Холивар Россия-Украина 2021

TT>> Украинцы появились в результате ассимиляции тюркского населения
FOBOSDEMOS> Ни тюркские племена Орды ни Османской, не селились там. А если бы и селились, то не кем было их ассимилировать.


Что-что? А черные клобуки/берендеи? Чтобы было понятно, приведу цитату из украинской Википедии:

Вперше назва «Чорні клобуки» була згадана в Іпатіївському літописі в 1146 році, востаннє — в 1193 році. За повідомленням літопису, до складу чорних клобуков входили: торки, печеніги, берендеї і ковуї. Також по одному разу літопис згадує турпеїв (1150) і каєпічів (1160). Остання згадка тюркських союзників київських князів в літописі відноситься до 1235 року і стосується торків. Ядром цього прикордонного контингенту вважається Торчеськ, центром берендеїв Ростовець, племена ковуїв та турпеїв поселилися на півдні Чернігівщини. З археологічних даних випливає, що на відміну від постійних поселень Правобережжя (переважно Поросся), присутність слідів осілих кочівників на Лівобережжі майже не зафіксована[5].

Чорні клобуки складали частку війська київських князів і брали участь практично у всіх їх озброєних заходах, особливо в усобицях княжої династії. Військові сили київських князів, згідно з Іпатіївським літописом, складалися з 3 частин: киян, чорних клобуків і княжої дружини. У політичному плані в Київському князівстві в цей час існувало 2 головні сили: київське боярство і чорні клобуки.

...Згідно з археологічними даними після монгольського завоювання частина чорних клобуків переселилась у Поволжя та Молдавію і увійшла у військово-аристократичну структуру улусу Джучі (половецького). Проте напівосіла і осіла частина чорних клобуків залишилася в Пороссі і з часом асимілювала з місцевим слов'янсько-варязьким населенням, взявши участь в етногенезі українців. Печенізька мова — мова низки тюркських племен, відомих під назвами чорні клобуки: печеніги, огузи, торки, ковуї, турпеї, боути, каєпичі, берендеї.

 

stas27>> Вы говорили о том, что РСФСР не была основой при образовании СССР.
FOBOSDEMOS> Я опять же вел речь не об начале СССР.
Ну и кто это мог понять кроме Вас?

stas27>> В ответ на карту Вы заговорили о населении и ограблении Москвой бедных окраин, особенно украинских (предполагаю). Вам предложили расклад по населению, оказалось, что внезапно мы говорим не о образовании СССР, а его распаде, ибо...
FOBOSDEMOS> Вы просто или думали о своем. Или как вам выгодно. Тут я не знаю. Скорее всего вы спутали в кучу мои ответы дюжине форумчан.
Ну дык классическое "а меня-то за що?". Виноваты все вокруг.
Слава богу, есть текст.

stas27> Возвращаясь к другому вопросу - так какие-то мысли о значении РСФСР в организации СССР на основе приведённой карты пришли в голову? Или так и остались на позициях "галантерейщик и кардинал - это сила", тьфу, "основой СССР был союз республик"?

Основная проблема РСФСР - жидкая плотность населения. И вообще недостаток рабочей силы. Отсюда огромные затраты. На ее территории находилась и сама столица СССР. В РСФСР были вложены силы всех республик - при этом количество населения в РСФСР и вне ее было практически равно.

Просты языком - людей не хватает, вся логистика неэффективна, всем союзом ее подымали. В отличии от компактных остальных республик. Да и Москва еже проедала много ресурсов всего СССР.

 

Где и что тут даёт понять, что Вы перешли от основания СССР, о чём недвусмысленно я говорю в специально Вами оставленной цитате, к концу СССР в 1990 г.? Вот конкретно отметьте, пожалуйста.

