Марксизм, социализм, крах СССР.

digger> Тогда и мускулы у пролетария надо засчитывать.

Тут подвох. "просто сила" - ничего не создает. Без ее правильного приложения. А это навыки... как вариант знания.

digger> капитал - очень часто не столько деньги, столько связи.

И не только, полагаю. Система многофакторная.

digger> Выходит, это не сколько класс, владеющий капиталом, сколько мафия.

Хазин говорит так же - и "исторически так сложилось" - самые удачливые гопники положили начало... немного цивилизовались (с виду), но основы понятий остались все те же.

Н-12>> вопрос ведь в том, скольким потомкам простого народа и в каком колене удаётся стать этими самыми бизнесменами.
Дем> Ну я же написал - 90% в нулевом колене.

то есть 90% приехавших нищими эмигрантов становились/становятся бизнесменами-миллионерами?

и вы в самом деле в это верите, или так, в полемическом задоре?

Bopoda>> Ты миллионы наёмных работников лишил мозгов и заработанного трудом имущества. Извиняться будешь?
Дем> Диплом об образовании - это вполне себе капитал.
Дем> Чем знания в голове отличаются от программы в станке ЧПУ?

Ты не крути филеем, Задан прямой вопрос - извиняться будешь?

wolff1975> Понимаешь ли, сравнивать цены только на колбасу - это ооооочень грубый передёрг и найопка. Я потому и предложил сравнить водку, думал ты поймёшь мой сарказм, но увы.

Если сравнивая уровень жизни, брать цены только на колбасу/копчености, то да, сравнение не корректное и тенденциозное, а если взять мясо/мясные продукты вообще, учитывая не только цену, но и ассортимент и удобство/простоту покупки, и не абсолютизировать, а рассматривать как значимый критерий оценки, то не такой уж и передёрг.

Медицина за счет бюджета сейчас частично, тогда вся, а когда и зарплата тоже была с бюджета и от гос. предприятий, то один фиг, сдерут налогами или перераспределят фонды в пользу медиков. Но сейчас есть выбор, и это удобно и не такие уж бешенные деньги даже для достаточно среднего дохода (я это о себе) чтоб платный анализ крови в удобное время, платное узи/мрт/и тд. + консультация специалиста если что беспокоит, а не ждать очереди к специалисту бесплатно - получить направление на обследование - очередь на узи/мрт и т.п. А в СССР бесплатно вот прям без очередей были узкие специалисты, в удобное для тебя время? Хотя можно попасть если нужны дорогие импортные лекарства, но в СССР они (их тогдашние аналоги на том уровне фармтехнологий) простому человеку и вовсе были недоступны.

А налоги в постсталинском СССР точно были значимыми при Хрущеве - народ из за них (на Урале во всяком случае) фруктовые деревья спиливал в частном секторе и кур прятали...

Н-12> то есть 90% приехавших нищими эмигрантов становились/становятся бизнесменами-миллионерами?
90% бизнесменов, а не эмигрантов.

Bopoda> Ты не крути филеем, Задан прямой вопрос - извиняться будешь?
А за что извиняться-то, перед теми чей уровень интересов - водку пить и в домино играть?

Дем> 90% бизнесменов, а не эмигрантов.

У них трудности и с прочтением и с восприятием. Им надо формулировать однозначно, как для "дважды тупых".

Дем> А за что извиняться-то,

Не надо извиняться. Кто извиняется - свиньей называется.
Надо извинять - нацело! В транты и лоскуты!

Дем> А за что извиняться-то, перед теми чей уровень интересов - водку пить и в домино играть?

Эк ты о программистах-то, инженерах, бухгалтерах и прочих пролетариях... Сурово...

wolff1975> Эк ты о программистах-то, инженерах, бухгалтерах и прочих пролетариях...

Врать не надо. Пролетарии - это "руки без мозгов и навыков". Как только есть навыки - уже "рабочие".
Когда навыки с пониманием есть - "синие воротнички". Когда мозги есть - "белые воротнички".
Когда мозги со знанием и навыками - инженеры.

