Безусловный основной доход

Татарин> Деньги являются мерой человеческого труда.
Татарин> И возобновляемы они ровно настолько, насколько возобновляем труд.

Да никоим образом не являются. Их можно в таком качестве использовать - причём с достаточно произвольными коэффициентами - но и только.
Деньги и труд - вещи если не ортогональные, то близко к тому.
Ну, казалось бы, доходы и богатства современных финансистов и трейдеров уже должны как бы навести на некоторые мысли

Татарин> Любое раскидывание денег - суть обесценивание труда и подрыв материалистической мотивации на труд, которые рано или поздно вернётся и накроет, взяв всё с процентами.

Опять ты забываешь о том, что концепция ББД возникает чаще всего именно в случаях, когда труд в какой-то мере уже обесценен тем, что МАЛО ВОСТРЕБОВАН.


Татарин> Эва как!.. Нифика-се! Вечный двигатель, ты вот всерьёз?!
Татарин> New Monetary Theory? А это ничего, что у ТЕХ ребят есть возможность (недолгая) сгребать сеньораж со всего мира, а у тебя такой нет?

Да член бы с ним, с сеньоражем. Кейнсианство вообще не про него, а про мультипликаторы.
Мысль там крайне проста - в обществе с неуправляемой руками экономикой правительство (у него нет плановой экономики, оно не может принять решение строить БАМ и Днепрогэс, этого послать туда, этого сюда) может людей простимулировать ЧТО-НИБУДЬ делать путём вбрасывания денег. По любому в сущности пути. Если угодно создавать какие-то неравновести, разности потенциалов, которые приведут к любой движухе, а дальше цепная реакция, а дальше как-нибудь разберутся и куда-нибудь да вырулят. Лишь бы на ж.пе не сидели, инициатива проявлялась (имея для того возможности), движуха была, в итоге хотя бы накормлены.

Ессно, это не единственный способ, вполне вероятно, не лучший. Но и никак не худший из мыслимых.

Да, ессно, с кучей побочек.

Татарин> Массы нужно занимать чем-то полезным, причём так, чтобы массы видели результат своего труда как на индивидуальном, так и на общем уровне. Условный БАМ строить и условный лес валить.

А если одно из двух - либо таких, мало-мальски полезных задач, в обществе в принципе нет (или люди в нужном количестве там без надобности), или размер оплаты никак не мотивирует нужное количество людей (при этом не таких, которые нужнее где-то в другом месте, а именно что невостребованы никем более)? Тогда что? Принудиловка? Не, попробовать можно, но... Ну ты понял.

Да, БАМ и лесоповал полезнее. Но это модель середины ХХ века, и пока таких задач было выше головы (как и спроса на труд машинисток, чертёжниц, кондукторов, etc.) - идея ББД и не возникала всерьёз.
Но мир-то поменялся. И продолжает меняться. Так может эта - не надо старательно прятать голову в песок, и пытаться прожить по нормам ХХ, а то и XIX века? Ведь, быстрей всего, просто не получиться. Их надо хотя бы модифицировать и доработать напильником. А адекватная доработка требует тщательного изучения альтернативных концепций. Один хрен жизнь заставит - но одни проведёт, а других потащит.


Fakir>> Ты ПОСТУЛИРУЕШЬ, что они всегда и непременно будут негативными и жуткими. Всегда! В любом обществе, в любое время, при любых обстоятельствах, при любом размере ББД.
Татарин> Да.

Ну вот. Вера же. В чистом виде.

Fakir>> Ответь уже один раз на простой вопрос: ты уверен, что вот все те жутики, что ты расписал, получатся, даже если установить месячный ББД в сто рублей на человека? Да/нет?
Татарин> Нет.
Татарин> Я не вижу смысл обсуждать ББД, который не влияет на поведение людей и экономику в целом.
Татарин> Но всё влияние безусловных выплат на долгосрочном периоде безусловно негативно.
Татарин> Если безусловные выплаты малы - просто малы (вплоть до незначимости) их негативные последствия.

Пардон, но это вера в чистом виде. Идеология.
Такая, махровая ортодоксально-капиталистическая образца XIX века да в протестантских странах. Да и то...

Доказательств того, что она верна всегда, для любого общества - нет и не может быть. Просто потому, что контрпримеров полно. Пусть не на масштабах крупных стран (хотя... может и такие найдутся), но достаточно стабильных.


Мотивация к труду, к работе, к какому-то роду занятий может быть запросто внеденежной. Внутренней (как в некотором роде предельный пример - военные поисковики). Общественным одобрением и пр.
Всякого волонтёрства полно. Люди делают что-то не за деньги, а потому, что считают это нужным, или правильным. Кто-то может быть из соображений престижа и повышения социального статуса. Вот как бывают работы денежные, но не статусные, а бывает и наоборот (да, действительно бывает; возможно, это не стационарное состояние, а косяк на 20-30 лет, но тем не менее).
Опять же, социологии известны примеры, что работа, которую люди выполняют добровольно и бесплатно - волонтёрски или как хобби - может выполняться ими менее качественно, если начать платить за неё небольшие деньги.

НЕТУ линейного и взаимно-однозначного соответствия оплаты и работы. Исключения бывают самыми разнообразными. И сильнейшим образом зависят от общих моральных и этических установко социума, и пр.

Как пример - можно вводить разные сорта денег - например, за "плебейские" ББД какие-то вещи (особенно статусные) не продаются в принципе. (ессно возникнет чёрный рынок, но курсы обмена сделают этот путь не очень привлекательным). Это довольно дурацкий, зато наглядный. Сопоставимых результатов можно добиться, простраивая социальную престижность разного поведения. Или какие-то не абстрактные вещи, типа общественного одобрения или порицания, а немонетарные, но вполне измеримые и ощутимые - ну типа китайского этого соцрейтинга. Да мало ли чего еще можно придумать (и что характерно - придумают; уж тот самый китайский рейтинг штука куда как похлеще ББД).

Т.е. потенциальных вариантов полно, не исключено, что некоторые будут не особо плохими, а какие-то даже могут оказаться и хорошими.

Fakir> Да никоим образом не являются. Их можно в таком качестве использовать - причём с достаточно произвольными коэффициентами - но и только.
Fakir> Деньги и труд - вещи если не ортогональные, то близко к тому.
Как только деньги отрываются от труда, они перестают быть деньгами и полностью теряют ценность.
Весь смысл обладания деньгами - возможность мотивировать кого-то: я даю тебе деньгу, а ты для меня что-то делаешь. Если я не могу тебя сподвигнуть на какие-то действия деньгами, дав прямое соотвествие "деньги-действие", то деньги теряют смысл.

Ты можешь обладать любыми миллиардами, но если всем посрать на твоё предложение поработать или отдать продукт турда взамен на деньги, то эти миллиарды - не деньги, а просто числа и бессмысленный набор чего-то.

Деньги - деньги до тех пор, пока сохраняется вера в то, что они эквивалент труда. Я согласен, что вера может оторваться от реального положения вещей. Но а) это требует усилий, б) это ненадолго и - главное! - в) чтобы всё работало, ты обязан сохранять этот разрыв в тайне.
Чтобы меньшинство могло бы навариваться на этом разрыве, большинство должно всё же считать что вера соотвествует истинному положению вещей.

ББД не просто уничтожает связку "деньги=труд", он уничтожает даже веру в это ЯВНЫМ образом для ВСЕХ.
То есть, да, какие-то цифирьки у тебя на счету будут, но объясни, как и чем ты заставишь меня менять свой труд на их изменение? Что, по твоей задумке, меня будет мотивировать почистить твои ботинки, починить твой компутер?

Fakir> Опять ты забываешь о том, что концепция ББД возникает чаще всего именно в случаях, когда труд в какой-то мере уже обесценен тем, что МАЛО ВОСТРЕБОВАН.
Не надо лохматить бабушку и подменять понятия.
Не "труд мало востребован", а "какие-то гоблины не хотят трудиться должным образом или неспособны к востребованному труду". Как только ты выразишь ситуацию в правильных терминах, ты получишь шанс получить приближенные к верным ответы и сколь-нить рабочие рецепты.
Неправильная постановка задачи порождает, ессно, заведомый бред.


Fakir> Мысль там крайне проста - в обществе с неуправляемой руками экономикой правительство (у него нет плановой экономики, оно не может принять решение строить БАМ и Днепрогэс, этого послать туда, этого сюда) может людей простимулировать ЧТО-НИБУДЬ делать путём вбрасывания денег.
Кейсенианство не работает там, где деньги - абстрагированы от труда. Что, я вижу, ты сам, в общем-то, понимаешь.
Ты только что, фактически, объяснил, почему ББД - абсолютно бессмысленен (к его разрушительности ещё вернёмся): потому что исчезает "неравновесность" и исчезает стимул делать ну хоть что-то.

Если раздавать людям деньги за строительство ДнепроГЭС, они будут строить ДнепроГЭС.
Если раздавать за простое лежание на диване, они будут лежать на диване.
В итоге вместо полезной и дающей энергию ДнепроГЭС у тебя масса пролёжаных, требующих утилизацию диванов.
Но это попервой - на самое первое время. Самый первичный эффект.

