Боевые действия в Нагорном Карабахе (сентябрь-ноябрь 2020)

wert> Против оставленного без тыла противника, который, имея в качестве ВС де факто простое развитие в сторону укрупнения своих же милиционных формирований начала 90-ых годов, с минимальным вливанием туда единичных образцов современной техники и ряда организационно-планировочных решений, имел все шансы свести конфликт к status quo .

А кто его без тыла оставил? Неужто НАА? Ах, сами армяне.. Ну так кто им доктор..
"минимальным вливанием" Это не оправдание, тем более для богатейшей армянской диаспоры. И тем более, какие претензии к НАА, что противник последние годы вел себя как полный кретин?

wert> По хорошему, не впечатляет.

Смотря с какой колокольни судить. По сравнению с тем, что было до этого у Азербайджана, очень даже впечатляет.

энди> ну да,в общем то это их проблемы .но 3 тыщ человек за 44 дня это весьма немало таки .У нас бы я думаю такого бы не простили.

Смотря что брать за точку отсчета. Если там сравнивать с вермахтом или евреями, то хреново - если с доблестными арабскими армиями, то очень даже. Особенно учитывая что 25 лет назад у Азербайджана армии вообще никакой не было, да и страны собственно такой никогда не существовало.
Т.е. это даже не чисто военные проблемы, а вопрос строительства государственности в принципе, потому как ни крути, а вооруженные силы это один из столпов государственного аппарата, и их состояние достаточно четко отображает состояние дел в государстве вообще. Худо-бедно, а у Азербайджана это получилось, и считай с нуля.

P.S. Я например изначально скептически относился к перспективам для Азербайджана в этом конфликте, потому что в свое время в СА имел "удовольствие" вместе служить и командовать азербайджанцами, как солдаты они весьма посредственные (тех же узбеков и таджиков как солдат я поставлю выше, они по крайней мере дисциплинированные и исполнительные).

A.1.> Смотря что брать за точку отсчета. Если там сравнивать с вермахтом или евреями, то хреново - если с доблестными арабскими армиями, то очень даже. Особенно учитывая что 25 лет назад у Азербайджана армии вообще никакой не было, да и страны собственно такой никогда не существовало.
Тут только есть один момент: А азербайджанская ли заслуга в победе?
Или азер только исполнял роль "поднеси-подай" для турецкого ударного ядра из ударных бла кучи разных видов под управлением турецких же ВКП, турецкого же штаба, с использованием турецкого же (бармалейского из идлиба) мяса для штурмовки, и т.д?

A.1.> P.S. Я например изначально скептически относился к перспективам для Азербайджана в этом конфликте
А я изначально серьезно, учитывая, что фактически это была турция, которая уже в 2 конфликтах отработала тактику работы и доказала, что побеждает. Но как обычно, тут разные аля-улю закидали шапками, ну и флаг им в руки.

DustyFox>> А чего не армянских?
энди> Не знаю ,может вы приняли ислам.

Для тебя это проблема?

Bredonosec> Тут только есть один момент: А азербайджанская ли заслуга в победе?
Bredonosec> Или азер только исполнял роль "поднеси-подай" для турецкого ударного ядра
Роль турок в управлении БЛА и штабной деятельности конечно глупо игнорировать, но вот пехота из бармалеев ИМХО была хоть и смелой (или скорей привычной к бою) но вот гораздо менее качественной, чем азербайджанская. Хотя вроде она меньше попадала в глупые засады - всё-таки привычка не стоять толпой имелась.

A.1.> P.S. Я например изначально скептически
Не ... я ставил на азери была у них четкая продуманность в строительстве ВС.

энди>> Не знаю ,может вы приняли ислам.
DustyFox> Для тебя это проблема?
Да не,я бы даже порадовался за вас.

A.1.> P.S. Я например изначально скептически относился к перспективам для Азербайджана в этом конфликте, потому что в свое время в СА имел "удовольствие" вместе служить и командовать азербайджанцами, как солдаты они весьма посредственные (тех же узбеков и таджиков как солдат я поставлю выше, они по крайней мере дисциплинированные и исполнительные).

Любопытно, что в бизнесе все ровно наоборот. У меня очень хорошие впечатления от азербайджанцев как бизнесменов и торговцев: хорошо организуют бизнес, держат слово, дорожат репутацией. А вот узбеки и таджики - как получится. Есть приличные, а есть такие что глаз да глаз за ними нужен, иначе обманут влегкую. Армяне, кстати, не лучше узбеков.

