Безусловный основной доход

Bornholmer> Деньги - какбэ эквивалент труда, произведенной прибавочной стоимости. Их выдают за общественно полезный труд. Так что да, принципиальна.


Биржевые трейдеры взирают на тебя с изумлением горячим одобрением.

Fakir>> много таких квазиработ, к-е по сути есть раздача денег не за фиг.
Bornholmer> Да, и давай доведем это до абсурда, чего мелочиться.

Не переживай, само дойдёт.
Уже дошло. Посмотри на графики расслоения по доходам, их динамики за полвека.
Это лишь вариант возвращения к чему-то хотя бы отдалённо напоминающему норму.

Fakir>> Капитализм всего-то сто лет назад и без участия государства в экономике справлялся,
Bornholmer> А теперь никак не справляется, сработался. БД не спасет.

То ли нет, то ли да. БД - лишь часть возможных мер. Едва ли единственная. Не стоит смотреть на это как на панацею, и как на катастрофу - тоже.
"Ибо всё есть яд и есть лекарство, дело только в дозе."

Bredonosec>> Даже если размер стаи - один класс, там точно также война за статус. Кто альфа, кто бета, кто омега. Кто самка альфы, кто самка-альфа. А кто омега. Аналогично на улице. В квартале. В районе. В городе.
stas27> Костя, ты это, забываешь про то, что у млекопитающих вообще и у приматов в частности очень успешно работает система виртуализации и ритуализации конфликтов.
Но при этом травля вовсю присутствует. И при всеобщем БД выделиться выходит, более нечем.

>в наше время это успешно заменяется лайками на ФБ, в Твиттере или там, прости господи, в Тик Токе. Добавь к этому вбиваемое с детства понятие, что на улице быть нельзя, и основы для беспощадных боёв за статус при сохранении абсолютно мирной жизни в реале УЖЕ заложены.
ну.. будет не улица, а, скажем, подвал. Лестница. Раздевалка. Туалет. Мест много. Это что касаемо детей.
А для взрослых - вообще без разницы. Опять же, смотрим на существующие гетто. Камеры там почему-то не приживаются. Климат для них какой-то вредный, наверно.

Bredonosec>> Для этого надо лишить человека базовых инстинктов, а кто этим будет заниматься? Учителя в школах для быдла? Точно нет. Словом, не верю.
stas27> Не, во-первых, не надо недооценивать учителей.
но ведь и школа не совсем для быдла?
А в нонешних гетто школы с обучением формата "вы здесь порисуйте, только не убейте учителя"... И нормальные преподы туда просто не пойдут.

>Вон глядя на воющую от местного 7го класса дочку, которую РЕАЛЬНО задолбали рассказы о славе ЛГБТ до такой степени
да верю... у нас эта метода тоже слишком задрала повсюду. Уже телеоператоры начали в лгбт краситься, а обучение онанизму идет с детского садика..

Помнишь анек про рабиновича?
- Почему вы покидаете СССР?
- Из-за тридварасов
- В смысле? У нас их так много?
- Понимаете, сначала за это сажали. Потом лечили. Потом оно стало нормой. Хочу уехать, пока оно не стало обязательным!
©
В общем, мы рождены, чтоб анекдоты сделать жизнью.

stas27> В общем, ты прав в том, что "игры престолов" никуда не денутся из жизни людей, но технические средства для этого вполне себе изменятся. Уже радикально изменились. И людей будут травить в виртуале, потом они, как это уже происходит, будут помирать в реале, но снаружи всё будет чинно и благопристойно. Или может быть, пока система не сломается и у масс не появится реальной экономической причины побороться друг с другом или с власть предержащими в реале
да, я согласен, что в области "среднецивилизованного" общества это влияние идет. Но что на находящихся внизу внеклассовых "домашних животных"(тм) будут тратить столько денег - не уверен. Тогда теряется смысл сливать туда излишки населения, они не становятся ниже остальных, не будут сокращаться.

