Безусловный основной доход

Zenitchik> Количество денег может измениться только в следствие их эмиссии.

Банковский мультипликатор? Не, не слышали.

Fakir> Банковский мультипликатор? Не, не слышали.

Банковский мультипликатор - это абстракция. Чтобы обеспечить возможность его существования - требуется эмиссия. А ей занимаются уже не банки.

Zenitchik> Банковский мультипликатор - это абстракция. Чтобы обеспечить возможность его существования - требуется эмиссия.

Zenitchik>> Банковский мультипликатор - это абстракция. Чтобы обеспечить возможность его существования - требуется эмиссия.
Fakir>

Потрите лоб ещё сильнее. Банковский мультипликатор - увеличивает количество денег В ОБОРОТЕ. А откуда он их берёт? Правильно, из тех денег, которые в обороте не находились. А что будет, когда они кончатся? Тоже правильно, потребуется эмиссия, иначе банковский мультипликатор развалится.

stas27>> А откуда у трейдера деньги, чтобы НАЧАТЬ торговать?
Zenitchik> Это не существенно. Чтобы начать торговать, он принёс свои или чужие деньги. Ровно так же, как и в казино.
Ну если проблемы начального капитала для Вас не существует, то рад за Вас. Так же как нет проблемы поддержания необходимого уровня капитализации торгового счёта. ДАЛЕКО не у всех так получается...

stas27>> Да и утверждение выше отнюдь не верно - оно предполагает, что рынки - замкнутая система. "Адиабатическая" так сказать.
Zenitchik> Количество денег может измениться только в следствие их эмиссии.
А вода мокрая и в Киеве есть чей-то дядька, как мне нашёптывает Капитан Очевидность.

Однако, возвращаясь к вопросу о трейдерах - неужели в самом деле у трейдера нет другого способа увеличить количество денег на счету, кроме эмиссии?

stas27> Ну если проблемы начального капитала для Вас не существует, то рад за Вас.

Читайте внимательнее. Дело не в том, что проблемы не существует, а в том, что не имеет принципиальной разницы, каким способом трейдер её решил (может, кредит взял, смертник).

stas27> stas27>> Да и утверждение выше отнюдь не верно - оно предполагает, что рынки - замкнутая система. "Адиабатическая" так сказать.
Zenitchik>> Количество денег может измениться только в следствие их эмиссии.
stas27> А вода мокрая и в Киеве есть чей-то дядька, как мне нашёптывает Капитан Очевидность.
stas27> Однако, возвращаясь к вопросу о трейдерах - неужели в самом деле у трейдера нет другого способа увеличить количество денег на счету, кроме

Вот Вы и попались. Рынки, как система - это не счёт отдельно взятого трейдера.
Трейдеры могут выигрывать друг у друга и проигрывать друг другу деньги, но всего денег будет столько, сколько они принесли. Конечно, они могут и унести обратно те деньги, которые выиграли, и больше не играть.

Zenitchik> Банковский мультипликатор - увеличивает количество денег В ОБОРОТЕ. А откуда он их берёт? Правильно, из тех денег, которые в обороте не находились. А что будет, когда они кончатся? Тоже правильно, потребуется эмиссия, иначе банковский мультипликатор развалится.

Мраморный фейспалм.

...
Zenitchik> Вот Вы и попались. Рынки, как система - это не счёт отдельно взятого трейдера.
Zenitchik> Трейдеры могут выигрывать друг у друга и проигрывать друг другу деньги, но всего денег будет столько, сколько они принесли. Конечно, они могут и унести обратно те деньги, которые выиграли, и больше не играть.

Понятно, про leverage (как по-русски? "Плечо"?) Вы не слышали. Ну ОК, хай будэ грэчка © народный анекдот.

Bornholmer> Деньги - какбэ эквивалент труда, произведенной прибавочной стоимости.

С каких это пор? Такого даже у Карла Маркса не было, несмотря на рафинированность его теории.

Bornholmer> Их выдают за общественно полезный труд.

Fakir> И опять возвращаемся к вопросу - как быть с теми, кто обществу не нужен, чьи навыки не востребованы? Или не то чтобы не востребованы совсем, но не востребованы ПРЯМО СЕЙЧАС? Через лет 5 может понадобиться, и даже почти наверняка. Но вот сейчас - сорри, чувак.
Через 5 лет на ББД навыков в большинстве случаев не будет. Насмотрелся уже на подобное.

Так что не надо иллюзий. Максимум год-два перекантоваться (тут поможет пособие по безработице, в процентах от прошлой зарплаты, падающее от месяца к месяцу). Всё что дальше - уже не поддержание спеца на плаву, потому что спец в большинстве случаев деградировал.

