Безусловный основной доход

Vyacheslav.>> Мда... в реальности он будет сидеть дома, сократив хотелки. И деградировать, плодя социальных маргиналов. Мало того, те, кто радеют за БД, именно эти цели и преследуют.
Bredonosec> Именно. Результат этой работы - без вариантов гетто.
Ну вот зачем сразу так грубо? С какой стати там будет гетто, если основные потребности будут покрываться БОДом (Базовым основным доходом)? Сейчас вон одна из главных потребностей - прогрессивная химия для расцвечивания жизни - особо не покрывается выплатами, и стоит дорого из-за наценок на оплату нелегальной доставки. Убери это, выдай каждому ещё смартов и планшетов, чтобы сидеть в фейсбучиках, и с какой стати полученные кадры будут рисковать жизнью в бандах?

Произойдёт "простое" расслаивание общества на касты и закрытие вообще всех соц. лифтов из низов наверх. Почва готова - глядя на местную систему школьного "образования" я вообще не вижу шансов для тех детей, которых родители не дрючат с детства, получить хотя бы базовые знания о нашем мире и его истории.

В общем, с развитием производительных сил, вполне может сложиться устойчивая надолго ситуация, в которой серые массы (ака "быдло") будут счастливо потреблять базовую пайку физическую и духовну во вполне себе прилично выглядящих городах, а оставшиеся 0.00025% населения будут жить в совсем других условиях, про которые быдлу и известно-то ничего толком не будет. И для этих самых 0.00025% такая ситуация будет дешевле, чем тратиться на серьёзную карательную машину для уничтожения этих самых масс. Зачем? Они и так будут там счастливо прозябать .

Bredonosec> И более того, в сша этот результат уже несколько поколений как наблюдаем. Казалось бы, грабли отмечены, удар по яйцам изучен, но желание халявы сильнее...
"В этот раз всё будет по-другому", или может произойти переход количественных изменений в качественные.

stas27> Ну вот зачем сразу так грубо? С какой стати там будет гетто, если основные потребности будут покрываться БОДом (Базовым основным доходом)? Сейчас вон одна из главных потребностей - прогрессивная химия для расцвечивания жизни - особо не покрывается выплатами, и стоит дорого из-за наценок на оплату нелегальной доставки. Убери это, выдай каждому ещё смартов и планшетов, чтобы сидеть в фейсбучиках, и с какой стати полученные кадры будут рисковать жизнью в бандах?
затем же зачем и сейчас. В любом стаде особи воюют за статус в стаде
Даже если размер стаи - один класс, там точно также война за статус. Кто альфа, кто бета, кто омега. Кто самка альфы, кто самка-альфа. А кто омега. Аналогично на улице. В квартале. В районе. В городе.

stas27> Произойдёт "простое" расслаивание общества на касты и закрытие вообще всех соц. лифтов из низов наверх.
Да, само собой. Но "внизу" не будет ровного стада овечек. Будет то же самое чечево.
Собсно, все эти гарлемы и прочие гетто - отличная лаба, которая работает кучу лет.

>Почва готова - глядя на местную систему школьного "образования" я вообще не вижу шансов для тех детей, которых родители не дрючат с детства, получить хотя бы базовые знания о нашем мире и его истории.
угу. Полностью согласен.

stas27> В общем, с развитием производительных сил, вполне может сложиться устойчивая надолго ситуация, в которой серые массы (ака "быдло") будут счастливо потреблять базовую пайку физическую и духовну во вполне себе прилично выглядящих городах, а оставшиеся 0.00025% населения будут жить в совсем других условиях, про которые быдлу и известно-то ничего толком не будет. И для этих самых 0.00025% такая ситуация будет дешевле, чем тратиться на серьёзную карательную машину для уничтожения этих самых масс. Зачем? Они и так будут там счастливо прозябать
Герберта Франке не читал? "Игрек минус" - как раз об этом.
Но проблема в том, что для того, чтоб серая масса была строго равномерной, надо затрачивать немало сил и карательных механизмов, чтоб демотивировать нарушать установленные правила.

stas27> "В этот раз всё будет по-другому", или может произойти переход количественных изменений в качественные.
Для этого надо лишить человека базовых инстинктов, а кто этим будет заниматься? Учителя в школах для быдла? Точно нет. Словом, не верю.

