Марксизм, социализм, крах СССР.

П.З.> Только вы этого не замечаете.

Или вы не хотите признавать.

Ладно. "Вскрытие покажет".

3-62> И про что тогда "манифест"?
3-62> коммунизм как "общество улья". Я же сказал уже...

Точно. Еще и жены будут общими и дети ...

Pu239> В науке есть неопределяемые понятия, например "множество" в математике.

По делу, да.
"Где-то - как-то".

Некоторые, правда, считают, что "вся теория множеств это и есть определение множества".

Но, в общем, да.
Базовые понятия не определяются.

С материей дело, однако, обстоит несколько иначе.
С некоторых точек зрения она не базовое понятие.

Pu239> Они только описываются с опорой на пресловутый здравый смысл, а строгого определения не существует.

Опять же, "где-то - как-то".
Если я скажу, что философия - это и есть этот самый здравый смысл, со мной даже не все будут спорить.

Притом, что "строгих" определений в философии, как бэ, если и есть, то немного.
Как только понятие становится "строгим", его тут же сдают в эксплуатацию в строгую же науку.
Как атом, например.
Это уже давно не философия.

П.З.> Некоторые, правда, считают, что "вся теория множеств это и есть определение множества".
Такое мнение мне не попадалось. Это чье?
И о какой теории множеств речь? Наивная точно нет, она внутренне противоречива. Цермело - Френкеля с аксиомой выбора (ZFC) приводит к странным результатам типа доказательства возможности удвоения шара (парадокс Банаха - Тарского, который и не парадокс вовсе). Или еще какая аксиоматика? Так что такое тавтологическое определение множества не нравится, путь уж остается неопределяемым.

П.З.> С материей дело, однако, обстоит несколько иначе.
П.З.> С некоторых точек зрения она не базовое понятие.
Можно попытаться свести к физике. Материя - фермионы & бозоны, где бозоны - кванты полей, посредством которых взаимодействуют фермионы и которые могут взаимодействовать друг с другом.
Pu239>> Они только описываются с опорой на пресловутый здравый смысл, а строгого определения не существует.
П.З.> Опять же, "где-то - как-то".
П.З.> Если я скажу, что философия - это и есть этот самый здравый смысл, со мной даже не все будут спорить.
П.З.> Притом, что "строгих" определений в философии, как бэ, если и есть, то немного.
Ага, аксиоматического построения философии нет, а если построить, то математика получится. Философия - больше рассуждения с опорой на "здравый смысл", который я называю "пресловутым".
П.З.> Как только понятие становится "строгим", его тут же сдают в эксплуатацию в строгую же науку.
П.З.> Как атом, например.
П.З.> Это уже давно не философия.
Согласен.

Pu239> Такое мнение мне не попадалось. Это чье?

Фик его знает, что-то научно популярное, очень давно.
"Но мысль очевидная", так что это и неважно.
Считайте - моё, если так удобнее

Pu239> И о какой теории множеств речь?

Это "содержательный" подход. Типа, философский.
"По сути", теория множеств "и есть" определение этого понятия.
И это ОСОБЕННО понятно, когда сталкиваются с парадоксами и возможными РАЗНЫМИ ее моделями.

П.З.>> С материей дело, однако, обстоит несколько иначе.
П.З.>> С некоторых точек зрения она не базовое понятие.
Pu239> Можно попытаться свести к физике.

"Ну, как бэ...." нефига и пытаться.
Она сама все сделает
Но потом.

Pu239> Ага, аксиоматического построения философии нет, а если построить, то математика получится. Философия - больше рассуждения с опорой на "здравый смысл", который я называю "пресловутым".

Мне кажется, напрасно.
Во-первых, "исходно" нет даже и его. Здравого смысла, то есть.
Во-вторых, в нем заключен "бессознательно" накопленный "маленькими незаметными кусочками" весьма значительный "общечеловеческий" опыт, извлечением ("осознанием") которого и занимается по преимуществу философия.