А по прошествии нескольких месяцев, лежащие на диване обнаружат, что как-то сподвигнуть лежащего на диване соседа на подстригание верхнего чугунка деньгами - невозможно, у него деньги и так уже есть. Равно как невозможно найти человека для починки унитаза, подметание двора и так далее по до-ооолгому списку. Потребуется какой-то экстремальный стимул, экстремальное количество денег (или что-то иное), чтобы протолкнуть эти деньги дальше по цепочке. Потому что - а нафига это следующему элементу цепочки-то? У него и так всё ОК.
Формально это называется "инфляцией", но у тебя её явление будет совершенно жёстким и жестоким: слишком большое предложение денег одновременно с резким сокращением услуг (ну, товарами-то понятно, их у тебя производят какие-то тупые религиозные рабы, которых работать на производствах за деньги религия заставляет).

Fakir> А если одно из двух - либо таких, мало-мальски полезных задач, в обществе в принципе нет (или люди в нужном количестве там без надобности), или размер оплаты никак не мотивирует нужное количество людей
О!
То есть, в итоге-то, получается, что корень РЕАЛЬНОЙ проблемы ты понимаешь?
Но решение предлагаешь строго противоположное: снизить мотивацию и повысить минимальный размер мотивирующей оплаты?
Неплохо. Замечательно, просто вот таки офигенно!

Мало-мальские полезные задачи есть. По крайней мере сейчас и на всё обозримое время дворники очень востребованы, сортировка и переработка мусора, просто поддержание порядка во всех видов - эти задачи могут поглотить совершенно неопределённое количество мотивированной рабочей силы.

Fakir> Но мир-то поменялся. И продолжает меняться. Так может эта - не надо старательно прятать голову в песок, и пытаться прожить по нормам ХХ, а то и XIX века?
А никто не прячет.
Да и найти камень и хреначить о него головой ("чтоб не прятать голову в песок") - не то чтобы не полезнее, а вообще сплошной вред.
Мир меняется, да. Но вот с чего ты взял, что его изменения порождают именно вот эту проблему? про решения я уж и не говорю.

Fakir> Мотивация к труду, к работе, к какому-то роду занятий может быть запросто внеденежной. Внутренней (как в некотором роде предельный пример - военные поисковики). Общественным одобрением и пр.
Нет.
Такой перевод темы разговора категорически неприемлим.
С теми, у кого внутренний ресурс мотивации позволяет ЕЩЁ И волонтёрить, уже в современном обществе, находят ресурсы кормить себя (каким-то ещё трудом или спрашивая пропитание у других) - вообще нет никаких проблем. И никакой надобности в ББД тут нет.
Но когда ты говоришь о некоей "надобности ввести ББД", ты говоришь о совсем других людях. О тех, кто не хочет и может прямо сейчас найти себе пропитания, неважно своим ли или чужим трудом. Мол, не найдётся этим людям работы, в Сибири снег закончится, поэтому им нужно платить за лёжку на диване.

Нет, такая подмена неприемлима в принципе.

Fakir> Сопоставимых результатов можно добиться, простраивая социальную престижность разного поведения.
Уфф...
Фактически, то, что ты предлагаешь - это вывоз и прокорм циничного паразитического г**на за счёт наивных людей, работающих "за статус передовика труда", "за общее благо", "почёт и уважуху". На долгую перспективу ЭТО НЕ РАБОТАЕТ.

Потому что и плодит циничных паразитов, подрывает и запас веры к средствам, которыми ты "простраиваешь престижность", и наиболее ценную для общества популяцию людей, готовых координироваться и работать сверх им необходимого в интересах развития общества. То есть, самое-самое ценное, ресурс развития, ты меняешь на размножение паразитов, которые цинично имели в виду и тебя, и твои идеалы, и всё твоё общество чохом, зато чётко знающих, кто и что им должен, и почему этого "что" должно быть дофига.
Максимум два поколения. И вся эта башня завалится под тяжестью накопленого г**на, и ещё много лет уйдёт на выстраивание хотя бы фундамента нормальных отношений в этом болоте.

Я не буду смягчать выражений. То, что ты предлагаешь - это наивный марксизм начала прошлого века, когда ещё социология была не наукой, психологи ещё даже не успели помучать крыс и студентов, а про слово "нейрофизиолог" даже не слышали.

Так вот сейчас уже точно известно, как работает в некоторых аспектах мозг примата (и человеческий в среднем). Общество - иерархично, ибо так заложено эволюцией для обезьян. А топовые обезьяны всегда имеют больше самок, ресурсов и имеют меньше ограничений в своих действиях. Ты в принципе не можешь построить более-менее рабочую и устойчивую систему, в которой "как бы топовая" обезьяна будет вкалывать больше и иметь больше ограничений (начальников, смежников, клиентов, обязательств), чем лежащая под пальмой "как бы омега".

Исчезновение связки "работа-вознаграждение" будет иметь ещё более тяжёлые, катастрофические (в смысле, со смертями) последствия для культуры. Высшая нервная деятельность - штука сложная, но простые связи в развитом мозге не исчезают, они усложняются. Величайшими творениями человеческого гения мы обязаны именно вот этой культурой работы, развитой в обществе, где так или иначе работает каждый, и большинство - работает на результат. То есть, со всем стремлением и тщанием, насколько позволяют способности, повышает качество своей работы и продуктивность.
А культура не может существовать в отрыве от большинства... и нет, возможность сколь-нить долгого сосуществования в обществе двух радикально разных по отношению к работе культур без конвергенции - совершенно неочевидна. Прекращение работы, особенно, работы с прямой зависимостью вознаграждения от качества - уничтожит Человечество. Вот не много, ни мало, а именно так.


Fakir> Т.е. потенциальных вариантов полно, не исключено, что некоторые будут не особо плохими, а какие-то даже могут оказаться и хорошими.
Тут как с экранопланами. Пока не показали, какие именно варианты будут не особо плохими, зато предложено очень много особо плохих и особо очень плохих. Пока это не изменится, это очень хорошие основания считать идею г**ном в принципе.

Fakir>> Деньги и труд - вещи если не ортогональные, то близко к тому.
Татарин> Как только деньги отрываются от труда, они перестают быть деньгами и полностью теряют ценность.
Татарин> Весь смысл обладания деньгами - возможность мотивировать кого-то: я даю тебе деньгу, а ты для меня что-то делаешь. Если я не могу тебя сподвигнуть на какие-то действия деньгами, дав прямое соотвествие "деньги-действие", то деньги теряют смысл.
Татарин> Ты можешь обладать любыми миллиардами, но если всем посрать на твоё предложение поработать или отдать продукт турда взамен на деньги, то эти миллиарды - не деньги, а просто числа и бессмысленный набор чего-то.

Специально оставил много.
Ключевое выделено.
Деньги есть мотиватор ОТДАТЬ что-либо. А уж продукт оно труда или чего-либо иного (например, ренты, или предпринимательского дохода, или везения) - в общем случае совершенно неважно.

Абстрактный пример: вообрази общество, в котором у каждого из его членов - по бутылке с джинном. Ну только джинны не универсальные - один строит дворцы, другой айфоны, третий... И т.п.
В таком обществе труд как таковой нафиг не нужен, т.к. в принципе джинны В СОВОКУПНОСТИ в состоянии удовлетворить абсолютно все потребности всех членов общества.
Однако за счёт распределения деньги будут вполне востребованы. Как минимум поначалу, по привычке. (ессно, такое общество вполне может функционировать и в режиме "экономики дарения" - но к нему еще надо перейти; индейцам было бы легко, современному человеку европейского общества - трудно, психология не та)


Татарин> Деньги - деньги до тех пор, пока сохраняется вера в то, что они эквивалент труда.

Нет.
Эта твоя вера замешана на вере в трудовой теории стоимости


Татарин> ББД не просто уничтожает связку "деньги=труд", он уничтожает даже веру в это ЯВНЫМ образом для ВСЕХ.

Татарин> То есть, да, какие-то цифирьки у тебя на счету будут, но объясни, как и чем ты заставишь меня менять свой труд на их изменение? Что, по твоей задумке, меня будет мотивировать почистить твои ботинки, починить твой компутер?

Блин, ну это феерично!
Твой ББД - 100 баксов. Чтобы купить айфон, тебе нужно 1000. Вот и всё!


Fakir>> Опять ты забываешь о том, что концепция ББД возникает чаще всего именно в случаях, когда труд в какой-то мере уже обесценен тем, что МАЛО ВОСТРЕБОВАН.
Татарин> Не надо лохматить бабушку и подменять понятия.
Татарин> Не "труд мало востребован", а "какие-то гоблины не хотят трудиться должным образом или неспособны к востребованному труду".

Выделены смысловые эквиваленты.

Татарин> Ты только что, фактически, объяснил, почему ББД - абсолютно бессмысленен



Татарин> Если раздавать людям деньги за строительство ДнепроГЭС, они будут строить ДнепроГЭС.
Татарин> Если раздавать за простое лежание на диване, они будут лежать на диване.

С какого перепугу одно непременно отменяет другое???