Fakir>> И опять возвращаемся к вопросу - как быть с теми, кто обществу не нужен, чьи навыки не востребованы? Или не то чтобы не востребованы совсем, но не востребованы ПРЯМО СЕЙЧАС? Через лет 5 может понадобиться, и даже почти наверняка. Но вот сейчас - сорри, чувак.
Татарин> Через 5 лет на ББД навыков в большинстве случаев не будет. Насмотрелся уже на подобное.

И ты туда же - стремишься потонуть в частностях
Ну сделай для утрачиваемых навых раз в N лет экзамен для подтверждения категории, хоссподя.
И не для всех это понадобится - некоторым вещам разучиться невозможно.

Не говоря о том, что выучить того, кто умел, но подзабыл, и выучить с нуля - РАЗНЫЕ вещи по трудоёмкости и срокам.

Татарин>> Через 5 лет на ББД навыков в большинстве случаев не будет. Насмотрелся уже на подобное.
Fakir> И ты туда же - стремишься потонуть в частностях
Нужно опровергать негодную аргументацию, но если она опирается на частные случаи - ну, значит, так тому и быть.

Fakir> Ну сделай для утрачиваемых навых раз в N лет экзамен для подтверждения категории, хоссподя.
Ну вот и начинается "к простому и прозрачному ББД" налаживание подпорок, приматывание подпорок верёвочками, а чтоб те не размотались - соплями будем смазывать, а потом поверх понадобится чуток изоленты, чтоб сопли не рассохлись, подпорочки для подпорочек и т.п.

Для реализации этого предложения нужен целый общественный институт, который занимается подтверждением и пересмотром категорий. К нему - инструмент, который категории определяет и поддерживает их в соотвествиями с требованиями времени, к этому всему - ещё общественный контроль, а поскольку область изначально взяткоёмкая и коррупционно-активная, ещё и контролёров, а чтоб эти сторожа не распоясались, на них будем отвлекать силы силовиков и прокуратуры. Всё это само по себе будет гнить, разваливаться, жрать деньги и плодить бездельников.
В общем, всё как обычно, когда в дело "социалистический" (почему-то так его называют) подход.

И вот это уже - аргумент общего характера.
Хочешь надёжную систему? Делай её простой. Собссно, главный аргумент сторонников ББД (против нынешней системы соцзащиты) - простота. Если её нет, у ББД вообще не остаётся ничего полезного. 100% вред и только вред.
По меньшей мере, на обозримое и сколь-нить предсказуемое будущее.

stas27> Понятно, про leverage (как по-русски? "Плечо"?) Вы не слышали. Ну ОК, хай будэ грэчка © народный анекдот.

А Вы можете в двух словах сказать, откуда на бирже возьмутся деньги, за исключением тех, которые принесли на неё участники торгов?

stas27>> Понятно, про leverage (как по-русски? "Плечо"?) Вы не слышали. Ну ОК, хай будэ грэчка © народный анекдот.
Zenitchik> А Вы можете в двух словах сказать, откуда на бирже возьмутся деньги, за исключением тех, которые принесли на неё участники торгов?
Вот что плохо в таких рассуждениях с любителями (я про себя тоже, если что, не пытаюсь выдать себя за супер эксперта), это нечёткость формулировок.

Вот элементарный пример. Из реальной жизни.

Вкратце, товарищ сумел потерять за неделю минимум в два раза больше того, что в его фонд вложили клиенты. Каждый из клиентов, вложив минимум $250K, потерял всё и остался должен минимум $96K.

Так какую сумму принесли "участники торгов"? Начальный взнос в хедж-фонд? Сумму маржи, требуемую для открытия этой сделки? Общую сумму потерь, хотя она никаким образом не светилась в исходных параметрах сделки? Или что?

Татарин>>> Через 5 лет на ББД навыков в большинстве случаев не будет. Насмотрелся уже на подобное.
Fakir>> И ты туда же - стремишься потонуть в частностях
Татарин> Нужно опровергать негодную аргументацию, но если она опирается на частные случаи - ну, значит, так тому и быть.




Fakir>> Ну сделай для утрачиваемых навых раз в N лет экзамен для подтверждения категории, хоссподя.
Татарин> Ну вот и начинается "к простому и прозрачному ББД" налаживание подпорок, приматывание подпорок верёвочками,

Э не-не! Пока это всего лишь МЫСЛИМЫЕ МОДЕЛИ.