FFakir> ...и тебя сразу пооолно свободного времени, возможностей его потратить, возникает куча желаний
не возникает.
А если возникает - можно же гробануть лоха, на кошелек, смартфон, планшет, что угодно еще.

Fakir> Не, ну кто-то чиста бухать будет или на разрешённые вещества подсядет. Так он и так сопьётся или подсядет, что с БД, что без - годом раньше, годом позже.
Тут вон ажно сам хантер байден жалился, что это БД от украинских взяточников заставили его подсесть на вещества и педофилию =)))
Не авторитет?

Fakir> Тюй! Даже не обращаясь к постановке конкретных экспериментов (хотя к ней сразу минимум один вопрос: локальное и временное введение БОД просто обязано дать эффект отличный, чем повсеместное и навсегда; конкретная величина тоже имеет значение, её выбор - дело тонкое).
Короче "ффсе эфсперименты фигня, вы дайте мне!"

Fakir> Другой примерчик - просто из жизни. У значительной части жителей Москвы, коренных, БОД просто ЕСТЬ. Здесь и сейчас. Это квартиры, достатавшиеся от дедушек-бабушек, сдаваемые в аренду.
Рантье, внезапно, вполне капиталистическая ниша. Которая существовала минимум 3 тыщи лет. Тоже сдавали караванщикам клоповные караван-сараи, купцам койку или комнату над таверной или корчмой, в более близкое время - комнаты проституткам, студентам, ...
И почему-то никто не думал это называть "всеобщим безусловным доходом".

Fakir> По-моему, одно это уже нафиг опровергает твои посылы. Прямой экспериментальный факт.
ложь.

Bornholmer>> Единственная приемлемая форма БД - бесплатные медицина и образование.
Fakir> Ну давай эту цепочку крутить. Образование. Высшее. Или среднее профессиональное (к-го острый недостаток).
Это не та цепочка. Бесплатность образования - это бесплатность доступа к знаниям, а не оплата веществ и проституток.

Fakir> По-хорошему, чтобы получить нормального спеца - он должен впахивать с утра до вечера восемь дней в неделю. Лучше девять.
Fakir> Вопрос - а кушать что? Подработки случайного стороннего характера - вещь плохая с точки зрения
Fakir> ...и мы плавно приходим к мысли, что разновидность БД под названием "стипендия"
Вообще не разновидность.
Стипендия - способ поддержки обучающегося. Выплачиваемая исключительно в случае, если тот учится хорошо, а не просто штаны протирает. И выплачиваемая исключительно тому, кто доказал, что это время потратит на пресращение себя в классного спеца.
Приравнивать сие к логике "платим всем, значит они все начнут ууух!" - опять дешевая манипуляция.

Fakir> Т.е. мы нашли еще одну приемлемую форму БД.
ложь.

Fakir> Как насчёт выплат беременным, кормящим, и возящимся с собственными детьми?
социальная защита. Целевая. Для чего - для каждого конкретного случая указано.

Fakir> И опять возвращаемся к вопросу - как быть с теми, кто
кто хочет халявы, но не находит основания для получения. И ответ - придумать это основание в виде БД
"дайте мне мои деньги и валите нах со своими законами, не указывайте, как мне жить!" © потомственные получатели БД в сша

DustyFox>> "Вкалывают роботы,
Fakir> Ну блин, все рассматривают абсолютно разные моменты.
Fakir> Не будет работы - будет квазиработа, в крайнем случае. Выполняющая сугубо социальную роль.

Не вижу причин, по которым суперэлитам захочется это делать, кроме человеколюбия, поскольку собственно заурядный человек ни на что нужен не будет. Но, подозреваю, за пару-тройку поколений суперэлиты от этого странного заблуждения - человеколюбия, излечатся окончательно.