Татарин> А по прошествии нескольких месяцев, лежащие на диване обнаружат, что как-то сподвигнуть лежащего на диване соседа на подстригание верхнего чугунка деньгами - невозможно, у него деньги и так уже есть.

Да действительно, у него уже есть рупь, зачем ему еще миллион? Совершенно бессмысленная вещь, никого не замотивируешь.


Fakir>> А если одно из двух - либо таких, мало-мальски полезных задач, в обществе в принципе нет (или люди в нужном количестве там без надобности), или размер оплаты никак не мотивирует нужное количество людей
Татарин> О!
Татарин> То есть, в итоге-то, получается, что корень РЕАЛЬНОЙ проблемы ты понимаешь?

Из двух пунктов ты увидел лишь один, другого предпочёл в упор не увидеть


Татарин> Мало-мальские полезные задачи есть. По крайней мере сейчас и на всё обозримое время дворники очень востребованы, сортировка и переработка мусора, просто поддержание порядка во всех видов - эти задачи могут поглотить совершенно неопределённое количество мотивированной рабочей силы.

С одной стороны, тут согласен. (лично я сделал бы упор в дальней перспективе на несколько иных задачах, но не суть)

С другой - в рамках действующей модели за эти работы не готовы платить достаточных денег. Это с одной стороны.
С другой - именно такие работы всеми силами стремятся автоматизировать. Причём по многим причинам. Одна из самых важных - качество работы. Если что - это я не теоретизирую, это я тебе напрямую транслирую мнение владельцев производств: "я заплачу за автоматизацию, если это только возможно, и я даже переплачу вдвое по сравнению с оплатой работника - но буду уверен в стабильности качества. Дешёвый низкооплачиваемый работник просмотрит какую-то мелочь и запорет всё, а качественного даже и дорогого просто не найдёшь". Еще раз специально подчёркиваю: это вполне касается и самого неквалифицированного труда (та самая сортировка мусора, она в итоге оказывается куда ответственнее, чем кажется) - который, на первый взгляд, нет никакой необходимости автоматизировать, если рабсила дёшева. Однако ж действительность богаче наших представлений о ней.

С третьей стороны. Каких-то лет сто назад половина всей рабочей силы (=женщины) были полностью поглощены обычной повседневной бытовой работой, при этом весьма на то время трудоёмкой и тяжёлой.
Как легко видеть, всё это рассосалось (ну, в развитых странах). Домработница может и удобная роскошь, но уже не то чтоб необходимость. На фоне этого вполне можно предположить, что так или иначе, быстрее или медленнее, тенденция на автоматизацию некоторых неквалифицированных работ будет продолжаться.

И т.п


Татарин> Мир меняется, да. Но вот с чего ты взял, что его изменения порождают именно вот эту проблему?

"По условию данной задачи". Это вводная.
Вот такое есть распространённое мнение, от певцов модного постиндастриала - что труд нужен всё меньше и меньше, тенденция устойчива, и это навсегда.
Отнюдь не разделяя - очень далеко не!!! - данной уверенности, я не могу её полностью и доказательно опровергнуть (тем более в рамках господствующей экономической модели). Поэтому рассматриваю мыслимые следствия и мыслимые способы переформатирования экономики и социума. Те или иные. Более или менее достижимые из текущей реальности и действующей модели.

Fakir>> Мотивация к труду, к работе, к какому-то роду занятий может быть запросто внеденежной. Внутренней (как в некотором роде предельный пример - военные поисковики). Общественным одобрением и пр.
Татарин> Нет.
Татарин> Такой перевод темы разговора категорически неприемлим.
Татарин> С теми, у кого внутренний ресурс мотивации позволяет ЕЩЁ И волонтёрить, уже в современном обществе, находят ресурсы кормить себя (каким-то ещё трудом или спрашивая пропитание у других) - вообще нет никаких проблем. И никакой надобности в ББД тут нет.

Опять ты путаешь надобность с возможностью и последствиями!!!

Татарин> Но когда ты говоришь о некоей "надобности ввести ББД", ты говоришь о совсем других людях. О тех, кто не хочет и может прямо сейчас найти себе пропитания, неважно своим ли или чужим трудом. Мол, не найдётся этим людям работы, в Сибири снег закончится, поэтому им нужно платить за лёжку на диване.

Сплошное смешение в кучу коней, людей, и пары незабудок сверху - ну, просто для красоты.

Татарин> Фактически, то, что ты предлагаешь - это вывоз и прокорм циничного паразитического г**на за счёт наивных людей, работающих "за статус передовика труда", "за общее благо", "почёт и уважуху". На долгую перспективу ЭТО НЕ РАБОТАЕТ.

У тебя предрассудки образцового протестантского буржуа XIX века - очень, очень узкий тоннель реальности. (трудовая теория стоимости, исключительно денежная мотивация, etc. - при этом, что интересно, буржуазно-протестантские ценности причудливо переплетаются с чисто марксистской трудовой теорией стоимости - довольно оригинальное, если не сказать противоестественное, сочетание )
В то время как действительность по обыкновению богаче.

Посмотри про экономики дарения, про потлачи, и т.п. Собственно, бОльшую часть своей истории человечество жило именно так, а вовсе не так, как привык современный западноевропейский человек (еще лучше - западноевроеец столетней давности). И как-то даже развивалось. А деньги изобрело вообще всего каких-то 3-5 тысяч лет назад, да и то не все общества.

С учётом этих хорошо в общем-то известных фактов утверждения, что де-вот можно только и исключительно по европейско-американской капмодели образца XIX века, "иного не дано" - смотрятся, мнэээ, как-то не вполне убедительно


Татарин> Я не буду смягчать выражений. То, что ты предлагаешь - это наивный марксизм начала прошлого века,

Матерь божия, у марксизма подобного не было никогда в жизни.



Татарин> Исчезновение связки "работа-вознаграждение"

Сколько раз повторить, что в общем случае ББД никак эту связку не устраняет?
Если человек по ББД получает сотню, а хочет быть миллионером - ему не остаётся ничего, кроме как... (уголовщину не рассматриваем)

Контрпримеры, которые вотпрямща вотпрямздесь ты опять не заметил. Работающих пенсионеров (особенно военных, "ранних" и с неплохой пенсией). Москвичей с квартирной рентой за наследственные квартиры бабушек, или купленных на будущее для дочки, пока та несовершеннолетняя. Да таких полно! И живут себе, и работают - причём живут не в Тае, как-ты почему-то решил, сфокусировавшись на довольно редкой и сравнительно малочисленной (по сравнению с теми, о ком я говорю) группе.

Ренты, то есть нетрудовые доходы (напрямую, линейно, не связанного с трудозатратами) - всегда были, есть и будут.
Более того: именно наличие некоего отличного от нуля рентного дохода, как правило, и есть критерий принадлежности к высшим социальным стратам - среднему классу и выше, а не к пролетариату.
Просто потому, что при минимальной зажиточности люди имеют некие накопления, каковые приносят свой процентные доход - акции, облигации, недвижимость да хотя бы депозиты. Всё это - ничто иное как нетрудовой доход.
Даже в самых образцово-буржуазно-протестантских обществах. Да сама буржуазия суть продукт ренты!!!

Fakir>> Т.е. потенциальных вариантов полно, не исключено, что некоторые будут не особо плохими, а какие-то даже могут оказаться и хорошими.
Татарин> Тут как с экранопланами. Пока не показали, какие именно варианты будут не особо плохими, зато предложено очень много особо плохих и особо очень плохих. Пока это не изменится, это очень хорошие основания считать идею г**ном в принципе.

Даже оставив в сторонке экранопланы.
Даже предположив (чисто на секунду ) что с ними ты прав.
Если по каким-то внешним и независящим от нас причинам окажется, что самолётов, кораблей и поездов больше нет, или пользоваться ими невозможно (это базовая вводная, условие задачи) - то говённость экранопланов (да и всего, чего угодно) заиграет совершенно другими красками.

Паровозы всем разумным людям в Англии тоже казались полным г**ном по экономике на фоне конной тяги (по рельсам, по каналам). И справедливо в общем-то казались. Ровно до того момента, как в результате наполеоновских войн упало поголовье лошадей и взлетели цены кормов. И оказалось, что по-старому жить или нельзя или очень дорого.

Fakir> Контрпримеры, которые вотпрямща вотпрямздесь ты опять не заметил. Работающих пенсионеров (особенно военных, "ранних" и с неплохой пенсией). Москвичей с квартирной рентой за наследственные квартиры бабушек, или купленных на будущее для дочки, пока та несовершеннолетняя. Да таких полно! И живут себе, и работают - причём живут не в Тае, как-ты почему-то решил, сфокусировавшись на довольно редкой и сравнительно малочисленной (по сравнению с теми, о ком я говорю) группе.
Fakir> [b]Ренты, то есть нетрудовые доходы (напрямую, линейно, не связанного с трудозатратами) - всегда были, есть и будут.

