Марксизм, социализм, крах СССР.

EG54> Тот кто продает свой труд... а значит по Марксу является товаром, тот и пролетарий.
EG54> Художник продает результаты своего труда? Он кто, интеллигент, пролетарий?
Разницу между продажей труда и продажей результатов труда видим?
Продающий труд - ничем не отличается от раба, просто на несколько часов в сутки, а не постоянно. И добровольно, потому что ничего сам сделать не в состоянии.

EG54> Упрощенное представление мужика с кувалдой(пролетария) нам только навредило.
Как нарисовали - так все и поняли, уже не поменяешь.

EG54> Но если посмотреть на это с диалектической точки зрения. А как влияют производственные отношения на развитие производительных сил. Оказывается влияют, да еще как.
Само собой, влияют. Но большевики никаких новых отношений в СССР не ввели - всё тот же наёмный или принудительный труд.

EG54> Что мог наш рабочий ,инженер, конструктор повторить западники не могут
Не хотят. Ибо трудозатраты на создание неадекватны результату.
EG54> Называются эти отношения социальный капитализм, со слов Путина. Т.е. капиталист есть социалист. Я не верю в это. А вы?
Я тоже не верю, нету тут капитализма.
Нефтегаз продали - выручку поделили на всех, пусть и не поровну, вот и вся "экономика".

EG54> При Брежневе жилье получили около 160 млн. человек. Бесплатно.
А что тогда потом приватизировали? Выходит, не получили.

Н-12> ага, то есть вы высчитали, что в советской России только десятая часть от присвоенных социумом доходов шла на пользу членам социума, исходя из предположения, что 90% процентов бизнесменов, а не эмигрантов.
Н-12> конгениально.
Сам придумал, сам возмутился. Никакой связи между цифрами тут нет, просто совпало.
Потому что закон Парето.

digger> Капитал - это четко определенное понятие : деньги, вложенные в средства производства или оборот, и его обязательно можно продать другому капиталисту.Голова и мускулы - не капитал, лопата - капитал.
Голова - не капитал, а её содержимое - капитал.
Оно вполне покупается (платное образование, да и "бесплатное" - оно просто за чужой счёт) и продаётся (можно другого научить)

Sandro>> Это удостоверение личности. Как именно оно называется — вопрос малосущественный. Да хоть аусвайсом, какая разница.
Iva> SSN удостоверением личности не является. На нем фото нет.

Является. Фотография не является обязательным атрибутом удостоверения личности. Например, по нашему действующему законодательству удостоверением личности для граждан младше 14 лет может являться свидетельство о рождении.
В нём фотографии нет и никогда не было.

И это не единственный документ без фотографии, который может выступать в таком качестве.

Sandro>> Причём тут это? Вы утверждали, что у граждан США удостоверений личности (паспортов) нет. Я показал, что это не так.
Iva> не путаете две разные вещи - паспорт (особенно в смысле СССР) и удостоверение личности. Первого, ограничивающего право на проживание без разрешения властей - в США нет.

Паспорт не "ограничивает право на проживание без разрешения властей". Впрочем, я понял, что имелось в виду под этой корявой фразой.
Так вот, в США ограничения на проживание без разрешительных документов очень даже существуют. То есть, нелегально жить технически можно, но тогда ты не сможешь легально работать. По факту, это то же самое. Просто реализуется косвенно — через деньги.

Кстати, можете ещё попробовать пожить в США с автомобильными номерами не от того штата. Быстро узаете про свободу передвижения и отсутствие прописки.

Iva> Про отсутствие второго я ничего не говорил, так как, естественно, оно есть - это права на вождение авто.
Sandro>> А теперь вы пытаетесь заболтать тему, приписывая мне утверждение, которого я не делал. Не пройдёт.
Iva> это вы эти занимаетесь.

Вы, именно вы. Вы вообще всё время врёте. Я вас на этом уже множество раз ловил. И не только я.

Вот только что про фотографию на удостоверении личности соврали.