Bredonosec> Тут только есть один момент: А азербайджанская ли заслуга в победе?
Bredonosec> Или азер только исполнял роль "поднеси-подай" для турецкого ударного ядра из ударных бла кучи разных видов под управлением турецких же ВКП, турецкого же штаба, с использованием турецкого же (бармалейского из идлиба) мяса для штурмовки, и т.д?

Открою тебе главную военную тайну…)))

Воюют не бпла, наемники, советники и т.п. и т.д. – а воюет система. И воюет она руками рядовых солдат и головами унтер-офицеров, лейтенантов, капитанов непосредственно находящихся на поле боя.

Пусть у тебя по Карабаху ездит (бегает) танковая (или пехотная) рота.
И что бы эта рота могла решать поставленные перед ней боевые задачи, а не быть похожей на банду пана Грициана Таврического, нужно (причем надо начинать задолго до начала войны) сделать массу вещей.

Для начала эту роту нужно укомплектовать человеками, привить им элементарные дисциплинарные навыки, обучить хотя бы азам военного дела, провести боевое слаживание. Поскольку делается это не на пустом месте – значит для этого нужно создать материально-техническую базу (от казармы с портянками до полигона с тренажерами и учебной матчастью), и обеспечивать ее функционирование (чтоб оно все кормило-мыло-лечило-ездило-стреляло и прочее).

Затем означенное подразделение надо передислоцировать в район сосредоточения, скажем на границе с Карабахом (т.е. что бы твои танчики-автомобили смогли завестись, выехать из боксов, сформировать колонну и маршем дойти до пункта Б, прибыв туда в означенное время и не растеряв при этом боеспособность). А потом все это хозяйство перед началом и во время войны надо обеспечивать снарядами, солярой, жратвой, ремлетучками, медпомощью и т.п.
И чтоб это все не просто где то в тылу в закромах лежало, а комплектовалось, грузилось, разгружалось, куда, и когда надо привозилось, и кому надо выдавалось, разливалось и пр.

Все вышеописанное само по себе как блохи не заводится, и только выделением кучи бабла не решается – чему являются свидетельством «успехи» доблестной саудовской армии (где и нефтебабла горы, и на вооружении самые современные западные ништяки, и американские советники в помощь).

И ты хочешь сказать, что все вот это делалось исключительно руками турок, а тупые и безрукие азеры в это время типа просто сидели в сторонке и курили?

Или что в каждом азербайджанском взводе, танке, бтэре, арт.расчете сидело по турецкому советнику?
Да даже если бы и сидели, то будь ты самым офигенным рэмбо - а вокруг тебя стадо неподготовленных баранов, то ты будешь просто рэмбо среди баранов и сдохнешь вместе с ними, герои в одиночку только в голливудском кино побеждают. Самый офигенный спецназ в одиночку тоже войну не выиграет, если вокруг него бардак и дебилы.

Я охотно верю, что операторы бпла были турецкие, что где то в штабах (скорее всего с уровня дивизии и выше сидели турецкие советники, что они анализировали разведданные, давали рекомендации по планам боевых действий и т.п.) и т.п.

Когда твоя искомая рота уже находится в бою – его исход зависит от того, как ты в данное время и в данном месте обучен, снаряжен, обеспечен и мотивирован. Никакие турецкие советники, сидящие где то там, тебе в этой ситуации никаким волшебным образом помочь не смогут и за тебя воевать не будут.

И это все вместе называется – военное строительство, и азербайджанцы как видно по результатам войны его провели, а армяне как были в начале 90-х на уровне партизанщины, так в ней и остались, и они сами себе злые буратины.
Речь понятно тут не о стройбате, а вот об этом:
Военное строительство— часть военного дела, включающая в себя теорию и практику создания, то есть строительства (формирование, реформирование), в соответствии с внешними и внутренними условиями в мире и стране, вооружённых сил государства, взаимосвязанные экономические, социально-политические, военные и другие мероприятия по созданию и совершенствованию военной организации государства.

А вот эти все досужие разговоры про азербайджанцев – типа «завалили трупами», и вообще «победа у них неправильная, потому что они воевали неправильно» … добавь к этому списку еще про генерала зима, и это тебе ничего не напоминает?