И все это разнообразие - вовсе не пролетариат. Никчёмный.

wolff1975>> Опппаааа.... Это в каких пор интеллигенция не может быть пролетариатом?
Дем> Пролетарий - это тот кто не имеет ничего кроме цепей. Интеллигенция должна иметь как минимум мозги, поэтому она не пролетариат.

Тот кто продает свой труд... а значит по Марксу является товаром, тот и пролетарий.
Художник продает результаты своего труда? Он кто, интеллигент, пролетарий?
Упрощенное представление мужика с кувалдой(пролетария) нам только навредило.

Н-12>> то есть 90% приехавших нищими эмигрантов становились/становятся бизнесменами-миллионерами?
Дем> 90% бизнесменов, а не эмигрантов.

ага, то есть вы высчитали, что в советской России только десятая часть от присвоенных социумом доходов шла на пользу членам социума, исходя из предположения, что 90% процентов бизнесменов, а не эмигрантов.

конгениально.

может быть все же вернуться к баранам?

то бишь к моему предположению, что подобную оценку можно сделать сравнив число рабочих и крестьян советской России, которым удалось обеспечить своим детям скачкообразное изменение положения в социуме, с числом таких же рабочих и крестьян в стране, сравнимой по развитию с Россией образца 1917 года, но выбравшей капиталистический путь развития?

не?

ну, просто сдаётся мне, что вы совершаете достаточно распространённую ошибку : воспринимаете как само собой разумеющиеся часть весьма затратных благ, не учитывая в своих калькуляциях их весьма значительную стоимость.

и это, не переоцениваете ли вы значение бизнеса, сиречь торговли, пренебрегая собственно производством и прочим банковским сектором?

EG54>> То что перечислено как признаки социализма декретом не назначаются, К этому нужно было прийти, трудом, эволюционно.
Дем> Вот совершенно верно. А если вытаться эти признаки создать искусственно - получим каргокульт с соломенным самолётом. Который признакам соотвествует но не летает.

ну вот, значит Вы марксист.
Но если посмотреть на это с диалектической точки зрения. А как влияют производственные отношения на развитие производительных сил. Оказывается влияют, да еще как.
Производственные отношения, которые мы называли Крепостное право лет на 200 задержали развитие России.
В тоже время управление этими отношениями со стороны большевиков дали невообразимое ускорение развитию производительных сил. Что мог наш рабочий ,инженер, конструктор повторить западники не могут( ракетный двигатель, центрифугу для атомной промышленности).
По Марксу, развитие произ. сил должно определять пр. отношения. Поэтому они должны дозреть во всем капитализме и только тогда придет пора социализма. Т.е. никогда. Ленин с этим не согласился. А давайте, говорит попробуем создать сперва политические условия для развития. Сталин сумел это воплотить в жизнь.
Сейчас опять позволили стихии рынка развивать пр. силы и имеем произ. отношения ниже плинтуса .Называются эти отношения социальный капитализм, со слов Путина. Т.е. капиталист есть социалист. Я не верю в это. А вы?

Wyvern-2>> (и условно бесплатное) жилье, образование, медицину, транспорт
энди> Значит при всей бесплатности многим
энди> а )не хватало и не устраивало

Врачебными комиссия по призыву в армию дистрофия зафиксирована в 90 годы. До о таком и не слышали.

энди> б)просто не доставалось ,например жилье

При Брежневе жилье получили около 160 млн. человек. Бесплатно. Плюс военно-стратегический паритет. Благодаря ему нас еще не испепелили.

digger> Как только отпустили цены, дефицит кончился.

Как только отпустили ценны у народа исчезли деньги. Дефицит только усилился, при естественно появившихся товарах на прилавке. Такая система есть плохой баланс. Сейчас баланс вроде есть, но очень быстро тает. Подтверждение-рост цен и не только на продукты. Нам поставщик с нового года два раза в месяц повышает цены. Интересовался у других -та же картина. Ну и надолго ли хватит резервов России?
Не поэтому майские сплошь выходные? Так сказать задобрить. Правда забыли, что работники в основном получает с выработки. Им эти выходные счастье? Мои знакомые ИПшники никто не собирается отдыхать в эти праздники. Прижало однако.