EG54>> Что мог наш рабочий ,инженер, конструктор повторить западники не могут
Дем> Не хотят. Ибо трудозатраты на создание неадекватны результату.

Либеразм головного мозга детектед.
На Западе делают, а у нас нет - не могут наши сиволапые/кляты коммуняки/путинская рашка/подставить нужное.
На Западе не делают, а у нас делают - да им просто не надо, это наши исключительно по дурости/попилу/подставить нужное

Дем> Сам придумал, сам возмутился. Никакой связи между цифрами тут нет, просто совпало.
Дем> Потому что закон Парето.

а, понятно, я не уловил сути вашего ответа на мой вопрос не имеюшими никакой связи цифрами потому что дурак.

мне б только в домино играть да пиво, да?

слушьте, можно я еще спрошу и тогда уже отстану, а?

хорошо, вас не волнует скольким неимущим удалось обрести достаток, главное, что 90% процентов бизнесменов вышли из неимущих в нулевом поколении.

лузеры вас не интересуют, потому что вы то уж точно не.

но позвольте, а куда же в вашей гипотезе деваются бизнесмены предыдущих поколений?

ну, популяция 100 тыщ неимущих и один бинесмен, следующая итерация 110 тыщ неимущих и десять бизнесменов, потом 121 тыща неимущих и сто десять бизнесменов, потом 132 тыщи неимущих и тысяча сто бизнесменов, потом 25 тысяч неимущих и 120 тысяч бизнесменов

то есть за пять поколений система схлопывается если не отстреливать бизнесменов предыдущих поколений или не импортировать неимущих.

и как вы обходите в своей гипотезе это ограничение?

Sandro> Так вот, в США ограничения на проживание без разрешительных документов очень даже существуют. То есть, нелегально жить технически можно, но тогда ты не сможешь легально работать. По факту, это то же самое. Просто реализуется косвенно — через деньги.

Основная разница - между уведомительным и разрешительным порядком.В США тебе не могут запретить жить где хочешь, а в Китае - могут.Конечно, вообще без регистрации еще лучше, но уже нигде нет.Человек должен платить налоги, он не может этого делать не имея идентификационного документа.Когда в США не было подоходного налога, не было и документа.

Дем> Разницу между продажей труда и продажей результатов труда видим?

По тому что ты пишешь, ты даже не понимаешь написанного тебе. Художник - это не профессия?!

Дем> Продающий труд - ничем не отличается от раба, просто на несколько часов в сутки, а не постоянно.

Вот судя по твоим текстам, ты образец потреб***ства. Слова употребляешь, а их смысл тебе недоступен.

Труд.
Целесообразная и общественно полезная деятельность человека, требующая умственного и физического напряжения.

Наёмный труд.
это труд работников, не владеющих средствами производства или капиталам и продающих свою рабочую силу и квалификацию, т.е. нанимающихся на работу на государственные или негосударственные предприятия, учреждения. Наемный рабочий – это человек, продающий за определенную плату свой труд, время и квалификацию работодателю (наймодателю), предоставляющему ему во временное пользование орудия и средства труда, рабочее место и другие условия.

Рабский труд.
Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг).

Дем> И добровольно, потому что ничего сам сделать не в состоянии.

Добровольный, наёмный, рабский труд человека, который ничего сделать сам не в состоянии!!!
Да ты любезный, совершил переворот в области трудовых отношений!

3-62>> У инженера голова - средство производства!
3-62>> И врешь, как раз, ты!
digger> Капитал - это четко определенное понятие : деньги, вложенные в средства производства или оборот, и его обязательно можно продать другому капиталисту.

Не так. Строгое определение капитала - самовозрастающая стоимость. Капитал может быть, и часто бывает не в денежном и не в товарном виде. Иначе Эпплу было бы нечем торговать

Но далее неправы (как всегда) оба: если инженер продает свой труд через з/п - его "голова" НЕ капитал. А если реализует знания как то иначе, на себя - то вполне себе капитал.

Sandro> Паспорт не "ограничивает право на проживание без разрешения властей". Впрочем, я понял, что имелось в виду под этой корявой фразой.