FOBOSDEMOS> Про ограбление Москвой? Опять поняли как хотели - это к 1990ю И слово было не ограбление. ЕМНИП.
Да, слово "ограбление" - моя гипербола. Вы же только писАли о врождённой неэффективности РСФСР (перескочив с образования СССР на его развал), и о том, что в неё вкладывали силы все республики (как будто это было по-другому с любой другой республикой). По контексту и настроению - отрывая от себя, любимых. Отсюда и проигнорированный Вами ниже по ветке вопрос, что если РСФСР такими гирями висела на ногах УССР, где вторая Франция или хотя бы вторая Польша, как обещали Ваши президенты?

fone> Что-что? А черные клобуки/берендеи? Чтобы было понятно, приведу цитату из украинской Википедии:

Оно не знает что там тюрки до славян обитали, а не с монголами притопали. Достаточно посмотреть на украинские топонимы, гидронимы, там большая часть имеет тюркское происхождение. Тоже самое с лексикой так называемого украинского языка, самое большое количество заимствований из тюркских языков.

TT> Тоже самое с лексикой так называемого украинского языка, самое большое количество заимствований из тюркских языков.

Собственно "майдан" - татарское слово

FOBOSDEMOS> Вот современная карта восточных славян и процент.
FOBOSDEMOS> A1R1:

А при чем тут славяне и отдельно взятый древний ген? Ничто не мешает быть носителям этого гена хоть неграми. Даже определенный внешний фенотип народа - это не один ген, а комплекс огромного количества генов, характерный для этого народа. А есть еще и культурный фактор. Например современные татары или чеченцы они генетически уже по факту мало отличаются от русских. Но по культуре - совершенно другие.

fone> Что-что? А черные клобуки/берендеи? Чтобы было понятно, приведу цитату из украинской Википедии:

Ну и сколько их было в дружине киевских князей? Тем более что монголы их переселили в Поволжье и Молдову.

Чтобы было понятно, приведу цитату из русскоязычной Википедии:

"Впервые в дошедших до наших дней исторических источниках, название «чёрные клобуки» было упомянуто в Ипатьевской летописи в 1146 году, в последний раз — в 1193 году. По сообщению летописи, в состав чёрных клобуков входили торки, печенеги, берендеи и ковуи (коуи). Также по одному разу летопись". упоминает турпеев (1150), каепичей (1160) и дважды бастиев (1170)".

"Часть торков ещё в XI веке поселилась в Поросье и подчинилась местным князьям. Центром этих полуоседлых торков был город Торческ. На левом берегу Днепра поселилась другая группа торков, признавших власть переяславского князя. По известиям XII века, эти торки занимали местность близ города Баруча. Часть торков ушла на запад, перешла Дунай и приняла подданство Византии.

Поселившиеся в Поросье и на землях Переяславского княжества торки вошли в вассальное объединение тюркских племён под названием чёрные клобуки, и в их составе принимали участие в защите границ Руси от половцев и в военных походах русских князей. Во время нашествия Батыя в 1240 году Поросье было разорено. Многих торков татаро-монголы переселили на Волгу, а остаток торкских колонистов ассимилировался с местным славянским населением".

Что можно под этим остатком понимать?

U235> А при чем тут славяне и отдельно взятый древний ген?

Один из маркеров европейцев и в том числе славян.

U235> Ничто не мешает быть носителям этого гена хоть неграми.

Тогда в общей массе они перестанут быть неграми а станут метисами, креолами и пр.

U235> чеченцы они генетически уже по факту мало отличаются от русских

Ага - а лицо кавказкой национальности или славянской определяется не по внешности(Термин зародился в милицейских протоколах для описания подозреваемых, отличных от лиц славянской внешности), а по степени агрессивной реакции на проверочную, утвердительно-вопросительную фразу: "Тишто скасаль!!!?", по
по противоположной реакции на просьбу предъявить московскую прописку, и противоположной реакции при виде далеко не свежих овощей и фруктов ?

Я почему-то думал что генетика это в том числе и внешность...

FOBOSDEMOS> Тогда в общей массе они перестанут быть неграми а станут метисами, креолами и пр.

С чего бы? Негры с первой и третьей группой крови - метисы или креолы? А украинцы с третьей группой - уже метисы и потомки татаро-монголов?

FOBOSDEMOS> Ага - а лицо кавказкой национальности или славянской определяется не по внешности

Лица явно кавказской национальности бывают у ряда других, менее смешивавшихся с соседями народов. А значительную часть "чехов" вы в лицо никак не определите, что они - кавказцы. Особенно если бороды сбреют.