Рента такого типа не противоречит трудовой теории стоимости : это использование ценностей, которые были когда-то созданы трудом,а сейчас используются для извлечения прибавочной стоимости.Маркс знал, что не только труд - источник стоимости : есть еще природная, в частности земельная рента, попросту природные богатства, ее тоже изучали в советской школе.Некоторые страны неплохо на нее живут и трудиться их гражданам теоретически не надо совсем, они только повелевают, а работают гастарбайтеры.

digger> Рента такого типа не противоречит трудовой теории стоимости : это использование ценностей, которые были когда-то созданы трудом,а сейчас используются для извлечения прибавочной стоимости.

Она не противоречит, она хуже: делает трудовую теорию, вернее, количественные выводы из неё неоднозначными, т.е., по-хорошему, невозможными.
(это не единственная проблема трудовой теории, но наиболее понятная)

Исходно трудовая теория стоимости (вообще под теориями стоимости понимали тогда теории цен) претендовала именно на то, чтобы объяснить, да не просто качественно, а еще и количественно, почему хлеб стоит столько-то талеров, вино столько-то, железо столько-то. "Два сюртука равны одному топору" по трудозатратам - значит, сюртук вдвое дешевле топора.
Т.е. это - исходно - понималось не как теория себестоимости (параметра достаточно абстрактного и плохо наблюдаемого со стороны, для стороннего исследователя в те времена отсутствия всякой плотной налоговой и пр. статистики вовсе недоступного), а именно как теория цен, и создавалась именно для этого - цены суть параметры легко наблюдаемые.

Рента на капитал и т.д. - это, по-хорошему, вмененные издержки, которые всегда, по построению, несвободны от субъективности, т.е. от условий и процедуры вменения. Поменяй нормативный срок амортизации основных фондов - получишь другую себестоимость. Хотя, казалось бы, поменялась всего-то цифирка в нормативном документе, а технологический процесс, расход сырья, даже цена сырья и труда неизменны.
Именно поэтому (в том числе, хотя и не только) среди советских экономистов 50-х шло такое рубилово на тему - а есть ли рента в социалистической экономике?

Fakir> Рента на капитал и т.д. - это, по-хорошему, вмененные издержки, которые всегда, по построению, несвободны от субъективности, т.е. от условий и процедуры вменения. Поменяй нормативный срок амортизации основных фондов - получишь другую себестоимость. Хотя, казалось бы, поменялась всего-то цифирка в нормативном документе, а технологический процесс, расход сырья, даже цена сырья и труда неизменны.

Это проблема плановиков, а амортизация - это физический процесс.Надо потратить Х денег на поддержание основных фондов, в простейшем случае - выбросить и купить новое через Х лет.Физический процесс износа непредсказуем и зависит от скрытых параметров, можно только примерно прикинуть, с точки зрения социалистический экономики - чтобы государство как собственник не осталось внакладе.Владелец капитала не знает, сколько ренты он принесет.Результаты труда тоже непредсказуемы, может у крестьянина неурожай и он зря пахал.Потому это всё политэкономия, которая работает только в среднем и теоретически, и плохо пригодная к практическому применению, это одна из причин проблем советских плановиков и экономистов и латания ими дыр: идеология заставляла использовать малопригодные подходы.

Татарин> Ты можешь обладать любыми миллиардами, но если всем посрать на твоё предложение поработать или отдать продукт турда взамен на деньги, то эти миллиарды - не деньги, а просто числа и бессмысленный набор чего-то.
Это и в обратную сторону работает - если ты готов трудиться но у меня есть всё что хочу - то ты не сможешь получить мои деньги, твоя трудоспособность бессмысленна.

Татарин> Не надо лохматить бабушку и подменять понятия.
Татарин> Не "труд мало востребован", а "какие-то гоблины не хотят трудиться должным образом или неспособны к востребованному труду".
Да, неспособны к востребованому труду. Один из 1000 поработал - и труд остальных 999 уже невостребован. Ибо потребность в результатах труда удовлетворена.
И что с ними предлагаешь делать? им кушать хочется.

Татарин>> Весь смысл обладания деньгами - возможность мотивировать кого-то: я даю тебе деньгу, а ты для меня что-то делаешь.
Fakir> Деньги есть мотиватор ОТДАТЬ что-либо.
Не обязательно "отдать". А "мотивировать вообще", как примеры (очень разные) - проституция, плата за просмотр фильма или чаевые. Это всё нематериально. Это про мотивацию.
Объясни мне, что именно "ОТДАЁТ" проститутка или - чтобы ещё понятнее - стриптизёрша? что "отдаёт" тебе официант, получая чаевые? Нетфликс, показывая тебе фильм? Рабочий, получая годовую премию за отработаный год?
И это не рядовой случай, а вполне себе общий, и вовсе не только в "постиндастриале", но задолго до него.
А вот если ты примешь деньги как эквивалент труда и способ мотивации, то все эти операции становятся абсолютно понятны и естественны. Правда, тогда вокруг не нагородить марксисткой мутотени, ну, так это, чтобы ты не думал, не повод объявить подобные (очень частые) операции чем-то неправильным, и это аргумент не против денег, это просто перечёркивает марксисткую мутотень.

Fakir> Абстрактный пример: вообрази общество, в котором у каждого из его членов - по бутылке с джинном. Ну только джинны не универсальные - один строит дворцы, другой айфоны, третий... И т.п.
Fakir> В таком обществе труд как таковой нафиг не нужен, т.к. в принципе джинны В СОВОКУПНОСТИ в состоянии удовлетворить абсолютно все потребности всех членов общества.
Это тебя "Капитал" всё мучает. В этой гипотетической ситуации либо нужен труд по передаче и обмену джинов (или заказов для них), либо (если существует джин, автоматизирующий процесс) ты будешь в чём-то прав на начальном этапе становления общества.
Потом найдутся услуги и труд, которые люди могут получить только друг от друга (см. выше пример с проституцией, и да, даже сейчас даже если брать только проституткок - это совсем не только про секс). Именно и только для этого нужны будут деньги.
Ответь для начала на вопрос - а что вообще есть "труд"?

Fakir> Эта твоя вера замешана на вере в трудовой теории стоимости
Попробуй обосновать смысл денег вне привязки к мотивации (которая сопряжена с трудом явным образом).

Fakir> Твой ББД - 100 баксов. Чтобы купить айфон, тебе нужно 1000. Вот и всё!
Что "всё"?
100 баксов - мне на пару раз в магазин сходить и впятеро меньше квартплаты за последний месяц, 20 пачек сигарет. Не, ну реально... зачем он нужен и почему мы о нём вообще говорим? Если это базовый доход, то какие цели он преследует?
И ранее ты, вроде, говорил о том, что человек "приобретает больше свободы", потому что ББД даёт ему возможности? Какие свободы ты приобретаешь на 100 баксов? возможность кое-как перекантоваться неделю? Так, прости, это и без ББД, в пределах простой житейской запасливости - на паре килограммов всяких круп, стоящей в шкафчике для удобства и возможности выбора гарнира, ты перекантуешься и куда поболее - обычные запасы порядка сотен грамм-килограмм каждого вида, до месяца запросто.
Что даёт позитивного ББД в размере 2 походов в магазин?

Татарин>> Не "труд мало востребован", а "какие-то гоблины не хотят трудиться должным образом или неспособны к востребованному труду".
Fakir> Выделены смысловые эквиваленты.
Э, не.
Вот это вот всё "я хочу в ютупчик на котиков втыкать за 300тыр в месяц, а общество мне не даёт, предлагает за эти деньги код писать или махать лопатой за 15" - нет, не принимается.
Это вот нифига не "труд мало востребован".
Нифига вот не эквивалент.
Обществу в любом обозримом будущем нужно дофига труда, собссно, пределов тут нет.
Но некоторые не хотят учиться, трудиться и даже жениться. Хотя ещё согласны на зарплату и потрахаться, но и это в тяжёлых случаях уже такое... "вам от меня нужно, вы мне и обеспечивайте".

Fakir> Да действительно, у него уже есть рупь, зачем ему еще миллион? Совершенно бессмысленная вещь, никого не замотивируешь.
А вот правильные соотношения начинаешь приводить.
Вот заметь, ты не приводишь как пример случай "у тебя уже есть рупь, давай-ка мне за рупь диван перетащи", сам понимаешь, как это смешно звучит.
Поэтому вынужден приводить такие количества, которые сразу делают качественную разницу. При том, что ты, я думаю, понимаешь, что в жизни такая конкретно разница между ББД и оплатой разнорабочего нереальна от слова "совсем".

Fakir> Fakir>> А если одно из двух - либо таких, мало-мальски полезных задач, в обществе в принципе нет (или люди в нужном количестве там без надобности), или размер оплаты никак не мотивирует нужное количество людей
Татарин>> О!
Татарин>> То есть, в итоге-то, получается, что корень РЕАЛЬНОЙ проблемы ты понимаешь?
Fakir> Из двух пунктов ты увидел лишь один, другого предпочёл в упор не увидеть
Хорошо, да, тут правильнее написать "корень РЕАЛЬНОЙ проблемы частично понимаешь".

"Мало-мальски полезных"© задач в обществе по состоянию на сейчас и на любую прогнозируемую по технологиям глубину - практически бесконечно.