Pu239>> Ага, аксиоматического построения философии нет, а если построить, то математика получится. Философия - больше рассуждения с опорой на "здравый смысл", который я называю "пресловутым".
П.З.> Мне кажется, напрасно.
П.З.> Во-первых, "исходно" нет даже и его. Здравого смысла, то есть.
Исходно - это до развития второй сигнальной системы, то есть до сапиенизации Homo? Если считать здравый смысл обобщением опыта.
П.З.> Во-вторых, в нем заключен "бессознательно" накопленный "маленькими незаметными кусочками" весьма значительный "общечеловеческий" опыт, извлечением ("осознанием") которого и занимается по преимуществу философия.
Общечеловеческий - только после изобретения письменности и использования золота и серебра в качестве денег, когда ойкумена в какой-то степени стала единой. До этого опыт передавался только в пределах сранительно небольшого ареала.
Здравый смысл не помогает, когда мы затрагиваем сложные области. Квантовая теория вопиюще противоречит здравому смыслу, однако является самой точной. Отсюда проблема интерпретации квантовой теории, как раз на стыке с философией. Есть подход - не интерпретировать, "shut up and calculate".

Pu239> Исходно - это до развития второй сигнальной системы, то есть до сапиенизации Homo? Если считать здравый смысл обобщением опыта.

Философия = рефлексия накопленного опыта = "здравый смысл".
До него "общественное сознание" было мифологическим.
Опыт накапливался и транслировался, но не "осознавался".

Но это очень условно, конечно. Переходы были длинные и плавные. Не говоря уже о "неизвестных цивилизациях".

Pu239> Общечеловеческий - только после изобретения письменности и использования золота и серебра

Общечеловеческий, это обобществленный в противоположность индивидуальному.
Независимо от того, насколько он был фактически распространен.
Но он уже МОГ быть "распространен" (глагол) потому что был "отделен" от человека - его источника.
До письменности, конечно, когда возникали и закреплялись первичные "предания и мифы".

Pu239> Здравый смысл не помогает, когда мы затрагиваем сложные области.

"Проблемы" всегда были сложными, критичен уровень новизны и неотложность.
Решенные проблемы всегда "просты".
Основа их решения всегда здравый смысл = "накопленный опыт".

"Демоны рынка" и "демоны театра" Френсиса Бэкона это ИЗВРАЩЕННЫЙ здравый смысл.

"Разрушать" иногда приходится лишь не отрефлексированные понятия и парадигмы.

"О пользе философии".
СНАЧАЛА появился Кант (ну, среди других "рефлексирующих"), а только потом - теория относительности.

В ПОЛНОМ объеме "здравый смысл" никогда не будет "отрефлексирован".
Сделать это значит создать искусственный интеллект "лучше человеческого".

"Как-то такЪ"

EG54>> Как я понял флогиков, имелось в виду не химические продукты сгорания. А унутренняя сила.
3-62> Вы плохо поняли.

Хорошо, вполне возможно, что плохо. Но давайте обратимся в светочу знаний Вики.

Флогисто́н (от греч. φλογιστός — горючий, воспламеняемый[1]) — в истории химии — гипотетическая «сверхтонкая материя» — «огненная субстанция», якобы наполняющая все горючие вещества и высвобождающаяся из них при горении.
Что такое химическая реакция? Это всего лишь перестройка энергетический связей, которые и способствуют появлению других хим. элементов. Если при перестройке энергии не хватает, то она берется из вне. Если их становится избыток, то они выделяются во вне. Флогистоны это выделение во вне и видели в виде горения и тепла исходящего от костра. Но естественно, в силу имеющихся знаний могли только догадываться о той внутренней силе и облекать её в наивные формулировки. Но по сути то они не совсем ошибались.
Современные ученые тоже бьются над максимальным выделением "флогистона" из хим. реакции для аккумуляторов электромобилей.
Перестройка энергетических связей причина , следствием которых является появления новых хим. элементов. А горение внешняя форма проявления такого перестроения. По сути флогистоны на наивном уровне думали о причине.
Я так понял флогистонов.

Кстати,
Горе́ние — сложный физико-химический процесс[1] превращения исходных веществ[2] в продукты сгорания в ходе экзотермических реакций, сопровождающийся интенсивным выделением тепла[3][4]. Химическая энергия, запасённая в компонентах исходной смеси, может выделяться также в виде теплового излучения и света. Светящаяся зона называется фронтом пламени или просто пламенем.