Fakir> Биржевые трейдеры взирают на тебя с изумлением горячим одобрением.
Да пусть пучат свои буркалы карахо.

Гримасы капитализьма в терминальной стадии, деривативы и прочую фигню еще вспомни...

DustyFox> подозреваю, за пару-тройку поколений суперэлиты от этого странного заблуждения - человеколюбия, излечатся окончательно.

Думается, что такой болезнью они там никогда не страдали

Bornholmer> Думается, что такой болезнью они там никогда не страдали
в 20 веке страдали. Напуганные существованием СССР, которое подтверждало ,что рабочий класс без них не только способен выжить, но и будет жить значительно лучше, чем с ними.
Исключиительно ради предотвращения революций у себя дома и был этот временный социальный рай.
С уходом СССР в прошлое - бояться более нечего, свернут социалку.
Да уже это делают.

Fakir> Биржевые трейдеры взирают на тебя с изумлением горячим одобрением.

А им деньги и не дают. Они их выигрывают друг у друга, примерно как в казино.

DustyFox> Но, подозреваю, за пару-тройку поколений

На такой горизонт подобные инструменты вообще не вижу смысла обсуждать.

...
stas27>> Не, во-первых, не надо недооценивать учителей.
Bredonosec> но ведь и школа не совсем для быдла?
Bredonosec> А в нонешних гетто школы с обучением формата "вы здесь порисуйте, только не убейте учителя"... И нормальные преподы туда просто не пойдут.
Вот щас обидно сказал про школу дочки . Буквально из вчерашнего: "А мы сегодня всю вторую половину дня играли в "оборотней" и "что_то_ещё"." Я: "Ну и?" Дочка: "Ну нам и сказали, что раз мы недоиграли в "оборотней", то мы будем доигрывать первым делом с утра."
Это не "гетто", но примерно то, о чём я говорю :/ .

Ну уроке "Искусств и ещё_какой_то_хрени". Задание: "Вы тут на прошлой неделе писали стихи, так что в качестве большого проекта напишите к каждому вашему стихотворению по абзацу, объясняющему, почему это стихотворение важно для вас лично". Ну нормально, вроде. Дальше: "И напишите это на листке, а в качестве фона сделайте красивый рисуночек."

С одной стороны, "в человеке всё должно быть прекрасно: и фуражка, и сапоги, и ремень". Но, чорт подери, как учить выделять главное, и объяснять, что содержание в общем случае важнее упаковки?

...
stas27>> В общем, ты прав в том, что "игры престолов" никуда не денутся из жизни людей, но технические средства для этого вполне себе изменятся. Уже радикально изменились. И людей будут травить в виртуале, потом они, как это уже происходит, будут помирать в реале, но снаружи всё будет чинно и благопристойно. Или может быть, пока система не сломается и у масс не появится реальной экономической причины побороться друг с другом или с власть предержащими в реале
Bredonosec> да, я согласен, что в области "среднецивилизованного" общества это влияние идет. Но что на находящихся внизу внеклассовых "домашних животных"(тм) будут тратить столько денег - не уверен. Тогда теряется смысл сливать туда излишки населения, они не становятся ниже остальных, не будут сокращаться.
А нафига прилагать дополнительные усилия для уменьшения населения? Оно и так достаточно успешно уменьшается в странах "золотого миллиарда". Лет через 20 вымрут бебибумеры, и вуаля...

Fakir>> Биржевые трейдеры взирают на тебя с изумлением горячим одобрением.
Zenitchik> А им деньги и не дают. Они их выигрывают друг у друга, примерно как в казино.

ФРС и банки слушают тебя с чувством глубокого изумления...

Навскидку, буквально только что произошла история.

Пример непосредственного влияния трейдерства на банк (один из многих)

И т.д. и т.п.

Fakir> По твоей логике, все люди после выхода на пенсию должны мгновенно деградировать. Военпенсы так вовсе в 40-45, например. Не, ну отдельные примеры таких мы видим, но тем не менее - в общем случае это не так.