Bopoda>> Ты не крути филеем, Задан прямой вопрос - извиняться будешь?
Дем> А за что извиняться-то, перед теми чей уровень интересов - водку пить и в домино играть?

Понятно..... Я почему то так и подумал, что порядочность у таких как ты, не в чести.....

3-62> Врать не надо. Пролетарии - это "руки без мозгов и навыков". Как только есть навыки - уже "рабочие".
3-62> Когда навыки с пониманием есть - "синие воротнички". Когда мозги есть - "белые воротнички".
3-62> Когда мозги со знанием и навыками - инженеры.
3-62> И все это разнообразие - вовсе не пролетариат. Никчёмный.

Врёшь как раз ты. Пролетариат - это тот, кто не является собственником средств производства и продаёт свой труд. Манагер по продажам на офисе - тоже пролетарий.
Читай Маркса, не будешь пороть такую чушь

Дем>> А за что извиняться-то,
3-62> Не надо извиняться. Кто извиняется - свиньей называется.
3-62> Надо извинять - нацело! В транты и лоскуты!
3-62>

Мудрость приходит с годами, но иногда годы приходят одни.

wolff1975> Врёшь как раз ты. Пролетариат - это тот, кто не является собственником средств производства и продаёт свой труд.

У инженера голова - средство производства!
И врешь, как раз, ты!

Bopoda> Мудрость приходит с годами, но иногда годы приходят одни.

Не переживай! Сдохнут - все. Но вечность у многих - будет разной!

Bopoda>> Мудрость приходит с годами, но иногда годы приходят одни.
3-62> Не переживай! Сдохнут - все. Но вечность у многих - будет разной!
3-62>

Не волнуйся, я за таких как ты, не переживаю. Какая вечность - у насквозь гнилой луковицы.....

3-62> У инженера голова - средство производства!
3-62> И врешь, как раз, ты!
3-62>

Капитал - это четко определенное понятие : деньги, вложенные в средства производства или оборот, и его обязательно можно продать другому капиталисту.Голова и мускулы - не капитал, лопата - капитал.Маркс, конечно, упрощает. Есть самозанятые с капиталом, и иногда очень большим, они формально не капиталисты, например сдающие квартиру. Есть капиталисты, которые сами работают в своем бизнесе, платят сами себе зарплату и получают ноль прибавочной стоимости с бухгалтерской точки зрения, превращаясь в квазисамозанятого. И еще 100500 пограничных примеров.

Sandro> Это удостоверение личности. Как именно оно называется — вопрос малосущественный. Да хоть аусвайсом, какая разница.

SSN удостоверением личности не является. На нем фото нет.

Sandro> Причём тут это? Вы утверждали, что у граждан США удостоверений личности (паспортов) нет. Я показал, что это не так.

не путаете две разные вещи - паспорт (особенно в смысле СССР) и удостоверение личности. Первого, ограничивающего право на проживание без разрешения властей - в США нет.
Про отсутствие второго я ничего не говорил, так как, естественно, оно есть - это права на вождение авто.

Sandro> А теперь вы пытаетесь заболтать тему, приписывая мне утверждение, которого я не делал. Не пройдёт.

это вы эти занимаетесь.

EG54> Художник продает результаты своего труда? Он кто, интеллигент, пролетарий?

1.нет, не пролетарий. Лицо свободных профессий, как это называлось во времена Маркса.
2. вы путаете, он не продает свой труд, как пролетарий по Марксу, а результаты своего труда - т.е. он ремесленник, а не пролетарий.

EG54> Упрощенное представление мужика с кувалдой(пролетария) нам только навредило.

иначе пролетарская революция не получается. Для ее неизбежности нужно абсолютное (а не относительное) обнищание трудящихся, а с этим в реальности получилась полная жопа для марксистов и коммунистов.

3-62> У инженера голова - средство производства!

Голова, вернее процессы происходящие в ней, и изливающиеся наружу - это труд.
А средства производства - ватман, кульман, продвинутый инженерный софт...