Какие это, блин, "лица кавказской национальности?"


На вид - типичные славяне, или, на худой конец, - финно-угры.

FOBOSDEMOS> Я почему-то думал что генетика это в том числе и внешность.

Внешность описывается огромным количеством генов, а не одним. Ваш один ген - это всего лишь какой-то белок в организме, или один простой признак, например - ямочка на подбородке.

FOBOSDEMOS> Ну и сколько их было в дружине киевских князей?

А сколько в дружине киевских князей было славян?
Там кого только в этой дружине не было, учитывая что феодальная элита, окружавшая Рюриковичей, как и они сами, были по происхождению совсем не славянами.

FOBOSDEMOS> Распад Монгольской империи а затем распад ее озрызка Золотой Орды.
Империя монголов в 1250 году была от Дуная до корейского пролива.
Население более 110 000 000 чел(1279)
Отдыхают все:
Да,татаро-монголы завоевали много земель....но,была ли эта территория государством в полном смысле этого слова?? как назывались общим именем жители этой "империи"?...например,германцы-тевтоны,россияне,франки...говоря о российской империи (в независимости от ее названия РИ или СССР),можно долго удивляться,как "колония" (по версии свидомых) увеличилась в разы по территории, промышленному потенциалу и населению и еще грозит "метрополии" исками о возмещении причиненного за время оккупации вреда))))...в каком коллективном "разуме" может возникнуть подобная мысль? или это врожденное- не съем, так понадкусую, кто что нашел, это я потерял??))...хотя,они все сами и объяснили..

Евреи стали все от горя черные,
«Как дальше жить?» - застыл в глазах вопрос.
Открыли малоросские ученые,
Что украинцем был Иисус Христос!

Они нашли прямые доказательства,
Что малороссом был не только он.
Теперь вовсю печатают издательства,
Что украинцем был Тутанхамон,

Что Будда вырос в городе Чернигове,
И, как Христос, на мове размовлял,
И в Рим перцовку поставлял Калигуле,
А позже запорожцев возглавлял,

Что город Коломыю малой родиной
Считал еще один хохол – Колумб,
Заставивший индейское отродие
Горилку с салом подавать к столу.

Гагарин был малороссийским летчиком,
Поскольку над Днепром летал не раз,
И Прометей был украинским хлопчиком,
Ведь у богов он спёр огонь и газ!

Сарматы, скифы, киммерийцы, арии
УкрАинцами были на корню,
А, если кто родился вдруг в Татарии,
То он имел в Хохляндии родню!

Да сам Господь, как говорит Писание,
И шаровары носит, и усы,
А Украина - это мироздание:
От звезд и до полтавской колбасы!

С неё пошли моря, зарей объятые,
И птицы, и народы разных стран…
Одни лишь только москали проклятые
Произошли от инопланетян!

U235> А при чем тут славяне и отдельно взятый древний ген?

Зачем дураку что-то объяснять? Он всё равно до упора будет вглядываться в пробирку с кровью в надежде на сокровенное знание.

Мюллер> Да,татаро-монголы завоевали много земель....но,была ли эта территория государством в полном смысле этого слова??

Орда перестала быть единым государством уже через считанные года после смерти Чингисхана. Сначала ее поделили на несколько по факту слабо взаимодействующих между собой кусков сыновья, потом начались междоусобные разборки, ну и сами улусы часто просто по объективным причинам монголы не могли постоянно контролировать и ими непосредственно управлять. По современным понятиям Орда - это скорее конфедерация, а не единое государство. Элементы там фактически самоуправляющиеся, но засылают налоги в центр и порой апеллирующие к центру в решении споров между собой или внешними соседями или за предоставлением "крыши" и военной силы.

U235> Орда перестала быть единым государством уже через считанные годы после смерти Чингисхана.
И я тоже же мнения)_

U235> Какие это, блин, "лица кавказской национальности?"
U235> На вид - типичные славяне, или, на худой конец, - финно-угры.