stas27>> Ну вот зачем сразу так грубо? С какой стати там будет гетто, если основные потребности будут покрываться БОДом (Базовым основным доходом)? Сейчас вон одна из главных потребностей - прогрессивная химия для расцвечивания жизни - особо не покрывается выплатами, и стоит дорого из-за наценок на оплату нелегальной доставки. Убери это, выдай каждому ещё смартов и планшетов, чтобы сидеть в фейсбучиках, и с какой стати полученные кадры будут рисковать жизнью в бандах?
Bredonosec> затем же зачем и сейчас. В любом стаде особи воюют за статус в стаде
Bredonosec> Даже если размер стаи - один класс, там точно также война за статус. Кто альфа, кто бета, кто омега. Кто самка альфы, кто самка-альфа. А кто омега. Аналогично на улице. В квартале. В районе. В городе.
Костя, ты это, забываешь про то, что у млекопитающих вообще и у приматов в частности очень успешно работает система виртуализации и ритуализации конфликтов. Самцы гориллы, например, при встрече обычно начинают драть дёрн и кидать его вокруг, символически показывая, как они бы разззззоррррвали конкурента, если бы не врождённое обаяние и чувство меры. У самцов (и самок) людей в наше время это успешно заменяется лайками на ФБ, в Твиттере или там, прости господи, в Тик Токе. Добавь к этому вбиваемое с детства понятие, что на улице быть нельзя, и основы для беспощадных боёв за статус при сохранении абсолютно мирной жизни в реале УЖЕ заложены.
...

Bredonosec> Герберта Франке не читал? "Игрек минус" - как раз об этом.
Это не помню, посмотрю.

... stas27>> "В этот раз всё будет по-другому", или может произойти переход количественных изменений в качественные.
Bredonosec> Для этого надо лишить человека базовых инстинктов, а кто этим будет заниматься? Учителя в школах для быдла? Точно нет. Словом, не верю.
Не, во-первых, не надо недооценивать учителей. Вон глядя на воющую от местного 7го класса дочку, которую РЕАЛЬНО задолбали рассказы о славе ЛГБТ до такой степени, что она начала втихаря читать свою книжку во время этих лекций, видно, что вполне успешно в головах подростков реальные проблемы замещаются вопросом "А не стать ли мне небинарным или, может, пол поменять?" У них в классе уже одна шмокиндявка 13 лет объявила себя "небинарной личностью", с обязательным отзывом о ней "они" (т.е. не "она" или "он", т.е. уже накладываются правила на даже разговоры между учениками без участия этой особы), но почему-то по словам дочки одевается она чисто как проститутка (в колготки-сеточки и микроюбочки из серии "Мы там теперь не моем, а проветриваем"). И ничего, бОльшая часть массы ведётся, а нынешняя соседка по парте закладывает Милану, когда та читает вместо прослушивания этой дури.

Или посмотреть на конфликты у них - нет, чтобы собраться и физически унизить поколотить, отловить с гиканием или как ещё нелюбимую личность, как было в "доброе старое время" (до сих пор стыдно, что я вмести с гикающим стадом гонял одного пацана в 9м классе ). Ни боже мой. Всё происходит в Дискорде в группе класса, и учителя присылают грозные е-мэйлы родителям, что, дескать, за детьми надо и в онлайне следить.

В общем, ты прав в том, что "игры престолов" никуда не денутся из жизни людей, но технические средства для этого вполне себе изменятся. Уже радикально изменились. И людей будут травить в виртуале, потом они, как это уже происходит, будут помирать в реале, но снаружи всё будет чинно и благопристойно. Или может быть, пока система не сломается и у масс не появится реальной экономической причины побороться друг с другом или с власть предержащими в реале

stas27> Произойдёт "простое" расслаивание общества на касты и закрытие вообще всех соц. лифтов из низов наверх.

Вполне возможно, социальные лифты будут распахнуты настежь, но... в них никто не захочет ездить.
Немногочисленных "неиспорченных" в таком гипотетическом обществе запросто могли бы встречать с распростёртыми объятиями наверху.

stas27> Добавь к этому вбиваемое с детства понятие, что на улице бить нельзя, \

Что будет укрепляться камерами и прочим Большим братом.

...
Fakir> Вполне возможно, социальные лифты будут распахнуты настежь, но... в них никто не захочет ездить.
Fakir> Немногочисленных "неиспорченных" в таком гипотетическом обществе запросто могли бы встречать с распростёртыми объятиями наверху.

Да, или так.