Советский паспорт ограничивал. А его отсутствие - тем более.

Sandro> Так вот, в США ограничения на проживание без разрешительных документов очень даже существуют.

без каких это разрешительных докуменов?
вам имеют право не выдать SSN? даже если признать его ИД.

Sandro> То есть, нелегально жить технически можно, но тогда ты не сможешь легально работать.

без прав работать вполне можете. А ССД - это не ИД.

Sandro> Кстати, можете ещё попробовать пожить в США с автомобильными номерами не от того штата.

а это совсем о другом.

Sandro> Быстро узаете про свободу передвижения и отсутствие прописки.

прописка отсутствует. Есть уведомление об месте жительства - это совсем другое и юридически и фактически.

Ваше право не уведомлять. Последствия за ваш счет. В Канаде только МинТранс штрафует за неуказание или вранье про место жительства - так как штрафы куда-то надо присылать. Остальным по барабану - это уже ваши проблемы, если вы в суд не явились.

Так что не надо с СССР сравнивать - разница огромная и принципиальная. Между свободой перемещения и мягким вариантом крепостного права для всех и жестким для колхозников до середины 50-х. Или даже до начала 70-х - только тогда им всем выдали паспорта.

Wyvern-2> Не так. Строгое определение капитала - самовозрастающая стоимость.

Капитал прежде всего относится к капитализму и присвоению прибавочной стоимости.Средства производства и в особенности усовершенствование самого себя при самозанятости или натуральном хозяйстве не относятся к нему в строгом смысле.Суть в том, что можно проделывать цикл деньги-товар-деньги с помощью одного только капитала, т.е. извлекать прибавочную стоимость за вычетом собственного труда.Классический буржуй сидит на мешке с деньгами,а за него всё делают наемные работники включая менеджеров.Со знаниями это никак не проделать, применение знаний - это умственный труд.

digger> Капитал прежде всего относится к капитализму и присвоению прибавочной стоимости.

Скорее к организационному вопросу "кто как и на что ее применяет".

Wyvern-2> Не так. Строгое определение капитала - самовозрастающая стоимость.

Это как?

Это разве что ростовщический капитал. И то даже с ним не так.

Iva> Так что не надо с СССР сравнивать - разница огромная и принципиальная. Между свободой перемещения и мягким вариантом крепостного права для всех и жестким для колхозников до середины 50-х. Или даже до начала 70-х - только тогда им всем выдали паспорта.

Никакой "огромной и принципиальной" разницы нет. Вы либо не жили в СССР, либо имели там какие то проблемы заслонившие все восприятие.

Любой человек в СССР кроме находящихся на УДО мог поехать куда угодно. Просто надо было поступить на работу там. СССР не плодил бомжей не имеющих ни жилья ни работы. Конечно может они вам социально близки, не знаю.

Не буду спорить конечно проще просто поехать из какого нибудь Детройта в Альбукерке и просто жить там никому ничего не говоря. Но для нормального человека, зарегистрироваться далеко не главная проблема. Честному человеку незачем от кого то прятаться.

Н-12> хорошо, вас не волнует скольким неимущим удалось обрести достаток
Ну вот на улицу сейчас смотришь - машина у каждого третьего. Значит не нищеброд...
Я уж не говорю про США, где 840 авто на 1000 населения - т.е. у каждого кроме несовершеннолетних.
А в СССР какой процент людей можно было отнести не к неимущим?

Н-12> но позвольте, а куда же в вашей гипотезе деваются бизнесмены предыдущих поколений?
Дык, со старости помирают.
А их дети... ЕМНИП, 3/4 бездарно просирают наследство и превращаются в неимущих.

ttt> Любой человек в СССР кроме находящихся на УДО мог поехать куда угодно. Просто надо было поступить на работу там. СССР не плодил бомжей не имеющих ни жилья ни работы. Конечно может они вам социально близки, не знаю.