Fakir> С другой - в рамках действующей модели за эти работы не готовы платить достаточных денег. Это с одной стороны.
"Достаточно" - для чего? Ключевой вопрос, понимаю, для тебя в твоей парадигме это туманно и необъяснимо, но тем не менее, если хочешь ясности именно это "достаточно" - ключ.

"Недостаточно" - это когда человек, выполняя эту работу на полный рабочий день, не может на оплату прожить. То есть, существование человека на этой работе стоит дороже, чем выхлоп для общества от этой работы. Но сейчас такое работы очень дофига, и на обозримое будущее тоже.

Так что у меня есть СИЛЬНОЕ подозрение, что под "достаточно" ты понимаешь что-то иное... вот что-то подло проходящее рядом к мотивации. Так что такое "достаточные" за работу деньги в твоём понимании?

Fakir> . Одна из самых важных - качество работы. Если что - это я не теоретизирую, это я тебе напрямую транслирую мнение владельцев производств: "я заплачу за автоматизацию, если это только возможно, и я даже переплачу вдвое по сравнению с оплатой работника - но буду уверен в стабильности качества. Дешёвый низкооплачиваемый работник просмотрит какую-то мелочь и запорет всё, а качественного даже и дорогого просто не найдёшь".
Вот. Опять про труд и мотивацию.
Так чисто логически: если мы вводим ББД, разве это автоматически не означает обесценивание оплаты и снижение мотивации работника? Быть отвественным, внимательным на простой работе в том числе?

Fakir> Как легко видеть, всё это рассосалось (ну, в развитых странах). Домработница может и удобная роскошь, но уже не то чтоб необходимость. На фоне этого вполне можно предположить, что так или иначе, быстрее или медленнее, тенденция на автоматизацию некоторых неквалифицированных работ будет продолжаться.
Это отдельная долгая дискуссия, но... там хорошее слово "некоторых". "Квалификация" (в смысле количество знаний-умений для выполнения некоторой работы в минимальном количестве, порог входа) - сложная штука, и значительное количество высоквалифицированной работы заменено и заменяется сейчас. Например, высококвалифицированный фрезеровщик заменяется обрабатывающим центром (а низкоквалифицированный, парадоксально, пока в очереди), высококвалифицированные бухгалтера - программой, а вот низкоквалифицированные дворники, официанты, грузчики по-прежнему необходимы.
Квалифицированные профессии заменяются точно так же; скорее правильнее говорить, что растёт производительность труда и меняются требования к рабочим.

Татарин>> Мир меняется, да. Но вот с чего ты взял, что его изменения порождают именно вот эту проблему?
Fakir> "По условию данной задачи". Это вводная.
Тогда вводная слишком оторвана от жизни, чтобы всерьёз обсуждать вопрос.

Fakir> Вот такое есть распространённое мнение, от певцов модного постиндастриала - что труд нужен всё меньше и меньше, тенденция устойчива, и это навсегда.
Не совсем. Это уже твоя интерепретация. Конкретный труд (виды труда, профессии) нужен всё меньше, эта тенденция устойчива и базируется на простом желании делать результат труда дешевле и доступнее + отработка и внедрение достижений НТР.

Fakir> Поэтому рассматриваю мыслимые следствия и мыслимые способы переформатирования экономики и социума. Те или иные. Более или менее достижимые из текущей реальности и действующей модели.
А, вот в таком аспекте это вполне применимо и к реальной жизни.
Массовое увольнение водителей - это проблема. Но это же не то же самое, что "труд вообще невостребован", правда?


Fakir> Fakir>> Мотивация к труду, к работе, к какому-то роду занятий может быть запросто внеденежной. Внутренней (как в некотором роде предельный пример - военные поисковики). Общественным одобрением и пр.
Татарин>> Нет.
Fakir> Опять ты путаешь надобность с возможностью и последствиями!!!
Почему это я путаю?
Ты говоришь, что "возможно" мотивировать людей таким способом. Я говорю - нет, в долгосроке работать не будет. Не просто какие-то отдельные "последствия наступят", а вообще схема неработоспособна в перспективе.

Fakir> У тебя предрассудки образцового протестантского буржуа XIX века - очень, очень узкий тоннель реальности.
А знаешь, почему?
Потому что в реальности оптимальный коридор решений какой-то задачи очень узок. Задачу летать можно решать разными способами, но технические, социальные, физические ограничения выделяют несколько коридоров, внутри которых фантазия СИЛЬНО ограничена.

Не надо вслед за глупыми технарями считать, что гуманитарная сфера предполагает полную свободу творчества, потому что там нет физических ограничений (или меньше, дальше, прилагаются через больше посредников). У того как функционируют люди, у общества есть свои законы, и некоторые из них постигались через большое г**но и большую кровь.

Fakir> Посмотри про экономики дарения, про потлачи, и т.п.
Ты знаешь, я смотрел. И думал, как всё это сочетается и как можно перейти от современной капмодели к чему-то лучшему (в рамках фантастического мира можно много чего себе позволить).
Из ББД можно выписать очень страшненькую антиутопию (и я тут не буду первый).
Экономики бартера и подарков просто неудобны для технически сложных систем, но ты предлагаешь вещь гораздо хуже.

Fakir> Сколько раз повторить, что в общем случае ББД никак эту связку не устраняет?
Fakir> Если человек по ББД получает сотню, а хочет быть миллионером - ему не остаётся ничего, кроме как... (уголовщину не рассматриваем)
Без аргументации - сколько угодно, осмысленнее от повторений какое-то утверждение не становится. И хватит передёргов. Между сидящим недонищим и миллионером - множество промежуточных состояний, в которых именно ценится труд, и смысл из которых ты и предлагаешь выжечь введением ББД.

Fakir> Контрпримеры, которые вотпрямща вотпрямздесь ты опять не заметил. Работающих пенсионеров (особенно военных, "ранних" и с неплохой пенсией). Москвичей с квартирной рентой за наследственные квартиры бабушек, или купленных на будущее для дочки, пока та несовершеннолетняя. Да таких полно! И живут себе, и работают - причём живут не в Тае, как-ты почему-то решил, сфокусировавшись на довольно редкой и сравнительно малочисленной (по сравнению с теми, о ком я говорю) группе.
Ну давай тогда меня запиши, раз уж я собираю аренду за свои квартиры. Денежные потоки в современной жизни могут быть очень разные, доходы у людей разные, но при чём тут вообще ББД? Безусловный? Базовый?!
Это не "контрпримеры" ни разу вот вообще.

Fakir> Более того: именно наличие некоего отличного от нуля рентного дохода, как правило, и есть критерий принадлежности к высшим социальным стратам - среднему классу и выше, а не к пролетариату.
Да, блин, нету "пролетариата" в понимании Маркса, уже много лет. Вообще, это сугубо его фантазия, попытка классификации отношений в постфеодализме 150-летней давности, мгновенная зарисовка. Попытка натягивать этот бред на современную жизнь - чудовищны, плод сна разума. "Средний класс" как "высшая страта", сдающий квартиру работящий сантехник, блин... ну что за бред?

Fakir> Просто потому, что при минимальной зажиточности люди имеют некие накопления, каковые приносят свой процентные доход - акции, облигации, недвижимость да хотя бы депозиты. Всё это - ничто иное как нетрудовой доход.
Fakir> Даже в самых образцово-буржуазно-протестантских обществах. Да сама буржуазия суть продукт ренты!!!
А с этим-то кто спорит?

Только вот ты катастрофически ошибочно уравниваешь ББД и ренту. Рента - отложенное (и растянутое) вознаграждение за труд.

Прямой физический эквивалент - постройки, сооружения, вещи с долгим сроком службы. Если я один раз поработаю и утеплю дом, то я много лет буду получать от утепеления отдачу: буду рубить меньше дров и тратить меньше сил на тот же комфорт. Или, допустим, построю водяную мельницу, которая будет делать мне и моим детям-внукам муку без затрат труда много-много лет.
Рента - это НЕ ББД. Ни в каком виде. Не эквивалент. Ничего похожего. Ни даже близко.

Дем> Это и в обратную сторону работает - если ты готов трудиться но у меня есть всё что хочу - то ты не сможешь получить мои деньги, твоя трудоспособность бессмысленна.
Если у тебя есть всё, что ты хочешь - то да.
Но цивилизация построена на специализации и размене труда. Если тебе не нужен мой труд, наверное, он нужен другому. Если не этот, так другой. Нужно лишь найти человека, который не умеет или не желает делать то, что умею я и такого, чтобы его труд был востребован.

Татарин>> Не надо лохматить бабушку и подменять понятия.
Татарин>> Не "труд мало востребован", а "какие-то гоблины не хотят трудиться должным образом или неспособны к востребованному труду".
Дем> Да, неспособны к востребованому труду. Один из 1000 поработал - и труд остальных 999 уже невостребован. Ибо потребность в результатах труда удовлетворена.
Значит, нужно сменить профиль. Это не новая ситуация: есть профессии с очень узким рынком труда, есть перепроизводство специалистов, ситуация, когда какая-то профессия (типа конюха) исчезает или радикально сокращается - тоже.
А вот ситуации, когда вот вообще никому ничего от других людей не нужно - ещё не было, да и предпосылок для её создания не видно.