Fakir>> Условно, если человеку для желаемого уровня жизни нужно 100 тыр., то работодателю, чтобы получить его, надо было бы платить ему 100 тыр. Но если его безусловный доход - 50 тыр., то на ту же работу он согласится пойти уже всего за 50!
Vyacheslav.> Мда... в реальности он будет сидеть дома, сократив хотелки.

Интересная логика. Почему это непременно будет именно так?

А почему сейчас все не идут на менее оплачиваемые, но менее трудные/требовательные к квалификации/ и т.п. работы? Почему в РФ миллионы людей, вместо того, чтоб сократить хотелки и работать в провинции за минималку, едут в столицы за бОльшей зарплатой, хотя сопутствующие затраты что денег, что времени, что нервов - зашкаливают? И т.п.

Тебе не кажется, что в твоей логике что-то не так?

Развей эксперимент дальше, от условных 50/50. Пусть это станет 30/70. Опять, по-твоему, будет сидеть дома, сократив хотелки?

Fakir> Развей эксперимент дальше, от условных 50/50. Пусть это станет 30/70.

Это тоже очень оптимистично. В 20/80 с некоторым скрипом поверить можно.

Fakir> Почему в РФ миллионы людей, вместо того, чтоб сократить хотелки и работать в провинции за минималку, едут в столицы за бОльшей зарплатой, хотя сопутствующие затраты что денег, что времени, что нервов - зашкаливают? И т.п.

Потому что при равных трудозатратах ты получаешь значительно больше.
Причем настолько, что это окупает "инвестиционную" часть. Которая компенсируется более высокими стандартами жизни и бОльшими возможностями для роста.

В случае с переездом в столицу ты размениваешь низкую зарплату на высокую, при прочих равных.
В случае с БД ты размениваешь лежание на печи на необходимость трудиться вообще.
Безпреспективность БД доказана многочисленными социальными экспериментами и социальными системами кап. стран.

Fakir> Вполне возможно, социальные лифты будут распахнуты настежь, но... в них никто не захочет ездить.
Fakir> Немногочисленных "неиспорченных" в таком гипотетическом обществе запросто могли бы встречать с распростёртыми объятиями наверху.

С переспективой, что на них будут ездить и они будут компенсировать халяву остальных.
В западной европе так и происходит сейчас.
Это основная причина, почему запад сдает позиции в мировой экономике.
В фирмах работает, а не просиживает штаны, процентов 30 персонала.

Fakir>> Развей эксперимент дальше, от условных 50/50. Пусть это станет 30/70.
Zenitchik> Это тоже очень оптимистично. В 20/80 с некоторым скрипом поверить можно.

Из пальца высасываем антропологию? Всё ОООЧЕНь зависит от множества привходящих. Цен разных товаров - условных "товаров роскоши" или статуса и т.п. А вовсе не только от пропорций - которые, в свою очередь, могут быть разными.

Опять же, мы пока крутим вообще простейшую модель, на уровне даже не количественном, а попросто идеи. Да и с ней сразу же возникает какое-то нарочитое непонимание.
Других стимулов, которых пока даже не касались, вообще вагон. От социального статуса работающих/"нерабов", сформированного отношения к последним, "неденежных/нематериальных" квазивыплат работающим и т.д. и т.п. Какой-нибудь льготный режим во Вконтактике или Инстаграме только для работающих способен сотворить чудеса

Vyacheslav.> В фирмах работает, а не просиживает штаны, процентов 30 персонала.

Закон "20/80" сформулирован не позднее 1950-х.

Fakir>> Почему в РФ миллионы людей, вместо того, чтоб сократить хотелки и работать в провинции за минималку, едут в столицы за бОльшей зарплатой, хотя сопутствующие затраты что денег, что времени, что нервов - зашкаливают? И т.п.
Vyacheslav.> Потому что при равных трудозатратах ты получаешь значительно больше.

Нет, вовсе не обязательно при равных.

Vyacheslav.> Причем настолько, что это окупает "инвестиционную" часть. Которая компенсируется более высокими стандартами жизни и бОльшими возможностями для роста.
Vyacheslav.> В случае с переездом в столицу ты размениваешь низкую зарплату на высокую, при прочих равных.

+ затраты на жильё, + ежедневные затраты времени на дорогу туда-обратно и т.п.

Vyacheslav.> В случае с БД ты размениваешь лежание на печи на необходимость трудиться вообще.