Мы еще даже к ВЕЛИЧИНЕ ББД не привязались. А в зависимости от этого будет дофига зависить, пардон за каламбур.

Татарин> Для реализации этого предложения нужен целый общественный институт, который занимается подтверждением и пересмотром категорий.

Уфф... то был простейший, на поверхности, вариант, учитывающий деквалификацию. Всего лишь доказательство существования какого-то ответа и на такую проблемку.
Второй простейший вариант - забить на деквалификацию.
Условно, система следующая: за навык (пусть даже утрачиваемый) увеличием БД на 50$. С одной стороны - деньги не те, чтобы сильно переживать, что мы их заплатим недостойному.
С другой стороны, сам факт таких выплат. Их главный стимул будет в том, чтобы люди не закисали и деклассировались, как тут многие (почему-то) опасаются. Часть системы мотивации. Освоил это - получил прибавку (небольшую, но пожизненно и без головняков), освоил то - получил еще больше, освоил третье - еще доплата... А там, глядишь, и втянулся! Или дело своей жизни нашёл, и остаток жизни будет впахивать 24/7, сам того не замечая.

Татарин> Всё это само по себе будет гнить, разваливаться, жрать деньги и плодить бездельников.

Кстати, ты не забыл, часом что в рассматриваемой постановке задачи "наплодить бездельников, которые занимаются подтверждением" - уже замечательный результат? Даже превышающий значение собственно ББД

Татарин> Собссно, главный аргумент сторонников ББД (против нынешней системы соцзащиты) - простота.

Собственно, функции БД могут - и неизбежно должны - быть разными в разных обществах в разные периоды. Странно ожидать чего-то одного универсального. И, естественно, не везде и не всегда это можно и нужно. Где-то не нужно, где-то просто не получится.

Где-то тебе желательно высвободить людей от бессмысленной по сути работы, где-то строго наоборот - дать хоть такое занятие, и то на всех не хватит.

Мне кажется, этих двух полярных предельных случаев уже должно быть достаточно, чтобы не пытаться всё загонять под одну гребёнку, а смотреть ширше.


Частный - частный! - вариант, который был бы полезен вот прям здесь и сейчас, и, может быть, посилен даже в России. Это реально небольшой БД, может даже чисто пандемийный, но именно поголовный, что-нибудь порядка 10 или хотя бы 5 тыр. Потому что реально приходится наблюдать случаи, когда люди оказываются в очень тяжёлом - и финансово, и, главное, морально - положении, когда с работой плохо, ну вот ж.па совсем, ковидом переболел (= тяжеловато теперь), соцзащита так себе (то есть никакая, потому что работодатели дофига хитрые), а коммуналку платить надо. А еще и работы нет, вотпрямща. И вроде и с собственным жильём, и коммуналка у нас не ахти какая, и вроде как в стране не катастрофа, но вот - вполне себе неленивые, готовые и желающие работать люди имеют босый хер, долги и сдают угол, чтоб концы с концами свести, и то не сводятся. Может даже это не фундаментальный тупик, а передержаться как-то месяц-два-три-полгода, как-то с работой разобраться... но вот поди продержись. Там может даже фигни не хватает, чтобы человек свободней дышал. И система устроена так, что в принципе вроде как некая небольшая социалка предусмотрена даже без правильного трудоустойства с трудовой книжкой, но... Напр., при долгах за коммуналку эти выплаты приостанавливаются или не выдаются (сама логика таких положений труднопостижима, как по мне), а коммуналку заплатить - нужны деньги, и т.д.

Просто на этом примере иллюстрирую еще одну, демпфирующую, функцию варианта низкого БД. Прожить не проживёшь, разве совсем на хлебе, да и то вряд ли, но так - "десятка до получки". Чуть менее связаны руки, чуть свободней дышится.

Татарин> Хочешь надёжную систему? Делай её простой. Собссно, главный аргумент сторонников ББД (против нынешней системы соцзащиты) - простота. Если её нет, у ББД вообще не остаётся ничего полезного. 100% вред и только вред.
Татарин> По меньшей мере, на обозримое и сколь-нить предсказуемое будущее.
именно.
Более того, прикалывает, как в голове поклонников халявы одновременно укладываются понятия, что денег на пенсии всё равно не хватает, всё равно придется повышать возраст начала выплат, до 65, а потом еще больше....
Но при этом же откуда-то должны взяться деньги, чтоб платить эти самые пенсии всему населению начиная от 18 лет.

Zenitchik>> А Вы можете в двух словах сказать, откуда на бирже возьмутся деньги, за исключением тех, которые принесли на неё участники торгов?