Татарин> Если у тебя есть всё, что ты хочешь - то да.
Татарин> Но цивилизация построена на специализации и размене труда. Если тебе не нужен мой труд, наверное, он нужен другому. Если не этот, так другой. Нужно лишь найти человека, который не умеет или не желает делать то, что умею я и такого, чтобы его труд был востребован.
Способность человека трудиться - где-то 300 часов в месяц (я посчитал брутто, с накладными расходами на дорогу и т.д. - т.е. сколько человек тратит, а не сколько работодатель получает)
А вот мне для того чтобы иметь что я хочу - достаточно скажем 3 трудочасов чужого труда.
Но я хочу получить эти трудочасы от самого лучшего работника, а не от первого попавшегося.
И в итоге получится что спрос на работу этого самого лучшего - будет скажем 150 часов (у 50 человек), ему это будет не напряжно. А спроса на работу тех кто не попал в лучшие 2% работников - не будет.

Татарин> Значит, нужно сменить профиль.
А толку менять, если и на новом профиле в затребованные 2% не попадёшь?

Татарин> 100 баксов - мне на пару раз в магазин сходить и впятеро меньше квартплаты за последний месяц, 20 пачек сигарет. Не, ну реально...
Просто ты очень хорошо живёшь.
БОД - не предлагает его трат на курево и деликатесы. А 30 кило крупы на месяц ты и за треть этой суммы купишь, так что и на мясо останется.
И жить на бесплатное койкоместо переехать придётся.
Татарин> Какие свободы ты приобретаешь на 100 баксов?
Ну например сможешь свободно творить лёжа на тёплом океанском пляжу. Или попутешествовать где понравится. Притом без ограничений по времени.
Одновременно втыкая на кошечек в ютупчик.
Татарин> При том, что ты, я думаю, понимаешь, что в жизни такая конкретно разница между ББД и оплатой разнорабочего нереальна от слова "совсем".
Оплата человека который умеет всё - маленькой быть не может. А круглое таскать квадратное катить и робот сумеет.
Татарин> Так чисто логически: если мы вводим ББД, разве это автоматически не означает обесценивание оплаты и снижение мотивации работника? Быть отвественным, внимательным на простой работе в том числе?
А нынешнее пособие по безработице разве мотивацию снижает?

Дем> Но я хочу получить эти трудочасы от самого лучшего работника, а не от первого попавшегося.
Ну так и хоти.

Татарин>> Значит, нужно сменить профиль.
Дем> А толку менять, если и на новом профиле в затребованные 2% не попадёшь?
Это предполагает ситуацию, в которой все 100% труда являются творческими.
Потому что если мы считаем, что где-то есть условные дворники, то подметённая неидеально условная дорожка всё равно лучше, чем не подметённая никак.

Татарин>> Какие свободы ты приобретаешь на 100 баксов?
Дем> Ну например сможешь свободно творить лёжа на тёплом океанском пляжу. Или попутешествовать где понравится. Притом без ограничений по времени.
Это как?
Откуда деньги на билет? на проживание "на тёплом океанском берегу"?

Сейчас в условном египте проживание кажется дешёвым жителю развитой страны потому, что его страна в целом работает очень продуктивно (ну или грабит, не суть важно) и устанавливает такой обменный курс, что физически равные услуги "на тёплых берегах"© и в родной стране отличаются по номинальной стоимости в разы-десятки раз.

И вот нафига вообще стране и её жителям, кормить отдельных товарищей на тёплых берегах?
Я вообще вот этого не понимаю. Обеспечить работой умирающих с голоду - да, это можно: дворники, официанты, обслуги нужно много. Пенсионерам выплаты - понятно, заработали. Инвалидам - ну, из гуманности. За это работающие готовы платить. А вот зачем работающим платить за чей-то расслабон?

В описаном сценарии товарищ, поработав половину времени вполне заслужит себе половину времени отдыха в тепле, и чтоб ему кто-то пятки потирал. Зачем ему оплачивать чей-то ещё отдых, чтобы он сидел у дисплея, а кто-то лежал, "втыкая на кошечек в ютупчик"?
Почему бы не платить ту же символическую сумму тем, кто обеспечивает комфорт рабочих - ну, например, в качестве домохозяек, хозяев/работников общепита и прочих таких штук?

Дем> Оплата человека который умеет всё - маленькой быть не может. А круглое таскать квадратное катить и робот сумеет.
Пока оказывается, что наоборот: эффективно точить деталь можно роботом, а вот качественно домывать после посудомойки посуду нужен человек.

Дем> А нынешнее пособие по безработице разве мотивацию снижает?
Смотря какое и на сколько.
Нынешнее пособие по безработице платится некоторое определённое время.
В Эстонии, например, первые 2 месяца - 50% от последней среднеполугодовой зарплаты, потом 4 месяца 25%. Потом - нафиг. (И, кстати, конкретно в Эстонии это обеспечивает страховка - 2% от твоей зарплаты. Нет оплаты страховки - нет страховых выплат.)

И когда платили 50% по полгода, работу люди в среднем искали сильно дольше.
Я сам как-то раз полгода дурил. Ну, как бы сидеть дома и фрилансить до какого-то предела было интереснее, чем работать на полную ставку.

Татарин> Это предполагает ситуацию, в которой все 100% труда являются творческими.
Татарин> Потому что если мы считаем, что где-то есть условные дворники, то подметённая неидеально условная дорожка всё равно лучше, чем не подметённая никак.
Ну подметалкой можно дистанционно рулить, не вставая с пляжа.

Дем>> Ну например сможешь свободно творить лёжа на тёплом океанском пляжу. Или попутешествовать где понравится. Притом без ограничений по времени.
Татарин> Это как?
Татарин> Откуда деньги на билет?
Пешком приду
Татарин> на проживание "на тёплом океанском берегу"?
На еду БОДа хватит. А жить в палатке.
Татарин> такой обменный курс, что физически равные услуги "на тёплых берегах"© и в родной стране отличаются по номинальной стоимости в разы-десятки раз.
А мне эти услуги вообще нужны? Т.е. при их наличии конечно комфортней - но я без них запросто обойдусь.

Татарин> И вот нафига вообще стране и её жителям, кормить отдельных товарищей на тёплых берегах?
А что ещё с ними делать? Если нетрудоспособны?
Пробовали на мыло перерабатывать - обломились, человечество не поняло... 👹

Татарин> Я вообще вот этого не понимаю. Обеспечить работой умирающих с голоду - да, это можно: дворники, официанты, обслуги нужно много.
Так автоматизация же, не хочет человек чтобы официант ему в суп плевал.

Татарин> Зачем ему оплачивать чей-то ещё отдых, чтобы он сидел у дисплея, а кто-то лежал, "втыкая на кошечек в ютупчик"?
Так по сути оно для него вообще бесплатно выйдет. Ибо этому отдыхающему нужна еда и планшет, которых произведут роботы. И он ради него палец о палец не ударит.
И выплаченный БОД уйдёт назад в бюджет.
Татарин> Почему бы не платить ту же символическую сумму тем, кто обеспечивает комфорт рабочих - ну, например, в качестве домохозяек, хозяев/работников общепита и прочих таких штук?
А тут будет уже не символическая.

Татарин> Пока оказывается, что наоборот: эффективно точить деталь можно роботом, а вот качественно домывать после посудомойки посуду нужен человек.
Потому что этот домывальщик - дешёвый. Будет его труд дороже - автоматизируют.

Дем> Ну подметалкой можно дистанционно рулить, не вставая с пляжа.
А ещё прямо с пляжа код писать можно. В теории (на прктике пробовал - страшно неудобно, продуктивность ровно ноль). Но при чём тут ББД?
Сиди на пляже, работай, если можешь и хочешь.

Татарин>> на проживание "на тёплом океанском берегу"?
Дем> На еду БОДа хватит. А жить в палатке.
Ну, это и сейчас, без всякого БОДа не проблема. БОД тут ничего не меняет. Если БОД - доля малая, десятая часть от нормальной зарплаты, то в чём проблема? Год работай - пять отдыхай.

Татарин>> И вот нафига вообще стране и её жителям, кормить отдельных товарищей на тёплых берегах?
Дем> А что ещё с ними делать? Если нетрудоспособны?
Дем> Пробовали на мыло перерабатывать - обломились, человечество не поняло... 👹
Что это вообще значит "нетрудоспособны"?
Я понимаю - ног нет, ходить не могут, рук нет - ничего не сделать, глаз нет - ничего не видят. Вот тогда - да, нетрудоспособен (по отдельности - это ограниченная трудоспособность, к слову). В таких случаях гуманно платить пособие по инвалидности, это да.
А если всё на месте, то какая нетрудоспособность у взрослого? Нежелание работать, что ли?

Зачем "перерабатывать на мыло", что это за извращения? Предложить оплату взамен на качественную уборку улиц, выращивание декоративных растений и уход за ними. Нежелающие голодают и думают о том, как бы стать желающими.
Просто, надёжно, проверено за тысячи лет существования человечества. Работает.

