни как правило рядом с водоемом.
Огорода нет ? - он разве что у ленивого на селе не был.

с.т.> зы и да, ты уже рассказывал про то что то сейчас в магазинах есть мясо выбор и по доступной цене а при СССР не было - и что это фигня потому что вот при СССР были рынки и там то всё было и ваще всё было хорошо..... так вот НЕ НАДО ЭТИХ ПЕСЕН....никто на них тут не ведётся....
Т.е. ты отрицаешь рынки при СССР которые были в каждом городе ?

с.т.> у нас - ну не так сильно конечно как тогда из города в деревню. где-нить в прибалтике реально народ ногами голосует.
Судя по соцопросам - 40%
Ты же про желание, а не про факт переезда

с.т.> вот именно - обратного переезда нет. систем ниппель.
Но и прямого переезда - нет.
К слову - так чисто из фактов - если в СПб времен РИ откинуть миграцию, т.е. именно переезд в черту города, то СПб был городом вымирающим - рождение детей не покрывало смертность.

с.т.> в городе хоть какой-то паёк от производства (если ты работаешь, проживаешь легалально, с паспортом и всё такое)
Это если ты на предприятии. Но как ты знаешь инфраструктура его по численности перекрывает в несколько раз. Скажем в техникуме он был малый. Да и тем же библотекарям ( к примеру ) - с чего платить много - они же активным физическим трудом, как рабочий, не занимаются.
И это также надо делить на неработающих - детей и пенсионеров.

с.т.> зы и да, ты уже рассказывал про то что то сейчас в магазинах есть мясо выбор и по доступной цене а при СССР не было - и что это фигня потому что вот при СССР были рынки и там то всё было и ваще всё было хорошо..... так вот НЕ НАДО ЭТИХ ПЕСЕН....никто на них тут не ведётся....

Как можно сравнивать то, что есть сейчас в магазинах и то, что было про СССР, это же колоссальная разница. Какое там хорошо

TataPotato> Как можно сравнивать то, что есть сейчас в магазинах и то, что было про СССР, это же колоссальная разница. Какое там хорошо
Наташа Картошкина) судя по фотке на аве, ты не жила при СССР)

yacc> К слову - так чисто из фактов - если в СПб времен РИ откинуть миграцию, т.е. именно переезд в черту города, то СПб был городом вымирающим - рождение детей не покрывало смертность.

ИМХО потому, что главная особенность города, отличающая его от деревни - высокая стоимость недвижимости и высокая стоимость жизни, начиная с тех времен, когда город был огорожен стенами.Или дефицит в СССР.Потому горожанин не может позволить себе жилплощадь на детей, услуги детям, и некому сидеть с ними, горожанин обычно живет от получки до получки.Исключения в истории есть, но они редкие, обычно, когда город растет и недвижимость еще не дорогая.

Татарин>> Ой, да хватит бреда уже про неких мифических "чиновников",
3-62> Они реальные представители реальной системы. Негативного отбора и деструктивной морали... но "так случилось".
Деструктивная мораль - это облыжно обвинять всех людей в мерзких деяниях. Это во-первых.
Такая мораль, когда она начинает доминировать, реально приводит к негативному отбору, потому что работать, не щадя себя, на тех, кто считает тебя г**ном - ниже достоинства нормального человека. Это во-вторых.

Татарин>> Что "чиновники"? Какой-то магией должны каждую деревню в Москву по уровню больниц
3-62> Магия сия называется "финансирование местного бюджета".
И местный бюджет финансируется за счёт местных же налогов.
Вся остальная "магия" - это отбор ресурсов у других, кто почему-то должен эту "магию" оплачивать. И вот с чего бы? Общие налоги нужны только для финансирования общих же задач. Это раз.

Два - никакие налоги, собранные с деревни, не позволят там построить больницу московского уровня. Даже если налоги будут равны 100% - не позволят. Потому что - см. выше - плотность населения такова, что стоимость больницы распределяется не по условному миллиону жителей, а по тысяче. И даже если бы деревенский зарабатывал бы столько же, сколько москвич (что не так), платить за медицину в 1000 раз больше, чем платит москвич, он не в состоянии.

Татарин>> Мол, то-то и то-то повлияет на ..., даст возможность ..., изменит ...
3-62> Эмиссия доллара перестала приносить профит прежне-текущей системе.
А при чём тут эмиссия доллара, когда мы говорим о других странах, да и разговор идёт в целом?

Влияние эмиссии доллара на жизнь в России, разумеется, есть. Но это временное явление. А демографические процессы занимают десятки и сотни лет.