Что есть химическая энергия, как не имеющийся внутри вещества "флогистон", который мы называем электрической энергией. С которой мы знакомы, а флогистонцы естественно только подозревали.
Мы дошли до относительного понимания ядерной энергии. А вот до философского камня энергии вообще, еще не добрались.
Флогистон там

EG54> Флогисто́н (от греч. φλογιστός — горючий, воспламеняемый[1]) — в истории химии — гипотетическая «сверхтонкая материя» — «огненная субстанция», якобы наполняющая все горючие вещества и высвобождающаяся из них при горении.

Вы там еще пару "тонких философских свойств" упустили. Ну да ладно.

EG54> Что такое химическая реакция? Это всего лишь перестройка энергетический связей, которые и способствуют появлению других хим. элементов.

Вижу. что понятие "химический элемент" вам так и не далось. И вы остались на уровне алхимиков. Которые рыли носом в поисках "трансмутации элементов". Не нарыли.

EG54> Современные ученые тоже бьются над максимальным выделением "флогистона" из хим. реакции для аккумуляторов электромобилей.

Нет. А если вы им (ученым) попробуете навязывать такую точку зрения... вам выдадут курс. И придадут "импет". Возможно, даже, ногой.

EG54> Перестройка энергетических связей причина , следствием которых является появления новых хим. элементов.

Дремучая замшелая идиотическая чушь.

EG54>> Флогисто́н (от греч. φλογιστός — горючий, воспламеняемый[1])
3-62> Вы там еще пару "тонких философских свойств" упустили. Ну да ладно.

Флогистонцы искали причину. Оправергатели же следствием опровергали причину, пусть еще и не понятную флогистонам.
EG54>> Что такое химическая реакция? Это всего лишь перестройка энергетический связей, которые и способствуют появлению других хим. элементов.
3-62> Вижу. что понятие "химический элемент" вам так и не далось. И вы остались на уровне алхимиков. Которые рыли носом в поисках "трансмутации элементов". Не нарыли.

Нарыли вообще-то современную химию. Это эволюция знания. И чем это знание полнее, тем ближе к материализму, если хотите к марксизму и тем дальше от идеализма.

EG54>> Перестройка энергетических связей причина , следствием которых является появления новых хим. элементов.
3-62> Дремучая замшелая идиотическая чушь.
Так опровергнете не простым отрицанием, как обычно вы делаете. Вроде ты не прав, потому что я так думаю.

EG54> Флогистонцы искали причину.

Нет. Они тупо давили авторитетным "объяснением". Которое ни... в туды, ни в красную армию.

EG54> Нарыли вообще-то современную химию.

Это было сильно потом. А трансмутации элементов - не нарыто в химии.

EG54> Так опровергнете не простым отрицанием, как обычно вы делаете.

А не отрицанием - вам сказано НЕ ОДИН РАЗ!!!
Почитайте что такое химический элемент. Что такое простые вещества и что такое - сложные.
Хоть базовый минимум по теме - узнайте!

Тогда и поговорим про хим. реакции, энтальпии с энтропиями... да энергию Гиббса.

EG54>> Флогистонцы искали причину.
3-62> Нет. Они тупо давили авторитетным "объяснением".

Искать заговор в флогистоне - это сильно.
Это вам не какое-то там рентв

3-62> Это было сильно потом.

После флогистона, да?
Сильно после?

3-62> Почитайте что такое химический элемент.

В 1789 году химик Лавуазье в одном из своих трудов привел первый список химических элементов, хотя точное определение этому понятию еще не было дано. Он выделил самые простые, с его точки зрения, тела, которые нельзя разложить на другие части. Часть действительно соответствовала химическим элементам – сера, кислород, азот, фосфор, уголь, но в этот список входили также свет и так называемый теплород, источник тепловых явлений.

В 1803 году Джон Дальтон первым ввел понятие «химический элемент». Он распространил идею, что все атомы определенного элемента одинаковы по своим характеристикам. Простые вещества, как считал Дальтон, состоят из атомов одного вида, а сложные из нескольких видов. Он же первым указал на то, что атомный вес во многом определяет свойства элементов.

В 1860 году были даны первые точные определения атома и молекулы, что завершило становление понятия «химический элемент». Сегодня под этим термином понимают комплекс атомов с одинаковым зарядом ядра и одинаковым количеством протонов. Существуют химические элементы в виде простых или одноэлементных веществ.

 

Флогисто́н (от греч. φλογιστός — горючий, воспламеняемый[1]) — в истории химии — гипотетическая «сверхтонкая материя» — «огненная субстанция», якобы наполняющая все горючие вещества и высвобождающаяся из них при горении.