Кстати гря, хаарроший аргумент - имеющееся количество работающих пенсионеров в возрасте как бэ намекает.

Даёшь пенсию в 35!

stas27> Это не "гетто", но примерно то, о чём я говорю :/
Тогда я вообще не понимаю...
А почему тогда не отдавал в более сильную?
Или таких нет?

stas27> А нафига прилагать дополнительные усилия для уменьшения населения? Оно и так достаточно успешно уменьшается в странах "золотого миллиарда".
Так вымирает классическое население. А жители гетто плодятся вовсю. Им нет нужды заботиться о поднятии детей, об этом заботится государство, они могут хоть по 10 рожать.

Invar> Кстати гря, хаарроший аргумент - имеющееся количество работающих пенсионеров в возрасте как бэ намекает.
На то, что прожить на пенсию нереально.

Invar> Даёшь пенсию в 35!
В принципе, можно.
15 лет стажа - и "преждевременная".
Но!
Но она размером в сотню евро, и нормальную не получишь никогда, как ни паши. В результате ее оформляют только совсем уж потерявшие трудоспособность. А остальные изо всех сил тянут до минимальных 35 лет стажа. Чтоб получить базовую. По достижении 65, разумеется. А скоро, вероятно, по достижении 72. По крайней мере, планы озвучили. Потому что денег на пенсии нет. Чего б ни мриили желающие халявы с детства.

stas27>> Это не "гетто", но примерно то, о чём я говорю :/
Bredonosec> Тогда я вообще не понимаю...
Bredonosec> А почему тогда не отдавал в более сильную?
Bredonosec> Или таких нет?
"Других писателей у меня для вас нет". Старшая в типа "сильной" школе, но до 11го класса творилось то же самое. Оказалось, что люди правду говорили, что учатся здесь в последних двух классах, причём зачастую оценивают на основании того, что дети должны были изучить за 10 лет пинания балды. Восхитило, когда старшей снизили оценку за сочинение (вроде описывал) вполне справедливо, но когда спросили учителя, а когда же дети изучали то, за что Веселину наказали, та ответила "Да в 9м классе же!" То, что в 9м классе на уроках литературы они под руководством польки (ушедшей из школы после этого) изучали комиксы и Веселине снижали оценки за недостаточно творческие рисунки в сочинениях, нынешнюю учительницу не волновало . Не, мы точно знаем, что они сочинения писАть не учились - за их образованием контроль ОЧЕНЬ плотный, не могла она забить на изучение так, чтобы мы не узнали. И дочку нарочно определяли на летние курсы обучению письму, что не особо помогло из-за отсутствия продолжения обучения в течении года в школе.

stas27>> А нафига прилагать дополнительные усилия для уменьшения населения? Оно и так достаточно успешно уменьшается в странах "золотого миллиарда".
Bredonosec> Так вымирает классическое население. А жители гетто плодятся вовсю. Им нет нужды заботиться о поднятии детей, об этом заботится государство, они могут хоть по 10 рожать.
В общем смысле тут как раз БОД, с его отсутствием выплат за детей, вполне мог бы помочь - снижается стимул для использования детей как источника дохода . Да и в наше время, подозреваю, более высокая рождаемость в чорных гетто компенсируется более ранней смертностью от "естественных причин" типа наркомании и алкоголизма без дополнительных усилий и расходов со стороны власть предержащих, но с цифрами доказать это не готов от слова "совсем" .

stas27> ФРС и банки слушают тебя с чувством глубокого изумления...

Думаю, что без оного.
Если трейдер что-то приобрёл на бирже, значит какие-то менее удачливые трейдеры облажались в сумме на те же деньги.

stas27>> ФРС и банки слушают тебя с чувством глубокого изумления...
Zenitchik> Думаю, что без оного.
Zenitchik> Если трейдер что-то приобрёл на бирже, значит какие-то менее удачливые трейдеры облажались в сумме на те же деньги.
А откуда у трейдера деньги, чтобы НАЧАТЬ торговать?