АФАИК не совсем.Без работы не дают прописку, без прописки не берут на работу, такая защита от геттоизации и трущобизации. Попасть в Москву можно было только по распределению или по лимиту, т.е. последнее - работа предоставляет общежитие. Подобная система существует в Китае.В США можно приехать куда угодно, кроме маленького городка, откуда шериф выгонит.

Дем>> Разницу между продажей труда и продажей результатов труда видим?
Bopoda> По тому что ты пишешь, ты даже не понимаешь написанного тебе. Художник - это не профессия?!
Художник-не профессия. Потому как бывают и профессиональные художники, и любители.

Bopoda> Труд.
Bopoda> Целесообразная и общественно полезная деятельность человека, требующая умственного и физического напряжения.
и/или. И насчёт "целесообразная и общественно полезная" - лишнее.
В физике работа вообще просто равна потраченной энергии, независимо от полезности того на что потрачена.

Bopoda> Наёмный труд.
Bopoda> это труд работников, не владеющих средствами производства или капиталам и продающих свою рабочую силу и квалификацию, т.е. нанимающихся на работу на государственные или негосударственные предприятия, учреждения. Наемный рабочий – это человек, продающий за определенную плату свой труд, время и квалификацию работодателю (наймодателю), предоставляющему ему во временное пользование орудия и средства труда, рабочее место и другие условия.
По Марксу, наёмный работник - это человек продающий свою рабочую СИЛУ. А квалификация, как выше выяснили, средство производства.
Например пожарный может продавать свою квалификацию (умение тушить пожар) и при этом вообще пальцем о палец не ударить.
Т.е. человек с квалификацией эквивалентен человеку со своим автомобилем/станком. Его тоже могут нанять для работы но это не наёмный труд.

Bopoda> Рабский труд.
Bopoda> Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг).
Человек всегда может отказаться. Просто последствия будут иметь место...
Раба - выпорют, наёмного рабочего - оштрафуют.

Wyvern-2>> Не так. Строгое определение капитала - самовозрастающая стоимость.
Iva> Это как?
Iva> Это разве что ростовщический капитал. И то даже с ним не так.
Ну вот например яблоня. На ней каждый год растут яблоки. А из яблок - новые яблони.
Вот так же и с капиталом - был у тебя станок, поработал - стало два станка и плюс куча ещё всякого.

digger> АФАИК не совсем.Без работы не дают прописку, без прописки не берут на работу, такая защита от геттоизации и трущобизации. Попасть в Москву можно было только по распределению или по лимиту, т.е. последнее - работа предоставляет общежитие. Подобная система существует в Китае.В США можно приехать куда угодно, кроме маленького городка, откуда шериф выгонит.

Практически все (может кроме некоторых закрытых) предприятия СССР давали либо общагу, либо лимитную прописку. Последняя им (предприятиям) в общем ничего не стоила. Снимай сам комнату да живи. Снимать деньги стоило, но все таки поменьше чем сейчас. Не знаю про Москву, у нас в Питере в нашей группе студенты снимали. До сих пор помню парень смеялся, снимал у многодетной семьи в 8 (!!!) комнатной квартире (две четырехкомнатные объединили) и пытался за девушками приударять.

ttt> Практически все (может кроме некоторых закрытых) предприятия СССР давали либо общагу, либо лимитную прописку. Последняя им (предприятиям) в общем ничего не стоила. Снимай сам комнату да живи.

Она потому и лимитная, что ограниченная и завод не мог брать всех кого хотел.Известное явление лимиты в Москве - брали на вредные производства и стройки, когда не хватало рабсилы,а на более теплые места не москвичу и не уникальному специалисту не попасть.

Дем> Продающий труд - ничем не отличается от раба, просто на несколько часов в сутки, а не постоянно. И добровольно, потому что ничего сам сделать не в состоянии.

Какие глупости не услышишь на форумах..

Продающий труд в любой момент может встать и уйти. Что будет с рабом вот так вставшим и ушедшим "тому в истории мы тьму примеров сыщем"

Дем> Само собой, влияют. Но большевики никаких новых отношений в СССР не ввели - всё тот же наёмный или принудительный труд.