Дем> Так по сути оно для него вообще бесплатно выйдет. Ибо этому отдыхающему нужна еда и планшет, которых произведут роботы. И он ради него палец о палец не ударит.
Дем> И выплаченный БОД уйдёт назад в бюджет.
Кто-то сделал еду, кто-то сделал планшет. На это (как минимум) ушли ресурсы, даже если предположить, что труда там очень мало. Зачем отдавать их тому, кто не вносит вклад в процветание общества?
Вот смысл в этом какой?

Татарин>> Пока оказывается, что наоборот: эффективно точить деталь можно роботом, а вот качественно домывать после посудомойки посуду нужен человек.
Дем> Потому что этот домывальщик - дешёвый. Будет его труд дороже - автоматизируют.
Нет. Этот труд очень сложно автоматизируется. По крайней мере на этом этапе. Как ни странно, но вести машину гораздо, на десятичные порядки, проще и дешевле, чем качественно мыть произвольно взятую посуду.

...
Месяц назад контора (MalwareBytes) этажом выше официально сократила рабочий день для всех своих работников до пяти часов.
КМК, это куда более вероятный путь при повышении производительности.

Теперь расскажи этим людям, что они могли бы работать на ту же зарплату по 8 часов, а лишнее - сливать любителям отдыхать на берегу в палатке. Не поймут, КМК.

Дем> Так по сути оно для него вообще бесплатно выйдет. Ибо этому отдыхающему нужна еда и планшет, которых произведут роботы. И он ради него палец о палец не ударит.

Не выходит.Сортир с канализацией, которые надо строить и ремонтировать, водопровод, а то отдыхающие загадят всю природу и заболеют дизентерией.Медицина.Дороги, склады и магазины : довезти и сохранить еду, которую вырастили роботы (частично, они и с выращиванием на 100% не справятся).Это тяжелый, квалифицированный и не всегда любимый труд.Практика уже показал, что нужных нам роботов не будет, так же, как энергии из вакуума, а лучший робот - это гастарбайтер, которыми набиты все развитые страны включая Россию.

Татарин> Ну, это и сейчас, без всякого БОДа не проблема. БОД тут ничего не меняет. Если БОД - доля малая, десятая часть от нормальной зарплаты, то в чём проблема? Год работай - пять отдыхай.
Проблема - работу найти.

Татарин> Что это вообще значит "нетрудоспособны"?
Это значит что не могут произвести ничего, что может быть куплено кем-то другим.
Татарин> Предложить оплату взамен на качественную уборку улиц, выращивание декоративных растений и уход за ними.
И кто за это платить будет? Занимающиеся реально полезной работой?
Это будет в разы больше чем на БОД. Уговоришь?

Татарин> Кто-то сделал еду, кто-то сделал планшет. На это (как минимум) ушли ресурсы, даже если предположить, что труда там очень мало. Зачем отдавать их тому, кто не вносит вклад в процветание общества?
Затем что он не может внести этот вклад.
Не, как выше предлагаешь, можно его занять бессмысленной работой - сегодня яму копаем, завтра закапываем. Но эту бессмысленность будет понимать как он, так и с кого на это деньги возьмёшь.

Татарин> Нет. Этот труд очень сложно автоматизируется. По крайней мере на этом этапе. Как ни странно, но вести машину гораздо, на десятичные порядки, проще и дешевле, чем качественно мыть произвольно взятую посуду.
А не нужно произвольно взятую, нужно предназначенную для мытья машиной. Подозреваю что горячий пар градусов под 200-300 всё отмоет...

Татарин> Теперь расскажи этим людям, что они могли бы работать на ту же зарплату по 8 часов, а лишнее - сливать любителям отдыхать на берегу в палатке. Не поймут, КМК.
А теперь расскажи этим людям, что они могли бы работать на ту же зарплату по 12 часов, а лишнее - сливать поливателям декоративных цветочков. Поймут?

digger> Не выходит.Сортир с канализацией, которые надо строить и ремонтировать, водопровод, а то отдыхающие загадят всю природу и заболеют дизентерией. Медицина. Дороги, склады и магазины : довезти и сохранить еду, которую вырастили роботы (частично, они и с выращиванием на 100% не справятся).Это тяжелый, квалифицированный и не всегда любимый труд.
Посрать можно и в яму. Оплата медстраховки входит в БОД (на руки понятное дело не выдаётся). Доставка - дронами.

digger> Практика уже показал, что нужных нам роботов не будет, так же, как энергии из вакуума, а лучший робот - это гастарбайтер, которыми набиты все развитые страны включая Россию.
Гастарбайтер слишком геморроен, в смысле правопорядка. Сегодня он лёд колет, а завтра головы рубит.
Придётся роботами заменять...

Дем> Посрать можно и в яму.
Только если низкая плотность населения или готовы терпеть вонь и болезни.

>Оплата медстраховки входит в БОД (на руки понятное дело не выдаётся).
Тогда выйдет, что БОД довольно дорогой, хотя и сейчас 90% населения платят мало (не в США).Но в проблемных странах часто лечатся за свои деньги, так как медицина не очень, а у БОДовца их нет - что делать, хотя бы как лечить зубы? Медицина - это один из главных аргументов против исключения масс из капиталистической системы, 2-й - инфраструктура : они дорогие и трудоемкие.С товарами и едой как-то можно разобраться и жить в палатке.

>Доставка - дронами.
Фричество, как и убирать айроботами : дорого и неэффективно.

Дем> Проблема - работу найти.
За минималку тебе найдут.

Дем> И кто за это платить будет? Занимающиеся реально полезной работой?
Дем> Это будет в разы больше чем на БОД. Уговоришь?
Почему больше-то? Минималка. Она же в теории - прожиточный минимум.
Обществу в итоге это обойдётся дешевле чем дикип стада асоциалоа даже если труд бессмысленен, а он таким не будет.

Дем> Затем что он не может внести этот вклад.
Ты не понял вопроса. Не "почему?", на это мне плевать. А "зачем?".
Не может - будет умирать с голоду. Примерно неделю, максимум. А потом пойдёт искать, как внести вклад, и тут ему всегда можно помочь.

В Германии система устроена так, что помимо поиска работы (контролируемого), получающий пособие занимается ОПТ. Улицы подметает, например. Бассейны чистит, газоны стрижёт. Это имеет серьёзный смысл психологический: человек поддерживает активность, чувствует, что деньги заработаны, он - полноправный член общества, а не паразит.

БОД же плодит именно паразитов.
Это вопрос времени, когда под паразитизм будет подведена опоавдывающая идеология. И теория с практикой в полном согласии предсказывают, что это будет целиклм и полноситью асоциальная идеология.

И зачем это надо?
Видишь, вопрос какой: зачем?

Дем> Не, как выше предлагаешь, можно его занять бессмысленной работой
На всё неопределённо далёкое будущее есть масса осмысленной работы.

Дем> А не нужно произвольно взятую, нужно предназначенную для мытья машиной. Подозреваю что горячий пар градусов под 200-300 всё отмоет...
Ну вот вместо того, чтоб тут паразитизм оправдывать, сделал бы образец, стал бы миллионером и получил бы свой БОД в размере 100$ в сутки
(С подозрениями всё не так просто, жа и энергоёмкость - тоже дело не последнее)

Дем> А теперь расскажи этим людям, что они могли бы работать на ту же зарплату по 12 часов, а лишнее - сливать поливателям декоративных цветочков. Поймут?
Они не будут работать 12 часов. Их устраивает 5-часовой рабочий день.

Высокопроизводительная рабочая сила может позволить себе оплачивать комфортную среду. И это имеет смысл. А паразитов оплачивать смысла нет.

Дем>> Посрать можно и в яму.
digger> Только если низкая плотность населения или готовы терпеть вонь и болезни.
А если не готовы терпеть - кто им мешает взять лопату в руки и навести порядок?
Или без оплаты даже себе зад подтирать не станут?

digger> Тогда выйдет, что БОД довольно дорогой, хотя и сейчас 90% населения платят мало (не в США)
Нужно просто разогнать "медицинскую мафию", которая не лечит а делает деньги на чужом здоровье.
Большая часть процедур достаточно недорогая, а кто хочет большего - пускай идёт работать.

digger> Фричество, как и убирать айроботами : дорого и неэффективно.
В смысле - дорого? Куда деньги пойдут, если люди в процессе не участвуют вообще?

Дем>>> Посрать можно и в яму.
digger>> Только если низкая плотность населения или готовы терпеть вонь и болезни.
Дем> А если не готовы терпеть - кто им мешает взять лопату в руки и навести порядок?
Дем> Или без оплаты даже себе зад подтирать не станут?
Есть категория людей, которая не станет. Доказано мусором на обочинах дорог.
И что-то мне подсказывает, что именно эта категория людей была бы первым претендентом на БОД.

Дем>> Проблема - работу найти.
Татарин> За минималку тебе найдут.
Не найдут.
Дем>> Это будет в разы больше чем на БОД. Уговоришь?
Татарин> Почему больше-то? Минималка. Она же в теории - прожиточный минимум.
Это на руки - минималка. А еще несколько раз по столько же на саму организацию работ.
Татарин> Обществу в итоге это обойдётся дешевле чем дикие стада асоциала даже если труд бессмысленен, а он таким не будет.
Бессмысленный труд - дискредитирует саму идею что трудиться хорошо.
Вот покопают эти "трудоустроенные" канаву вручную от забора до обеда глядя на простаивающий рядом экскаватор, а потом морду власти бить пойдут.