Термин введён в 1667 году Иоганном Бехером и в 1703 году Георгом Шталем для объяснения процессов горения.

 

Ну да, сильно после
От алхимии к химии. Другая история науки. От Аристотеля до Ньютона

Основатель научной школы химии, иностранный член Петербургской Академии наук Юстус Либих (1803–1873) говорил:

«… Я занялся историей алхимии и ятрохимии и открыл, что они являются не заблуждением времени, а естественной ступенью развития, такой именно ступенью, когда все силы были направлены на определение свойств тел; когда следовало открыть, наблюсти и определить их особенности».

 

Дем> Попробуй-ка перенести запятую в каком физическом законе...

Кстати, философы часто иллюстрируют свои "законы" физическими "опытами".

intoxicated> Марксизм получил распространение из за того что пропагандировал смену власти и собственности.

Ну правильно же.
Только он не пропагандировал, а объяснял.
И это "многим понравилось".

А почему понравилось - это как раз и объяснял марксизм.

intoxicated> При этом мифический/абстрактный "пролетариат" вполне естественным образом получается многочисленным, имеет большинство. Поэтому опираясь на силу большинства можно надеятся на успех.

Ну правильно же.
Особенно когда этим "мифическим" нечего терять, кроме своих цепей.
И когда они все равно, с Марксом ли, без Маркса, будут устраивать бучи и организовывать парижские коммуны.

3-62> товар-деньги-товар слышали?

Есть ещё валютные спекуляции. Когда деньги выполняют функцию товара. Есть вариант обмена: товар-товар, называют бартером. Конечно, деньги лучше всего подходят в качестве эквивалента.

messer> Кстати, философы часто иллюстрируют свои "законы" физическими "опытами".
Если бы при этом они эту физику знали хотя бы в объёме школьной программы...

П.З.> Искать заговор в флогистоне - это сильно.

Пфффф..... ах да. Марксисты вели себя похожим образом.
И что теперь "единственно верное"? Как подтвердилось практикой?
"Проверено - ошибки есть"?


П.З.> От алхимии к химии. Другая история науки. От Аристотеля до Ньютона

Читая - понимайте прочитанное.
Я вижу, вы тоже хотите рассказать "что же такое химический элемент на самом деле".

3-62> Пфффф..... ах да

Честно говоря, ну вот ничего не понял, из сказанного.
Возможно, замысел был, и даже великий, но я - не ухватил.

Дем> Если бы при этом они эту физику знали хотя бы в объёме школьной программы...

Это началось в двадцатом веке.
До этого, обычно, чтобы попасть в философию, нужны были годы муштры либо в религиях, либо в естествознании.
Согласно известному историческому анекдоту, над входом в платоновскую академию была надпись, не знающий геометрию да не войдет.
К началу двадцатого века переключились на социологию, экономику, политологию, культурологию.
А потом появились и чистые профессионалы.
Просто прослушал курс - получил диплом.

П.З.> "Грубо говоря", капитал это активы плюс финансы.
П.З.> Активы всегда материальны, все их "нематериальное" актуально постольку, поскольку принадлежит материальному.


"НМА? Не, не слышали."

digger>> В марксизме это исключительно результат эксплуатации человека человеком в пределах предприятия
П.З.> Марксизм не догма, а руководство.
П.З.> В марксизме роботизированные заводы однозначно коммунизм.

Хреново знаете марксизм.
( = и марксизм тоже хреново.)
По марксистам, роботизированные заводы = тенденция к снижению нормы прибыли в капитализме, вон ровно та логике, из к-й этот марксисткий вывод-прогноз выводился.

intoxicated> Марксизм получил распространение из за того что пропагандировал смену власти и собственности.

Вы не в курсе, что даже в РИ были т.н. легальные марксисты, "дозволенные цензурой", которые ограничивались только экономическим анализом, НЕ делая социальных выводов и призывов? (их НЕТ в "Капитале")

Как, ну как можно быть НАСТОЛЬКО безграмотным, и этим еще и гордиться?!

intoxicated> Марксизм При этом мифический/абстрактный "пролетариат" вполне естественным образом получается многочисленным, имеет большинство.

Можно послушать один из современных взглядов на озвученную вами проблему.