...и тебя сразу пооолно свободного времени, возможностей его потратить, возникает куча желаний, но вот же засада - на них БОД уже не хватает! Не стимул, не? Да щаз!
Не, ну кто-то чиста бухать будет или на разрешённые вещества подсядет. Так он и так сопьётся или подсядет, что с БД, что без - годом раньше, годом позже.

Человек - такая скотина... Нетривиальная. До парадоксальности - любит он это, хлебом не корми, водкой не пои.
Иногда, например, получив этот самый БД или его аналог - пить бросает.

Vyacheslav.> Безпреспективность БД доказана многочисленными социальными экспериментами и социальными системами кап. стран.

Тюй! Даже не обращаясь к постановке конкретных экспериментов (хотя к ней сразу минимум один вопрос: локальное и временное введение БОД просто обязано дать эффект отличный, чем повсеместное и навсегда; конкретная величина тоже имеет значение, её выбор - дело тонкое). Такие эксперименты могут доказать в лучшем случае только одно - неработоспособность конкретной схемы в данном конкретном социуме.


А то ведь, знаешь, можно про бесперспективность капитализма на основе опыта какого-нибудь Зимбабве говорить. И о бесперспективности денежного обращение на опыте его же или там ранней веймарской Германии - дрянь ваши миллиарды, от них инфляция одна.


Ну давай еще примерчик, понагляднее - по твоей логике, неразорившиеся дворяне везде и всегда неизбежно должны были быть сугубо паразитическим классом Никто и никогда не должен был ни работать, ни служить ни по военной, ни по статской. Однако ж действительность с этим не вполне согласуется.


Другой примерчик - просто из жизни. У значительной части жителей Москвы, коренных, БОД просто ЕСТЬ. Здесь и сейчас. Это квартиры, достатавшиеся от дедушек-бабушек, сдаваемые в аренду. Или родительские наследные в центре города, которые тоже можно сдать, переехав на окраину, на разницу жить. Эти нетрудовые доходы есть у сотен тысяч людей, и это немаленькие по нашим меркам деньги.
Но большинство работает, живущих по такой схеме алкоголиков-"рантье" - достаточно небольшая доля. Прямо вот здесь и сейчас.
По-моему, одно это уже нафиг опровергает твои посылы. Прямой экспериментальный факт.

Fakir> Из пальца высасываем антропологию?

Да нет. Чисто из общебытовых соображений 50 круб. даром - никто никогда не даст. 30 круб - тоже вряд ли.

Fakir> + затраты на жильё, + ежедневные затраты времени на дорогу туда-обратно и т.п.
Ну я же написал, что это компенсируется другими бонусами. В конечном итоге, основную часть жизни ты проводишь на работе. Это твоя "жертва", и ее размер примерно одинаков. И разница доходов в разы - это мощнейший стимул сменить работу. Так во всем мире.

Fakir> ...и тебя сразу пооолно свободного времени, возможностей его потратить, возникает куча желаний, но вот же засада - на них БОД уже не хватает! Не стимул, не? Да щаз!
Очень ограниченный стимул при отсутствии необходимости шевелить жопой для удовлетворения базовых потребностей. Зато десоциализация и маргинализация без работы происходит мгновенно. И выйти из этого состояния - подвиг на грани чуда.
Fakir> Иногда, например, получив этот самый БД или его аналог - пить бросает.
Социальное устройство общества не определяется случаями.
Fakir> Тюй! Даже не обращаясь к постановке конкретных экспериментов (хотя к ней сразу минимум один вопрос: локальное и временное введение БОД просто обязано дать эффект отличный, чем повсеместное и навсегда; конкретная величина тоже имеет значение, её выбор - дело тонкое). Такие эксперименты могут доказать в лучшем случае только одно - неработоспособность конкретной схемы в данном конкретном социуме.
Да что ты говоришь. Вся западная европа эксперименты ставит с социализмом, многочисленные. И разнообразные формы и способы мотивации. И гигантский опыт с мигрантами.
Для подавляющего числа людей основная мотивация к труду - это различные формы страха. Отрицать это - не понимать природу человека. Если базовые потребности гарантированы, то страх сильно притупляется.
Fakir> А то ведь, знаешь, можно про бесперспективность капитализма на основе опыта какого-нибудь Зимбабве говорить.
Зимбабве как раз пример того, что без капитализма - швах.
Fakir> Ну давай еще примерчик, понагляднее - по твоей логике, неразорившиеся дворяне везде и всегда неизбежно должны были быть сугубо паразитическим классом Никто и никогда не должен был ни работать, ни служить ни по военной, ни по статской. Однако ж действительность с этим не вполне согласуется.
Ну и где это дворянство? Отличный пример, кстати.
Fakir> Другой примерчик - просто из жизни. У значительной части жителей Москвы, коренных, БОД просто ЕСТЬ. Здесь и сейчас. Это квартиры, достатавшиеся от дедушек-бабушек, сдаваемые в аренду. Или родительские наследные в центре города, которые тоже можно сдать, переехав на окраину, на разницу жить. Эти нетрудовые доходы есть у сотен тысяч людей, и это немаленькие по нашим меркам деньги.
И огромное количество сидит и жалуется на понаехавших, реализовавших себя. Тоже отличный пример.
Fakir> По-моему, одно это уже нафиг опровергает твои посылы. Прямой экспериментальный факт.
Не гони пургу. Смысл в том, что труд облагораживает и развивает человека. Большинство людей с детства заставляют трудиться. Та же элита отправлет детей в образовательные учереждения, где жесткие прессинг и контроль. БД - отвратительная идея, направленная на то, чтобы общество деградировало.