У Кадырова - типично кавказская внешность - скулы глаза нос. Но есть подозрение что он из очеченившихся горских этих самых...на которых он постоянно гонит
Младшего сына зовут Адам

Мюллер> И я тоже же мнения)_

Конечно - логистики никакой. Отдельно же осколки жили довольно долго.

U235> А сколько в дружине киевских князей было славян?
U235> Там кого только в этой дружине не было, учитывая что феодальная элита, окружавшая Рюриковичей, как и они сами, были по происхождению совсем не славянами.

Тут узнать бы хотя-бы численность армий. Есть подозрение что дружины были совсем крохотные и свой этнос обычному люду не передали а растворились в дворянстве. Коего тоже не так уж и много было.

imaex> Зачем дураку что-то объяснять? Он всё равно до упора будет вглядываться в пробирку с кровью в надежде на сокровенное знание.

Нехорошо обсуждать. А еще и оскорблять. Пишите в лючку. Если что ваше мнение интересно.

U235>> А при чем тут славяне и отдельно взятый древний ген?
FOBOSDEMOS> Один из маркеров европейцев и в том числе славян.
До чего дошёл прогресс.. А раньше приходилось черепа измерять.

FOBOSDEMOS> У Кадырова - типично кавказская внешность - скулы глаза нос.

У вас у большинства такая же "типично кавказская внешность", с такими же скулами, глазами и носом. Получается что украинцы - это кавказцы такие

Лицо каказской национальности


Ветеран АТО

Смотри не перепутай. Или я уже перепутал?
Дочурка Кадырова - так вообще типичная чернобровая хохлушка

FOBOSDEMOS> Но есть подозрение что он из очеченившихся горских этих самых...на которых он постоянно гонит

Горские евреи это генетически - те же самые горцы, только принявшие иудаизм в глубокой древности.

FOBOSDEMOS> Младшего сына зовут Адам

Ну и что? Популярное имя у муслимов. Еще у них популярно имя Моисей, Муса то есть, Абрам/Ибрагим, и даже Иисус/Иса. Если вы не в курсе, то ислам ровно так же происходит от иудаизма, как и христианство, и все древние пророки у христиан, иудеев и мусульман общие. Мусульмане даже пророку Ису, то есть нашего Иисуса, чтят. Только несколько не так, как мы. У них он просто один из пророков, как Моисей например, а не Спаситель.

FOBOSDEMOS> Тут узнать бы хотя-бы численность армий. Есть подозрение что дружины были совсем крохотные и свой этнос обычному люду не передали а растворились в дворянстве. Коего тоже не так уж и много было.

Да ладно? В прыжке переобулся? А страницей-другой выше зачем то количество клобуков в княжеской дружине пытался высчитать
Чего им, интересно, вообще в княжеской дружине делать? Это союзные войска, наемники или вассалы князей. У них своя собственная рать, которую они выставляли вместе с князьями по их призыву.

U235> Это союзные войска

"Свои поганые", т.е. союзные язычники.

imaex> "Свои поганые", т.е. союзные язычники.

Не всегда язычники. Потом и союзные муслимы пошли.

U235> Не всегда язычники. Потом и союзные муслимы пошли.

Поганые - это исходно именно язычники, няп.

FOBOSDEMOS> Младшего сына зовут Адам

Адам и Хава - очень часто встречающиеся имена у чеченцев. При том, что имена у них обычно достаточно уникальные.

U235> У вас у большинства такая же "типично кавказская внешность", с такими же скулами, глазами и носом. Получается что украинцы - это кавказцы такие
U235> Лицо каказской национальности
U235> https://infokava.com/uploads/posts/2014-09/1411374666_komaaaaaa.jpg
U235> Ветеран АТО

Зорян Шкиряк? Закарпатский еврей, может венгерская кровь еще. По маме фамилия Нижник. Такой же внешне типичный украинец как и Кадыров внешне типичный русский. Но внешность Зоряна сложная - не кавказская и не славянская. Как и у Нестора Шуфрича - очень все перемешано. По моему оба из Ужгорода. Но у Нестора словацкие и сербские корни.

Венгры и евреи такие же азиаты как и некоторые народы Кавказа. И языки совсем непонятные для европейца. и внешне отличаются.