Да и утверждение выше отнюдь не верно - оно предполагает, что рынки - замкнутая система. "Адиабатическая" так сказать.

stas27> В общем смысле тут как раз БОД, с его отсутствием выплат за детей, вполне мог бы помочь - снижается стимул для использования детей как источника дохода
ЕМНИП, вы как-то не так давно говорили что в США рождаемость можно поправить снижением проблем из-за устранения лишних проблем с детьми, нельзя ли раскрыть тему?

stas27>> В общем смысле тут как раз БОД, с его отсутствием выплат за детей, вполне мог бы помочь - снижается стимул для использования детей как источника дохода
t.> ЕМНИП, вы как-то не так давно говорили что в США рождаемость можно поправить снижением проблем из-за устранения лишних проблем с детьми, нельзя ли раскрыть тему?

Уже не помню, что я тогда имел в виду. Но чисто из общих соображений - отсутствие декретного отпуска как такового, особенно в наше время, когда требуется два дохода в среднем, чтобы как-то семье держаться на плаву, явно не способствует размножению пресловутого среднего класса

Так, чтобы понятна была проблема, в ведущем университете, где мы работали (UCSF) женщине дают аж три недели до родов и две после родов оплачиваемого отпуска. Можно взять дополнительную страховку, которая будет давать примерно половину зарплаты на период 6 месяцев после родов (и то нужно разнюхать о её наличии самостоятельно, что было не совсем просто в 2005-2008 гг). И всё... Если нет ОЧЕНЬ доброго босса, который разрешит роженице работать из дома (ну ясен пень, если удалёнка является разумным вариантом), то ситуация ОЧЕНЬ неприятная получается.

stas27> Уже не помню, что я тогда имел в виду.
Вы это писали комментируя детей на улице, дескать гуляющие свободно дети это признак бедных семей или сельской глуши, у богатых они дома или в кружках, ну а дальше заметили что поправить демографию можно за счет упрощения жизни для белых или середнячков, не помню точно.
stas27> явно не способствует размножению пресловутого среднего класса
ну это понятно
stas27> Так, чтобы понятна была проблема, в ведущем университете, где мы работали (UCSF) женщине дают аж три недели до родов и две после родов оплачиваемого отпуска.
Я помню как у нас писали об этом, дескать американки чуть ли не через день после родов выходят, тогда как наши год-другой в декрете болтаются..
stas27> ситуация ОЧЕНЬ неприятная получается.
несомненно, с такими условиями проблем масса..

t.> ЕМНИП, вы как-то не так давно говорили что в США рождаемость можно поправить снижением проблем из-за устранения лишних проблем с детьми, нельзя ли раскрыть тему?

Отсутствие декрета, как упомянул Стас, плюс ДИКАЯ цена на роды (если в больничке рожать). А у многих и страховки-то нет, так что или не рожают вообще, или рожают на дому с сопутствующими рисками.

AGRESSOR> Отсутствие декрета, как упомянул Стас, плюс ДИКАЯ цена на роды (если в больничке рожать). А у многих и страховки-то нет, так что или не рожают вообще, или рожают на дому с сопутствующими рисками.
Кстати говоря, возник тут спор по влиянию типа домохозяйства на демографию, где целесообразнее именно в условиях России устраивать большую семью, причем именно в масштабах государства, не частного случая одной семьи.

stas27> А откуда у трейдера деньги, чтобы НАЧАТЬ торговать?

Это не существенно. Чтобы начать торговать, он принёс свои или чужие деньги. Ровно так же, как и в казино.

stas27> Да и утверждение выше отнюдь не верно - оно предполагает, что рынки - замкнутая система. "Адиабатическая" так сказать.

Количество денег может измениться только в следствие их эмиссии.