Zenitchik> Да нет. Чисто из общебытовых соображений 50 круб. даром - никто никогда не даст. 30 круб - тоже вряд ли.



Уровень абстрактного мышления = 0.

Возьми тот пример, везде замени "рубли" на "тугрики". Полегчало?

Vyacheslav.> Очень ограниченный стимул при отсутствии необходимости шевелить жопой для удовлетворения базовых потребностей.

Базовых. Базовых. Ты не сдохнешь с голоду, не останешься без крыши.
Поесть чего повкусней? Не хватает. Надеть чего помодней? Не хватает. Бабу куда в пафосное сводить, чтоб получить преимущество перед другим самцом? Не хватает. Поехать мир посмотреть? Не хватает? На лыжах горных? Не хватает.
И т.п.
А ведь можно, минимум половину - всего-то стоит пойти на работу! Может даже не 5/8, если довольно и того.

Это совсем для планктона.

Vyacheslav.>Зато десоциализация и маргинализация без работы происходит мгновенно.

Не без работы, а без занятия. Это в общем случае разные вещи, а ты сильно упрощаешь.

По твоей логике, все люди после выхода на пенсию должны мгновенно деградировать. Военпенсы так вовсе в 40-45, например. Не, ну отдельные примеры таких мы видим, но тем не менее - в общем случае это не так.

Vyacheslav.> Да что ты говоришь. Вся западная европа эксперименты ставит с социализмом, многочисленные. И разнообразные формы и способы мотивации. И гигантский опыт с мигрантами.

1. Не с БОД.
2. Ты предпочитаешь в итоге жить именно в ней, а не в РФ или хотя бы США.
3. Ставить на мигрантах опыты с БОД - идея ОЧЕНЬ плохая, т.к. это самый неудачный для подобных экспериментов материал. Чем ниже общекультурный и образовательный уровень (воспитанием с детства там никто не занимался) - тем больше шансов, что таки да, удовлетворением базовых потребностей и ограничится, и больше ничего не захочет.


Vyacheslav.> Для подавляющего числа людей основная мотивация к труду - это различные формы страха. Отрицать это - не понимать природу человека.

От эт-та каминг-аут

Vyacheslav.> Если базовые потребности гарантированы, то страх сильно притупляется.

Ты знаешь, еще задолго до того, как на лекциях по менеджменту мне рассказывали, что по современным воззрением пряник примерно втрое эффективнее кнута - за много лет до этого в семье мне объясняли, что делать что-то надо потому что надо, потому что это тебе нравится, или потому что чувство долга, но никогда не из страха чего бы то ни было. Это, кстати, и крестьянская культура. Крестьянин пашет не потому, что боится с голоду сдохнуть.
Страх притупляется - это прекрасно! Именно к этому и надо стремиться нормальному человеку, и не только для себя, но и для общества.

Ладно, ты со своим каминг-аутом можешь конечно съехать на запасные позиции "различных форм". Так ведь эти формы никуда не денутся! Ты убираешь лишь самый мерзкий страх голодной смерти и гнусный страх бездомности. Куча остальных "различных форм" никуда не девается, более того - их в мягкой форме вполне можно культивировать и использовать, широчайшие просторы для социальной инженерии (страх не набрать лайков в Фейсбучеке, ведь "нерабы" непопулярны).