Татарин> Деструктивная мораль - это облыжно обвинять всех людей в мерзких деяниях.

Не всех. И не облыжно. Но... попробуйте обвинить наших чиновников в достойных деяниях. И посмеемся.


Татарин> Такая мораль, когда она начинает доминировать, реально приводит к негативному отбору,

Мораль "безответственных рулевых". Ага. Видим-видим.

Татарин> И местный бюджет финансируется за счёт местных же налогов.

Слышал я, что уже довольно давно.... все уходит в центр. Который. потом, решает распределяет и раздает. По своему усмотрению-отношению...


Татарин> А при чём тут эмиссия доллара, когда мы говорим о других странах,

При том, что это для всех стран (глобализм он такой) был крючок. на котором мы все подвисали.
А теперь он исчез.

Татарин> Но это временное явление.

Как бы "уже да, но еще не совсем".

Татарин>> Деструктивная мораль - это облыжно обвинять всех людей в мерзких деяниях.
3-62> Не всех. И не облыжно. Но... попробуйте обвинить наших чиновников в достойных деяниях. И посмеемся.
Почему "обвинить"-то? Ессно, что большинство чиновников России функционирует хорошо, а многие даже отлично, доказательство чему - существование страны. Это вполне очевидно любому непредвзятому.
Хомячки без мозгов могут смеяться над чем угодно, но я-то тут при чём?

Татарин>> Такая мораль, когда она начинает доминировать, реально приводит к негативному отбору,
3-62> Мораль "безответственных рулевых". Ага. Видим-видим.
Чиновники - отражение народа, его некоторая выборка. Если выбирать из людей, которые уверены, что чиновники зло, других там и не окажется. Что опять же вполне очевидно, и многократно доказано экспериментально даже в России: там где людей правильно понимают суть госслужбы, там госслужбы и работают более-менее нормально, как в Москве. Там, где люди уверены, что единственная причина идти на госслужбу - взятки, там всё в жопе, как в Дагестане.

Татарин>> И местный бюджет финансируется за счёт местных же налогов.
3-62> Слышал я, что уже довольно давно....
Ну так не пора ли узнать, как оно на самом деле?

stas27>> Как ни прискорбно, но и оторвавшийся тромб и покоцанный в ДТП водитель для своей реабилитации в наше время требует непропорционально (относительно улучшения результата) бОльших затрат, чем в каком-нибудь благословенном 1980м.
Userg> Затраты дутые. Остановить кровь что в 80-м, что сегодня требует одинаковых затрат.
Userg> Думаю, что с переломами, апендицитом, тем же тромбом примерно одинаково. Да, есть прорывы в нейро и т.п., но давай все же о массовой медицине.
Отнюдь. Зависит от того, где именно кровотечение, какое оно по интенсивности, какие материалы используются (НЯП, в России в основном импортное медицинское оборудование и расходники в наше время)? Но не суть в ДАННОМ контексте, см. ниже.

stas27>> Вот Вы сами как оцениваете шансы пациентов с такими диагнозами у Вас в городке сейчас по сравнению с теми же 1980ми? И почему?
Userg> Сейчас шансов меньше. В 80-е в каждой школе, брле-мене крупном предприятии был медпункт. Больной мог получить первичную медпомощь практически сразу, от таблетки до повязки. Сейчас этого нет. Касаемо деревень еще хуже, санавиация те же ан2 и ми8, а фельдшера поблизости уже нет. Так что прединфарктное состояние ни кто не определит.
Ну вот, теперь понятно, о чём мы. О чём я писал - споры между любителями (нами обоими) продолжаются бесконечно из-за того, что обе стороны не могут договориться о терминах.

Я абсолютно согласен, что ПЕРВИЧНАЯ мед. помощь должна быть настолько локальной, насколько возможно. И что фельдшер в доме на околице для подавляющего большинства пациентов лучше, чем профессор с мировой славой за 7000 км в Москве. И я писАл об эвакуации только тех СЛОЖНЫХ пациентов, которым невозможно оказать помощь местными силами. Вы же писали о "сердечных центрах" и об "одинаковом качестве мед. обслуживания в деревне и мегаполисе", что принципиально недостижимо для именно ТЯЖЁЛЫХ больных/травмированных.