Не знающий разницы между свободным человеком и рабом и тут отличился . Труд совсем другой - для блага работающего и для блага страны. А не для скупки лондонских футбольных клубов хозяином.

Впрочем согласен. Скупающий клубы или его прихвостень конечно икая и поглаживая брюшко скажет своим работягам. - "а вам какая разница"

digger> Она потому и лимитная, что ограниченная и завод не мог брать всех кого хотел.Известное явление лимиты в Москве - брали на вредные производства и стройки, когда не хватало рабсилы,а на более теплые места не москвичу и не уникальному специалисту не попасть.

"Красиво излагаешь начальник. Тебе бы книги писать." Завод которому не хватало рабочих мог брать кого угодно. Есть такая вещь, план называется, его вообще то выполнять нужно

Дем> Ну вот на улицу сейчас смотришь - машина у каждого третьего. Значит не нищеброд...
Дем> Я уж не говорю про США, где 840 авто на 1000 населения - т.е. у каждого кроме несовершеннолетних.

Типа бедных с машиной не бывает? Вот это открытие. Как удачно я зашел. К мужу сестры приехал мужик и купил изезженную шестерку за 10 тыс рублей. Сел и уехал. Ясное дело богач. Буду знать. Ну или "средний класс"

Дем> А в СССР какой процент людей можно было отнести не к неимущим?

Да всех почти непьющих. Да и алкашам квартиры раздавали только вьет. На чем 30 лет навариваются черные риэлтеры и еще не закончили даже. На бывших неимущих ясно.

EG54>> Но если посмотреть на это с диалектической точки зрения. А как влияют производственные отношения на развитие производительных сил. Оказывается влияют, да еще как.
Дем> Само собой, влияют. Но большевики никаких новых отношений в СССР не ввели - всё тот же наёмный или принудительный труд.

На каждом заборе писали, что нам необходим СОЗНАТЕЛЬНЫЙ труд, сознательная дисциплина, без принуждения всякими внутренними органами. К этому просто так не прийти. Поэтому и было принуждение через зарплату, товарищеские суды, комсомольские и партийные собрания.
Средневековый монах( уже не помню фамилию) написал, что царствие божие на земле может наступить только тогда, когда все люди станут высоконравственными. 70 лет достаточно, чтобы воспитать такого высоконравственного человека нового коммунистического общества? Православной Церкви и 1000лет не хватило.
Колбасная проблема, согласен играла существенную роль. Что не противоречит марксизму, когда бытие определяет сознание.
Маркс человек западной прагматики. Написал формулы, определил, что по западному менталитету социализм возможен только когда он вызреет у всех. Но он не учел наш творческий, чувственный менталитет. Мы другие и нам по плечу построить социализм в одной стране. МЫ по природе народ общинный, а не частнособственеческий. Мы разные с Западом. Поэтому не все капиталистические формулы Маркса нам подходят.
Путин же насаждает нам западный прагматизм. Не получится и ни когда не получалось. А стоило большевикам опереться на традиционный для России коллективизм-сразу ВЕЛИКИЙ результат. И это не смотря на дурные перегибы. А "элита" всегда смотрела в западное корыто. Поэтому наш русский бунт в отношении их всегда беспощадный. Как против предателей . Видно чисто биологический закон.

Bopoda> Рабский труд.
Bopoda> Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг).

Опля. Сейчас что, слезы начнутся про несчастных немецких военнопленных "рабов" строивших жилье вместо сожженного ими же?

Или про нисчастных уголовников добывавших золото для отчаянно пытавшейся не проиграть фашизму страны?

А уж про убийц позже шивших ватники чтоб оправдать расходы свое содержание и приучиться работать честно и говорить нечего - страдальцы как есть.

Даже МОТ раньше признавала использование принудительного труда заключенных если это "для их исправления". Впрочем сейчас когда большая часть "цивилизованного" мира под властью оголтелого либерализма может все уже по другому..