Vyacheslav.> Зимбабве как раз пример того, что без капитализма - швах.

А там никак коммунизм?!

Vyacheslav.> Ну и где это дворянство? Отличный пример, кстати.

Сотни лет продержалось. И служило и воевало. Даже когда получило вольность дворянскую. Так штааа...

Vyacheslav.> И огромное количество сидит и жалуется на понаехавших, реализовавших себя.

Жалуется, но работает.


Vyacheslav.> Не гони пургу. Смысл в том, что труд облагораживает и развивает человека. Большинство людей с детства заставляют трудиться.

Занятость. Занятость.
Труд - это не любая занятость, а востребованная сейчас и оплачиваемая.

Vyacheslav.> БД - отвратительная идея, направленная на то, чтобы общество деградировало.

Ты придумай, как иначе занять то население, которое уже сейчас никому не нужно минимум наполовину. Сам факт безработицы в российской глубинке говорит за себя.
БД - это в т.ч. питательная среда для людей с предпринимательской жилкой, потому что для них создаёт рынок, среди безденежных нищих соседей бизнес делать нельзя!!!


Ну опять же всякие постиндустриальные закидоны про автоматизацию, снижение потребности в рабочей силе - тоже частично, но факт.

Fakir>> Но если его безусловный доход - 50 тыр., то на ту же работу он согласится пойти уже всего за 50!
Bornholmer> Ага щас. Бросится, роняя кал, за две копейки в час работать, как хахлы.

1. Во-первых, почему 2 копейки??? Соотношение безусловного и зарплаты может быть разным. Тут широкое поле.
2. Во-вторых, если ему позарез нужен "безусловный доход ПЛЮС две копейки" - куда он нахрен денется?

3. Само по себе желание заставить кого-то (пусть даже хохла) работать за две копейки в час здоровым не является

Bornholmer> Карахо кто это придумывает?! Ну-тко я угадаю - кто никогда на работе с утра до ночи не рвался,

А предназначение человека в том, чтобы с утра до ночи рваться на нелюбимой работе???
Вообще, если на работе приходится массово жилы рвать - то с организацией труда что-то сильно не то (ну, в отстутстви какой-то катастрофы).
Если же любит свою работу - рвать будет по-любому.

Bornholmer> жøпу в конторе с умным видом плющилъ.

Да пусть даже офисный планктон станет дешевле обходиться. Один фиг таких "псевдоработ" нынче если не большинство, то до трети. А будет, грят, больше. "Женщину вынули, автомат поставили".

Кстати, на хорошо оборудованных и правильно организованных современных производствах жопу тоже не рвут в нормальном режиме. Всё чистенько-культурно-спокойно. Ну может скучновато, однообразные операции. Но кому-то это даже нравится - говорят, успокаивает.

Fakir> 2. Во-вторых, если ему позарез нужен "безусловный доход ПЛЮС две копейки" - куда он нахрен денется?
Крч, я обрисовал ситуацию с точки зрения самого пролетарского пролетария. Я расспросил народ на работе - все придерживаются того же мнения. Всем нужны деньги, но никто не желает безусловного дохода. Все считают его признаком приближающегося дрендеца.

Fakir> А предназначение человека в том, чтобы с утра до ночи рваться на нелюбимой работе???
Нет, наверно, но это все философия.

Fakir> на хорошо оборудованных и правильно организованных современных производствах жопу тоже не рвут
Да-да, где-то должно же быть благорастворение воздухов

Fakir> Поесть чего повкусней? Не хватает. Надеть чего помодней? Не хватает. Бабу куда в пафосное сводить, чтоб получить преимущество перед другим самцом? Не хватает. Поехать мир посмотреть? Не хватает? На лыжах горных? Не хватает.
Ой, тут двое малолеток из трех согласятся жрать бомж-пакеты и ходить в драных трусах, лишь бы хватило на комп с инетом. На этом их жизнь удалась. Им даже баба не нужна. Я знаю таких, и не одного. Кстати, и бабы пошли долбанутые на всю голову - готовы давать безнадежным лузерам, даже природные инстинкты не спасают. Скажу больше - почти все работающие здесь - люди 40+, немногие младше 30. Малолеток не видно ни одного, и это еще им БД не раздают. Начнут раздавать - они и учиться не будут.