U235> Любопытно, что в бизнесе все ровно наоборот. У меня очень хорошие впечатления от азербайджанцев как бизнесменов и торговцев: хорошо организуют бизнес, держат слово, дорожат репутацией. А вот узбеки и таджики - как получится. Есть приличные, а есть такие что глаз да глаз за ними нужен, иначе обманут влегкую. Армяне, кстати, не лучше узбеков.
У меня примеров не очень много, но обратное.
Был большой проект, китай, рф, в роли руководителя лицо азербайджанской народности. Пока проект сосал деньги с бюджета рф и китайского бизнеса - все было отлично. Как забрезжил результат, выход на европейский рынок, продукт стало можно увидеть, - его тупо рейдерски отжали азеры. Ессно, дальнейшее финансирование бюджета отрезалось, но вложено-то туда много. И китай вложил. А теперь вот - это типа уже не их проект.

Вот такой вот кидок - это не "хорошие впечатления".

A.1.> А вот эти все досужие разговоры про азербайджанцев – типа «завалили трупами», и вообще «победа у них неправильная, потому что они воевали неправильно» … добавь к этому списку еще про генерала зима, и это тебе ничего не напоминает?

Нет, это я не говорю)
Обеспечение логистики - это понятно важно, но этого недостаточно для победы.
Это только обеспечение.
Примерная организация разделения труда в нате: первостепенные задачи решают сша, а их всесторонне обеспечивают местные.
И в войне - взлом обороны осуществляли турки, а азерам было достаточно на подсосе помогать ударами, ложными целями (вон хоть те полсотни беспилотных ан2 для занятия армянской пво, пока бла ее крошат), и занимать территорию.

Bredonosec> И в войне - взлом обороны осуществляли турки, а азерам было достаточно на подсосе помогать ударами, ложными целями (вон хоть те полсотни беспилотных ан2 для занятия армянской пво, пока бла ее крошат), и занимать территорию.

И как они ее осуществляли? Неужто Байрактарами? Без хорошо обученной и мотивированной пехоты армии нет. Все эти вундервафли победу не приносят на блюдечке. "Победа наступает, когда яйца наших пехотинцев висят над территорией врага" -так кажется Паттон выразился.

Конструктор> И как они ее осуществляли? Неужто Байрактарами? Без хорошо обученной и мотивированной пехоты армии нет.

Увы, к сожалению, среди гражданских слишком сильна вера в хайтек-игрушки.

Bredonosec>> И в войне - взлом обороны осуществляли турки, а азерам было достаточно на подсосе помогать ударами, ложными целями (вон хоть те полсотни беспилотных ан2 для занятия армянской пво, пока бла ее крошат), и занимать территорию.
Конструктор> И как они ее осуществляли? Неужто Байрактарами? Без хорошо обученной и мотивированной пехоты армии нет. Все эти вундервафли победу не приносят на блюдечке. "Победа наступает, когда яйца наших пехотинцев висят над территорией врага" -так кажется Паттон выразился.
Так я разве отрицал, что занятие территории происходило силами азеров? (плюс тапочников)
Но подчеркиваю, именно занятие территории.
После уничтожения пво.
После уничтожения системы связного управления
После уничтожения опорных пунктов обороны (укрепленных капониров, выставленных батарей, танков, минометов, птуров, т.д. и тп.
После заваливания входов в подземные убежища, если они мешали продвигаться.

То есть, от обороны армян оставили только разрозненные окопы с ополченцами, вооруженными легким стрелковым оружием. Эту оборону тапочники взять, разумеется, смогут. Особенно при поддержке тяжелого вооружения, если где потребуется. Потери среди тапочников мало кого ипут, если их там несколько сотен полегло - всем насрать, задача выполнена.

>тоесть, от обороны армян оставили только разрозненные окопы с ополченцами, вооруженными легким стрелковым оружием.
После войны в армии НКР остались сотни танков, БТРов, орудий, установок ПВО.

>>тоесть, от обороны армян оставили только разрозненные окопы с ополченцами, вооруженными легким стрелковым оружием.
Полл> После войны в армии НКР остались сотни танков, БТРов, орудий, установок ПВО.
Они были на позициях и мешали занимать территорию тапочникам? Или они были хранимы в тылу, чтоб не потерять их всухую от вражеского огня, на который нечем ответить?
Если второе, то к чему это ща было написано?

>они были на позициях и мешали занимать территорию тапочникам?
Они были на позициях.
Спецназ Азербайджана смог пройти по горам, нащупав незакрытый стык между позициями обороны НКР, и совершить рейд на Шушу. А потом удержать ее, отбив контратаку НКР.