Татарин> Ты не понял вопроса. Не "почему?", на это мне плевать. А "зачем?".
Татарин> Не может - будет умирать с голоду. Примерно неделю, максимум. А потом пойдёт искать, как внести вклад, и тут ему всегда можно помочь.
Ещё раз - за чей счёт помочь? Если общество не готово дать ему Х денег просто на жратву - откуда ты собираешься найти ХХ денег на бессмысленную работу для него?

Татарин> В Германии система устроена так, что
Я смотрю на тех же мигрантов в этой германии - что-то не стремятся они трудоустроится, поколениями.

Дем>> Не, как выше предлагаешь, можно его занять бессмысленной работой
Татарин> На всё неопределённо далёкое будущее есть масса осмысленной работы.
Да ладно, уже сейчас - 3/4 занято bullshitjob

Татарин> Они не будут работать 12 часов. Их устраивает 5-часовой рабочий день.
Вот. Значит не будет денег на оплату поливания цветочков вручную, вместо установки для этого обычнного программируемого клапана.

Татарин> Высокопроизводительная рабочая сила может позволить себе оплачивать комфортную среду.
Голодающие под окном - дискомфортны. И даже побить могут.

Татарин> Есть категория людей, которая не станет. Доказано мусором на обочинах дорог.
Ну значит вымрет от болезней. ССЗБ.

Дем>>> Проблема - работу найти.
Татарин>> За минималку тебе найдут.
Дем> Не найдут.
Да запросто.
Сфера услуг - бесконечный поглотитель рабочей силы. Доказано прошлыми веками.
Будут с опахалами над инженером стоЯть, если инженер настолько производительный, что один 50 человек прокормит, то в чём проблема кормить именно тех, кто его опахалом обмахивает, а не тех, кто на пляже котиков смотрит?

Кстати, что-то подобное в нашей конторе в ЮАР: разница в оплате рабочей силы достаточно велика, чтобы кофе приносил (и уносил пустые кружки) программистам особый персонал. Проблема с занятостью там в чём-то схожая с гипотетическим постиндастриалом.
И разница в решениях и их последствиях тоже налицо. Нечто типа БОДа (финансирование племён) там тоже есть... рассказать, чем занимаются получатели денег, где и из кого организуются банды, а из кого нет? Догадаться несложно, да.

Татарин>> Обществу в итоге это обойдётся дешевле чем дикие стада асоциала даже если труд бессмысленен, а он таким не будет.
Дем> Бессмысленный труд - дискредитирует саму идею что трудиться хорошо.
Согласен.

Дем> Ещё раз - за чей счёт помочь? Если общество не готово дать ему Х денег просто на жратву - откуда ты собираешься найти ХХ денег на бессмысленную работу для него?
Да почему "бессмысленную"-то?!

Татарин>> В Германии система устроена так, что
Дем> Я смотрю на тех же мигрантов в этой германии - что-то не стремятся они трудоустроится, поколениями.
Правильно. Потому что у них БОД. Зачем им?
Отсюда и криминал, наркота и прочие развлечения "свободных людей"(тм). Если ты не даёшь человеку цели и занятия, он ищет их самостоятельно.
Большинство даже взрослых, воспитаных в культуре труда людей, неспособно спонтанно найти их в организации или участия в полезном деле. Это - как предпринимательство в принципе - требует минимальных скилов в аналитике, самоорганизации, способности к лидерству и ещё кучи качеств в одном человеке. Подавляющее большинство взрослых этого сочетания не имеют.
А среди подростков или детей таких - абсолютное большинство, это всё воспитывать нужно.
А если воспитывать будут те, кто сам не занят чем-то полезным, то воспитанные будут асоциалами на все 99.9% процентов.

Дем>>> Не, как выше предлагаешь, можно его занять бессмысленной работой
С чего бы? Где это я такое предлагал?
Я говорил, что даже бессмысленная работа лучше, чем никакой.
Но, ессно, труд должен быть осмысленным.

Татарин>> На всё неопределённо далёкое будущее есть масса осмысленной работы.
Дем> Да ладно, уже сейчас - 3/4 занято bullshitjob
Это ты вот как определил?

Татарин>> Они не будут работать 12 часов. Их устраивает 5-часовой рабочий день.
Дем> Вот. Значит не будет денег на оплату поливания цветочков вручную, вместо установки для этого обычнного программируемого клапана.
Сейчас же есть?
Ты пойми, что если один человек зарабатывает 100000, а второй - строгое ничего, то при правильной организации первому достаточно дать второму 100р для мотивации работать. Если 100$ БОД достаточно, чтобы прокормить человека, их же достаточно за работу типа дворника.

Татарин>> Высокопроизводительная рабочая сила может позволить себе оплачивать комфортную среду.
Дем> Голодающие под окном - дискомфортны. И даже побить могут.
Способных на голодовку из принципа - настолько мало, что их можно не считать. Один на многие миллионы.
А "голодающие" из лени будут "голодать" максимум пока еда и подачки не кончится.
Как только подступят признаки реального ГОЛОДА (не "закусить, мож, сериальчик?"), человек согласен на любую работу. На чём и была основана сверхэксплуатация прошлых веков.

Нынче века гуманные, можно кроме еды ещё и прожиточный минимум дать.

...
Я вообще у тебя парадоксальную амбивалентность доходов наблюдаю. Как только БОД - так его достаточно прожить. Как только оплата - так она "слишком большая". Так а нафига ей на "работе по умолчанию" быть большой? В смысле больше прожиточного минимума?
Или БОД прожиточного минимума не обеспечивает (со всеми вытекающими в виде голодающих, нищих и больных, что негуманно абсолютно), или работа не так уж дорого обходится обществу (даже без учёта полезного выхлопа, который, ессно, будет, как же без него?).

Татарин>> Есть категория людей, которая не станет. Доказано мусором на обочинах дорог.
Дем> Ну значит вымрет от болезней. ССЗБ.
Мало того, что негуманно, так ещё и работающие пострадают, и природа засрана в буквальном смысле.
У тебя там, кстати, в БОД медицина входит.

То есть сначала вот даём копейки, давая "свободу" спать где сможешь и срать где ни попадя ради "дешевизны". А потом платим в тысячи раз большие траты на лечение. Это вот логично?
Может, всё-таки проверенным путём - минималка, налоги, нормальная жизнь, лечение если понадобится? без эпидемий?

Татарин> Сфера услуг - бесконечный поглотитель рабочей силы. Доказано прошлыми веками.
Татарин> Будут с опахалами над инженером стоЯть, если инженер настолько производительный, что один 50 человек прокормит, то в чём проблема кормить именно тех, кто его опахалом обмахивает, а не тех, кто на пляже котиков смотрит?
Остаётся убедить инженера, что десяток вонючих мужиков с опахалами лучше чем кондиционер.
Сам же выше пишешь - "Не поймут, КМК. "
Это в прошлом выбора не было - или так, или вообще никак. А теперь обычный электровентилятор за тыщу рублей делает то же самое. Да и подругу не смущает.

Татарин> где и из кого организуются банды, а из кого нет? Догадаться несложно, да.
банды - можно тупо отстреливать.

Татарин> Да почему "бессмысленную"-то?!
Потому что заставлять десяток человек заменять электровентилятор - именно что бессмысленно.
И в их глазах тоже.

Татарин> Большинство даже взрослых, воспитаных в культуре труда людей, неспособно спонтанно найти их в организации или участия в полезном деле. Это - как предпринимательство в принципе - требует минимальных скилов в аналитике, самоорганизации, способности к лидерству и ещё кучи качеств в одном человеке. Подавляющее большинство взрослых этого сочетания не имеют.
Ну да.

Татарин> Я говорил, что даже бессмысленная работа лучше, чем никакой.
Только пока её можно выдать за осмысленную.
Дем>> Да ладно, уже сейчас - 3/4 занято bullshitjob
Татарин> Это ты вот как определил?
Да просто вокруг смотрю.

Дем>> Вот. Значит не будет денег на оплату поливания цветочков вручную, вместо установки для этого обычнного программируемого клапана.
Татарин> Сейчас же есть?
И сейчас нет. Вместе с этими самыми цветочками которых тоже нет.
Татарин> Ты пойми, что если один человек зарабатывает 100000, а второй - строгое ничего, то при правильной организации первому достаточно дать второму 100р для мотивации работать.
Так не даст никто. Ибо не за что.

Татарин> Я вообще у тебя парадоксальную амбивалентность доходов наблюдаю. Как только БОД - так его достаточно прожить. Как только оплата - так она "слишком большая". Так а нафига ей на "работе по умолчанию" быть большой? В смысле больше прожиточного минимума?
Потому что как платят - так и работать будут. За минимум - результата не получишь.

Татарин> Мало того, что негуманно, так ещё и работающие пострадают, и природа засрана в буквальном смысле.
Засранная отходами жизнедеятельности - восстанавливается очень быстро.
А работающим зачем страдать? Кому не нравится - просто не позволять срать рядом с собой.