От ответа вы аккуратно уклонились.

stas27> Вот элементарный пример. Из реальной жизни.
stas27> The OptionSellers.com debacle: How to blow up your portfolio in five easy steps – Early Retirement Now

Простите, языками не владею. Что за сделка там происходила?

Zenitchik>>> А Вы можете в двух словах сказать, откуда на бирже возьмутся деньги, за исключением тех, которые принесли на неё участники торгов?
Zenitchik> От ответа вы аккуратно уклонились.


stas27>> Вот элементарный пример. Из реальной жизни.
stas27>> The OptionSellers.com debacle: How to blow up your portfolio in five easy steps – Early Retirement Now
Zenitchik> Простите, языками не владею. Что за сделка там происходила?
Гугль-переводчик вместе с Яндексом тоже в отпуске? Ну ОК. Были проданы опционы на фьючерсы природного газа. В результате потери клиентов превысили их вложения в данный хедж-фонд, не говоря уж о конкретной сделке. В результате ровно одной сделки.

В -цатый раз: дайте, пожалуйста чёткое определение, что Вы имеете в виду под словами "деньги, за исключением тех, которые принесли на неё участники торгов".

Татарин>> Для реализации этого предложения нужен целый общественный институт, который занимается подтверждением и пересмотром категорий.
Fakir> Уфф... то был простейший, на поверхности, вариант, учитывающий деквалификацию. Всего лишь доказательство существования какого-то ответа и на такую проблемку.
Существование негодного ответа, обессмысливающего всю затею? Не нужно это доказывать.

Fakir> Второй простейший вариант - забить на деквалификацию.
Конечно.
Но аргумент "а вот спецы перетопчутся на ББД" силы не имеет. Не перетопчутся. Или не спецы.

Fakir> С другой стороны, сам факт таких выплат. Их главный стимул будет в том, чтобы люди не закисали и деклассировались, как тут многие (почему-то) опасаются.
Не "почему-то", а опираясь на многовековую уже практику множества стран с самыми различными культурами. И даже ББД уже попробовали в натуре. Фигово получилось. В той же Финляндии - с коренными, замечу - очень фигово.

А "плата за обучение" породит целый класс хиппи (ну или как там это будет называться в новой итерации) и контркультуру, которая нифига не безобидна. Штаты сейчас добиваются зелёными-коммунистами-сексуально освобождёнными-БЛМ-с легалайзом. И вот эта сумасшедшая (если смотреть глазами человека 50-х, который ещё не знает будущего) "идеология", вот этот сплав несочитаемого в принципе родом - от тех самых хиппарей, которые выросли и воспитали детей. А хиппари - большой пласт именно студенчества, которое вырастили на условиях "купили тебе троллейбус, только учись, сынок".
И то - к счастью Штатов - не ББД, всё же было, а всего лишь временный расслабон небольшой части общества. Что вот конкретно на ББД - негры на велфере. Которые ещё в 70-е выходили на демонстрации "нам нужна работа", а вот потом как-то осознали, что на самом деле им нужны деньги и перешли к более логичным требованиям, без дурацких промежуточных ступеней.


Татарин>> Всё это само по себе будет гнить, разваливаться, жрать деньги и плодить бездельников.
Fakir> Кстати, ты не забыл, часом что в рассматриваемой постановке задачи "наплодить бездельников, которые занимаются подтверждением" - уже замечательный результат?
Не забыл. Но тут уж либо крестик, либо трусы: либо создаём рабочие места в классическом капитализме (желательно, замечу, нормальные кейсинианские), либо всё же ББД.

Fakir> Частный - частный! - вариант, который был бы полезен вот прям здесь и сейчас, и, может быть, посилен даже в России. Это реально небольшой БД, может даже чисто пандемийный, но именно поголовный, что-нибудь порядка 10 или хотя бы 5 тыр. Потому что реально приходится наблюдать случаи, когда люди оказываются в очень тяжёлом - и финансово, и, главное, морально - положении, когда с работой плохо, ну вот ж.па совсем
Для этого нужна рабочая система пособий по безработице + "общественно полезный труд" от биржи труда за минимальную зарплату для всех безработных дольше определённого срока.
Всё.

Если ты видел людей, надолго застрявших в поиске работы (особенно молодёжь, у которых работа должна быть первой "нормально"), ты бы понял, что реально ББД для "перебиться" на неограниченный срок - это не помощь. Это то, что затягивает человека в болото.