>>они были на позициях и мешали занимать территорию тапочникам?
Полл> Они были на позициях.
У немцев под сталинградом тоже были позиции. Когда фронт давно уже откатился на запад.
Не надо выкручиваться. Итог войны виден и нагляден. Свою задачу тапочники выполнили.

> У немцев под сталинградом тоже были позиции. Когда фронт давно уже откатился на запад.
У НКР фронт не откатился. Они удержали основные рубежи обороны.

> Свою задачу тапочники выполнили.
Безусловно. И БЛА - свою.
Осталось понять, какие же это задачи были.

>>тоесть, от обороны армян оставили только разрозненные окопы с ополченцами, вооруженными легким стрелковым оружием.
Полл> После войны в армии НКР остались сотни танков, БТРов, орудий, установок ПВО.

Э-э... Ты кому отвечаешь?

AGRESSOR> Э-э... Ты кому отвечаешь?
Бредоносцу. Я его поставил в игнор, но регулярно не удерживаюсь и через дырочку читаю.
Но отвечать напрямую не могу, вот пишу ответы таким образом. 😀

Bredonosec> Так я разве отрицал, что занятие территории происходило силами азеров? (плюс тапочников)
Bredonosec> Но подчеркиваю, именно занятие территории.
Bredonosec> После уничтожения пво.
Bredonosec> После уничтожения системы связного управления
Bredonosec> После уничтожения опорных пунктов обороны (укрепленных капониров, выставленных батарей, танков, минометов, птуров, т.д. и тп.
Bredonosec> После заваливания входов в подземные убежища, если они мешали продвигаться.
Bredonosec> То есть, от обороны армян оставили только разрозненные окопы с ополченцами, вооруженными легким стрелковым оружием. Эту оборону тапочники взять, разумеется, смогут. Особенно при поддержке тяжелого вооружения, если где потребуется. Потери среди тапочников мало кого ипут, если их там несколько сотен полегло - всем насрать, задача выполнена.

Не, всё-таки не надо увлекаться. Кино с БЛА конечно показали зрелищное.
ПВО вынесли, открыто выставленную артиллерию и прочие танки - тоже, устроили кошмар на коммуникациях выбивая транспорт... но в общем и всё.
Но ни связь ни опорные пункты оказались не по зубам - всё-таки пара кило ВВ это не уберваффе.
(но другой вопрос что система управления у армян изначально никакая была)
Вот на скорую руку оборудованные позиции уже после прорыва основной линии обороны - те да.
Но для необученной массы даже одиночная пулемётная позиция - непреодолимое препятствие. Ибо он убивает быстрее чем новые бойцы успевают подбегать. Не 19 век когда можно было тупо промаршировать колонной до соприкосновения.

Конструктор> И как они ее осуществляли? Неужто Байрактарами? Без хорошо обученной и мотивированной пехоты армии нет. Все эти вундервафли победу не приносят на блюдечке.

Твои слова ранят наших юго-западных соседей.

Дем> Но ни связь ни опорные пункты оказались не по зубам - всё-таки пара кило ВВ это не уберваффе.
Дем> (но другой вопрос что система управления у армян изначально никакая была)
Дем> Вот на скорую руку оборудованные позиции уже после прорыва основной линии обороны - те да.
Тогда можно рассмотреть вариант ещё вариант - халатность или предательство.
В предыдущих этому конфликту столкновений основную нагрузку нёс северо-запад. По результатам предыдущих столкновений его и обозначили, как основную цель, куда и ставились наиболее боеспособные части.
Судя по молчанию со стороны Армении по поводу командования ЮЗ группировкой. Там было, что-то вроде нашего командования на ДВ перед конфликтами с японцами.

>> У немцев под сталинградом тоже были позиции. Когда фронт давно уже откатился на запад.
Полл> У НКР фронт не откатился. Они удержали основные рубежи обороны.
та неужели. Еще расскажи, что это не они ушли с рубежей в тыл и по фактическому положению заключили перемирие.

>> Свою задачу тапочники выполнили.
Полл> Безусловно. И БЛА - свою.
Полл> Осталось понять, какие же это задачи были.
Ну если очень сильно жмуриться и говорить "халва", то можно и не понимать.
А так оно давно очевидно.

>Я его поставил в игнор, но регулярно не удерживаюсь и через дырочку читаю.
ну и смысл вот так вот жмуриться и подглядывать?