В нынешних условиях БД быстро перетечет в карманы тех, кто стоит выше в пищевой цепи.

Fakir> на мигрантах опыты с БОД - идея ОЧЕНЬ плохая, т.к. это самый неудачный для подобных экспериментов материал. Чем ниже общекультурный и образовательный уровень
Ну так и младшие поколения белых не сильно далеко от этих черных уже отстоят.

Не, есть, конечно, те, кто будет работать в любом случае, им так интереснее. Может, даже бесплатно, если основные потребности их будут удовлетворяться. Я знаю таких, и их вроде даже немало, как ни странно.

Со стороны вроде кажется, что игры с БД - это попытка играть в коммунизм, имея в наличии очень плохой человеческий материал, вообще к таким делам не готовый. Но это все ерунда, никакой это не коммунизм и не социализм. Потому что капиталист не дурак, и никогда в коммунизм играть не будет, а власть-таки в нашем мире у капиталиста. А если все-таки принялся играть - значит рулить по-старому уже не может, наш всепрекрасный капитализм таки приехал в стратегический тупик, как завещали классики. Так что то ли еще будет.

Bornholmer> и это еще им БД не раздают. Начнут раздавать - они и учиться не будут.

...и мы плааавно переходим к еще одной возможной вариации на тему БД - в смысле не "базового" (к-й по определению у всех один), а "безусловного" дохода. Кто сказал, что он - константа для всех? Он может быть как в армии - доплаты за навыки. Вроде у американцев распространено. Условно, освоил иностранный язык? Прибавка к месячному жалованью +100 за испанский, +200 за китайский. Научился еще чему-то, там, к примеру, сварке в полевых условиях - еще +50 От тебя не требуется говорить по-испански ежемесячно, чтобы получить эти деньги, может, ты слова по-китайски за всю службу не скажешь, и в жизни ничего не будешь варить в полевых условиях - но деньги исправно идут.
Точно так же с учёбой. Школу закончил? Твой безусловный на сколько-то выше. И т.п. Это может быть и в деньгах, и в социальных кредитах, и во всякой полуигровой лабуде. Вариантов такая тьма, что их за день даже все не накидаешь, не то что не продумаешь.

Замечу, что сама оплата как не за труд, а за способность его выполнить при необходимости - она нормальна и практикуется. Мы не будем (ну... если нормальные люди) держать пожарника без зарплаты, если пожаров долго нет. И травматолога, если в городе целый год даже пальца сломанного нет.

В скобках отмечу, что распространение такого принципа на промышленную политику в более явном виде помогло бы решить многие задачи - от сохранения редковостребованных технологий и умений (вроде долго не надо было, потом хватились - а никто уже не в состоянии сделать) до... да много до чего.

Bornholmer> А если все-таки принялся играть - значит рулить по-старому уже не может,

А то без того не ясно.
И это выход - еще дааалеко не из худших.

Bornholmer> Крч, я обрисовал ситуацию с точки зрения самого пролетарского пролетария. Я расспросил народ на работе - все придерживаются того же мнения. Всем нужны деньги, но никто не желает безусловного дохода. Все считают его признаком приближающегося дрендеца.

Заметь: не хотят не потому, что это на самом деле принципиально плохо и не работает - а потому, что в текущих условиях у них ассоцируется с пинцетом.

Fakir>> А предназначение человека в том, чтобы с утра до ночи рваться на нелюбимой работе???
Bornholmer> Нет, наверно, но это все философия.

Да нет, это практика. Нужно или полюбить атомную бомбу, или сделать так, чтобы рваться просто не требовалось. Ну может не всегда, но во многих случаях решаемо. В наше-то время. При достаточно уже развитых производельных силах общества.

Fakir>> на хорошо оборудованных и правильно организованных современных производствах жопу тоже не рвут
Bornholmer> Да-да, где-то должно же быть благорастворение воздухов

Ну, иногда даже приходится с такими сталкиваться. Даже в России имеют место быть оазисы.
Где люди поняли, что хочешь работать на мировом уровне со стабильным качеством - и работа должна быть размеренной и безавральной.

Fakir> Кто сказал, что он - константа для всех? Он может быть как в армии - доплаты за навыки.

Тогда совсем смысл теряется. БД интересен тем, что можно будет посокращать к лешему всех тех, кто решает, кому давать пособия, а кому не давать.