Fakir> Просто на этом примере иллюстрирую еще одну, демпфирующую, функцию варианта низкого БД.
Функцию демпфера должны играть целевые пособия, накопления, страховки (которые, внезапно! для этого и предназначены - служить демпфером). Наконец, социальные связи.
Но ни в коем случае не ББД, коий просто гарантирует фантастически низкий КПД раскидывания денег, да ещё и с жуткими социальными последствиями.

ББД оптимален не для временно безработного. И даже не для дауншифтера. ББД - это мечта хикикомори. Потому что источник денег и пропитания полностью абстрагирован от всех человеческих связей и обязанностей, вообще от всех, и не требует вообще никакого социального взаимодействия. Если ты хочешь получить общество хикикомори в наихудшем виде (потому что сейчас по классике хотя бы родители могут под зад пнуть), твой выбор - ББД.

...
Татарин> ББД оптимален не для временно безработного. И даже не для дауншифтера. ББД - это мечта хикикомори. Потому что источник денег и пропитания полностью абстрагирован от всех человеческих связей и обязанностей, вообще от всех, и не требует вообще никакого социального взаимодействия. Если ты хочешь получить общество хикикомори в наихудшем виде (потому что сейчас по классике хотя бы родители могут под зад пнуть), твой выбор - ББД.

Это сильно зависит от общества и его установок. См. эксперимент в Манитобе в 1970х, где ББД был использован для уменьшения занятости только двумя категориями населения. Причём теми, которые в этом реально нуждались. Вот если бы аналогичный эксперимент провести сейчас, интересно было бы посмотреть, насколько бы поменялись результаты...

stas27> Это сильно зависит от общества и его установок.
...а установки общества сильно зависят от экономических условий для его членов. Тут сильное взаимовлияние. И если взялись вот так резко и директивно перестраивать один аспект, нужно иметь полное представление, как это скажется на втором, иначе долгосрочное развитие событий будет сильно отличаться от прогноза.

Велфер для чёрных в самом начале программы тоже был весьма позитивен.

"Коммунизм строили те, кому не хватало еды и пенсий. Коммунизм разрушили те, у кого были еда и пенсии"©англоязычный автор, поэтому не будем придираться к "коммунизму".

...
Кстати, где бы подробно почитать про Матитобу. Ссылки в Гугле - явно писаны сторонниками ББД и большинство текстов сводится к "позитивному влиянию на обычное и психическое здоровье" (что суть твёрдое экспериментальное доказательство тезиса "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", но не более).

stas27>> Это сильно зависит от общества и его установок.
Татарин> ...а установки общества сильно зависят от экономических условий для его членов. Тут сильное взаимовлияние.
+1. Экономические условия явно сильно изменились с 1970х, что не может влиять не психологию. И тут, конечно, я согласен с Факиром - в обществе, где 1/2-2/3 GDP появляется за счёт роста цен на недвижимость (как в Канаде считают, что примерно соответствует цифиркам, которые я пытался гуглить в меру своей экономической некомпетентности), процент практически бесполезных и тупиковых работ должен расти. Но и тут ждёт засада - я уже описывал, как макдональдс хвастался, что появление автоматических систем заказа жравчика (экраны в самих забегаловках плюс их аппликуха) позволили "резко снизить количество кассиров, увеличив число тех, кто работает на кухне и убирает помещение для сохранения рабочих мест и неувольнения кадров" ©.

...
Татарин> "Коммунизм строили те, кому не хватало еды и пенсий. Коммунизм разрушили те, у кого были еда и пенсии"©англоязычный автор, поэтому не будем придираться к "коммунизму".
Воистину. Раньше этой цитаты не слышал, хорошо мужик сформулировал.

Татарин> ...
Татарин> Кстати, где бы подробно почитать про Матитобу. Ссылки в Гугле - явно писаны сторонниками ББД и большинство текстов сводится к "позитивному влиянию на обычное и психическое здоровье" (что суть твёрдое экспериментальное доказательство тезиса "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", но не более).
Не знаю. Как и везде в современных социальных науках, прошлое и результаты экспериментов становятся такими же непредсказуемыми, как в известном анекдоте про СССР

Bornholmer> ...? Пусть дураки работают, а нам норм.
Не знаю как долго этот "норм" сможет продлиться и как долго "дураки" будут согласны быть дураками и обеспечивать этот "норм". Но , сдается мне, что это все продлиться не долго и все будут несчастливы.
Дальше этот БД превратится в БДСМ какой-нибудь. Но это потом, а по началу нужно хватать БД, машину, доски/бочки, забить на работу и валить на море. Все это нужно будет делать в срочном порядке, так чтобы не чувствовать себя потом дураком опоздавшим на праздник жизни, когда всем придёт полярный лис.