Userg> Да, относительно эффективности средств в медицине, мединститут и два медучилища продолжают учить в тех же объёмах.
Совсем не понял тезиса в контексте обсуждения.

stas27> Я абсолютно согласен, что ПЕРВИЧНАЯ мед. помощь должна быть настолько локальной, насколько возможно. И что фельдшер в доме на околице для подавляющего большинства пациентов лучше, чем профессор с мировой славой за 7000 км в Москве. И я писАл об эвакуации только тех СЛОЖНЫХ пациентов, которым невозможно оказать помощь местными силами. Вы же писали о "сердечных центрах" и об "одинаковом качестве мед. обслуживания в деревне и мегаполисе", что принципиально недостижимо для именно ТЯЖЁЛЫХ больных/травмированных.


Да так в итоге НТП и получится - железо прогрессирует, а "профессора" деградируют до уровня Идиократии.

Уже сейчас для многих "медиков" ОАК - как цифирь допускового контроля "больше-меньше", а автомат посчитает.

Пальпация тож практически "западло" у нас же УЗИ есть, МРТ и куча протчих методов

Bredonosec>> А это, внезапно, давно уже прёт. Начиная от первого мира. Где, внезапно, чудеса медицины только для наиболее богатых.
Userg> Предлагаешь двигаться след в след?
зачем? Всего лишь сообщаю, что любые попытки ссать против ветра в первую очередь приводят к обоссаным шароварам.
В чем можно винить правительство, масонов, рептилоидов, но сути это не изменит.
Процесс идет. Во всем мире. Хочешь ты того или нет. Потребуешь вспять - см 2 строками выше.

Userg> В РФ соответственно
если свои граждане посчитают занятия медициной делом ниже своего достоинства - то кто им виной?

Userg> Забыл уточнить, что ты еще деревню с пригородом путаешь
ты, задорно булькая из лужи, в которой сидишь весь диалог, надеешься еще поогрызаться?

Userg> У нас мрот 25000, пенсия вроде как 17000. Поражаешь компетенциями в диспуте
в смысле, собиратель грибов в лесу получает мрот за свои грибы? И кто ж ему платит-то? )) Леший? )) А если леший недоплатит, то к нему на болото налоговая придет, да?
Опять надежда выехать на тупом хамстве без мозгов? )

Userg> А если корабль, порт, сбыт в загранице?
От этого оно перестает быть городом? Чо ты крутишься как глист на воздухе?

Userg> Ты уверен, что сделал правильный вывод?
Ты уверен, что попытками вилять тухесом чего-то добьешься? Ты по всем пунктам обделался - ну так обтекай. А не устраивай пустопорожний срач в надежде, что его начало забудется.

Дем> И тут кстати можно и вес машины на порядок убавить - дорога под неё совсем дешёвая получится. Нынче даже межпланетные корабли - в сарае в деревне строятся.

наркотики - зло.

yacc> Ибо ехала в эти рабочие поселки молодежь.
разные ехали.

yacc> а) хрен ты хозяина с места сдвинешь в возрасте - он уже привык к хозяйству,
если оно есть и в порядке. А если нет - то едут кто угодно.
Я привел достаточно яркий пример: гастеры. Посмотри на них и увидишь, кто ехал.

yacc> и видим что по орг. набору доля лиц 18-30 лет составляла порядка 77% у мужчин и 80 % у женщин - туда ехала молодежь.
по оргнабору - в смысле, поощрялось брать молодежь. Потому что больше сил, меньше болеет, проще зажечь морально, показать в выгодном свете. Всё как у всех. "Money for nothing, chicks for free" ©

yacc> Ровно тоже самое было в СПб начала 20 века - город понаехов
и "сволочей". Каменщиков, которых сволакивали против воли строить каменные палаты стольного града. Против воли, поскольку в год смертность получалась дикой и народ не стремился туда.

Userg> С учетом начисления районного коэффициента и процентной надбавки за стаж
это всё тоже леший грибособирателям начисляет? ))

>А что ценнее человеческой жизни?
СССР кончился. В капитализме всё имеет свою цену.

Татарин> Главная разница в том, что деревня (город, посёлок) - в целом самодостаточное поселение.
Очень относительно, если говорить о деревне. Если она имеет некие производственные комплексы, которые дают хорошо оплачиваемые работы - да. Но это уже пгт выходит.. Если нет - то только ездить на работу в город.

Татарин> Пригород же означает, что жизнь связана с городом в значительной части, и большинство туда ездит по нескольку раз в неделю, а то и не по разу каждый день. С минимальными потерями времени и денег.
Ну или точнее, обычный сценарий просто дома вне даунтауна, при в остальном городской жизни.

Татарин>> Ой, да хватит бреда уже про неких мифических "чиновников",
3-62> Они реальные представители реальной системы. Негативного отбора и деструктивной морали..
не то что "прекрасные мы" (тм)
старая песня

3-62> Магия сия называется "финансирование местного бюджета".
опять оказывается, что есть некие "они", которые, как водится "всегда должны" нас мыжедетей кормить.

> Если "все в центр а назад - шиш"...
и что же там "всё в центр"-то такое? вы себя уже мриите неким суперпахарем, который создает в деревне продуХт на лямы зелени?

3-62> Эмиссия доллара перестала приносить профит прежне-текущей системе.
им расскажите, пусть помрут со смеху.

digger> ИМХО потому, что главная особенность города, отличающая его от деревни - высокая стоимость недвижимости и высокая стоимость жизни, начиная с тех времен, когда город был огорожен стенами.
Это про капитализм и не подходит для СССР

digger> Или дефицит в СССР.
Дефицит он как бы везде был

digger>Потому горожанин не может позволить себе жилплощадь на детей, услуги детям, и некому сидеть с ними
Т.е. про то, что давали жилье и то, что строили детсады ты уже забыл?

digger> горожанин обычно живет от получки до получки.
Смотря какой горожанин.
В малых городах тупо особо и тратить-то некуда было

Userg> Зчто в 80-м, что сегодня требует одинаковых затрат.
самая главная затрата - зарплата медика и цена лекарств + оборудования.
1) СССР кончился - люди не хотят работать за идею и потому что они не могут не помочь. И внезапно оказывается, что платить этим людям пациенты не хотят.
2) таблетки надо покупать у фармакомпаний, которые имеют высокие затраты по испытаниям, плюс тоже зарабатывают. Попробуешь отнять - без появления новых быстро всё сдохнет.
3) оборудование. Аналогично.

>Думаю, что с переломами, апендицитом, тем же тромбом примерно одинаково.
скольких ты знаешь людей с эндопротезами бедренного, коленного, плечевого, локтевого, голеностопного и иных суставов, полученных в советские годы?
А сейчас это конвейер. Я только из моих знакомых с десяток таких протезов назову.

Залепления поврежденного черепа какой-то хренью, что обрастает костью, опять же - обычная практика. Нет более нужды вставлять стальную пластину при пробитой черепушке, череп лепят как есть.

МРТ для анализа повреждений тканей в 3Д, причем, тканей мягких, а не только костей - это тоже "редкость"? УЗИ для аналогичного дела в более подходящих случаях, тоже?

yacc> Совсем отменяет - нет у тебя фактов что "все стремились" а их "не пущщали"
А он этого и не говорил. Он возражал против заявы, что мол "их гнали туда".
Спор ради истины и спор ради того, чтоб показаться себе правым - очень разные действия.


yacc> Скажем в годы индустриализации по договору орг набора - общежитие плюс харчевание плюс бесплатный переезд.
yacc> Так и в РИ при фабриках были "общежития" - где за малую монетку можно было снять место на полатях на ночлег
Сам не уловил разницы?
Бесплатное проживание и харч против "снять за деньги место на полатях" (хотя чаще на полу или где получится)

yacc> Так ты фактов про "тушку и чучелко" как таковых-то не привел
вся тема за это. А попытки придумать себе некую отдельную "правоту" и "победу" без оснований, и бессмысленно сраться в надежде, что собеседник устанет - фу.

excorporal> Скорее всего вынудят сделать платно. Это в большинстве своем активные люди - спортсмены, танцоры, да и просто ведущие активный образ жизни. Они дорожат своими суставами, хе-хе.
вот практически сегодня был у хирурга. По поводу разрыва мышцы. Никакого "вынудят", ничего.
"Разрывы лечатся консервативными методами", то есть, просто сидим ждем пока заживет, а если нет, то привыкаем. То есть, поставили перед фактом, что никаких других вариантов нет и не будет.

TataPotato> Как можно сравнивать то, что есть сейчас в магазинах и то, что было про СССР, это же колоссальная разница. Какое там хорошо
Колоссальная разница между тем, что было, к примеру, в 1960 году во всем мире, и что сейчас.
Что было в 50-м. Что в 70-том, 80-том.
Сравнивать ссср 70 лет назад с западом сегодня.. а почему б не наоборот?

традиционно об этом не стремятся писать, но немножко есть.




(но там тема большая, конкретно по вопросу надо искать)

где-то были знаменитые фото Леннона, Маккартни на кухне у леннона. Была подорка фотографий убойного отдела НЙ середины 80-х годов. Были подборки фот рабочих кварталов англии, снаружи и изнутри, много чего было, но всё надо систематизировать..

аналогично и с магазинами..