sam7
инфо
инструменты
Доброжелатель
wolff1975
digger
Wyvern-2
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/troitsa1/9236159/94665/128x128-crop/94665_original.jpg)
Марксизм, социализм, крах СССР.
кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.Теги:
Доброжелатель> А цены для СССР предложил коопторговские и базарные т.к. по государственным ценам в магазинах на большей части РСФСР, и в частности на Урале, мясо было редкостью
Угу, нигде ничего не было, но у всех всё было.
Правда, на это приходилось тратить много времени, которое можно было потратить лучше.
Угу, нигде ничего не было, но у всех всё было.
Правда, на это приходилось тратить много времени, которое можно было потратить лучше.
Wyvern-2> Так на этом то и сыграли в основном при организации распада соц-системы 
Потому, как бесплатное (и условно бесплатное) жилье, образование, медицину, транспорт люди воспринимали как само собой разумеющееся А чем плохо? Фсе как при СССР - только еще в+ можно стать миллионером 
Правильная логика не сработала 
Выше уже говорили, что не бесплатное, а за счет трудящихся, т.к. люди работали на государство, а оно распределяло услуги. Имеет смысл говорить не о платности/бесплатности как таковой, а о доступности и удобстве.
Потому, как бесплатное (и условно бесплатное) жилье, образование, медицину, транспорт люди воспринимали как само собой разумеющееся А чем плохо? Фсе как при СССР - только еще в+ можно стать миллионером 
Правильная логика не сработала 
Выше уже говорили, что не бесплатное, а за счет трудящихся, т.к. люди работали на государство, а оно распределяло услуги. Имеет смысл говорить не о платности/бесплатности как таковой, а о доступности и удобстве.
Доброжелатель> Я предложил, как один из критериев оценки уровня жизни в доперестроечном СССР и сегодняшней России, покупательную способность типичной зарплаты применительно к мясу и к съедабельным колбасным изделиям.
Я делаю встречное предложение. Учитывая, что водка в России всегда была, есть и будет жидкой валютой, не подверженной никакой инфляции, к тому же она, в отличие от мяса, не является скоропортом, оценивать покупательную способность именно в бутылках водки
Я делаю встречное предложение. Учитывая, что водка в России всегда была, есть и будет жидкой валютой, не подверженной никакой инфляции, к тому же она, в отличие от мяса, не является скоропортом, оценивать покупательную способность именно в бутылках водки
Дем> Не знаю про количество
как так?
а как же тогда вы определили, что только десять процентов от присвоенного государством от бессовестной эксплуатации трудящихся расходовалось на нужды трудящихся?
да, и это, так кого не возьми, что бизнесмена, что короля, или там графа какого - все поголовно из простого народа.
вопрос ведь в том, скольким потомкам простого народа и в каком колене удаётся стать этими самыми бизнесменами.
ну и бизнесмены бывают всякие, далеко не всякий долетит до середины Днепра.
и Штаты сильно неподходящий пример - они значительно опережали Россию на 1917 год.
как так?
а как же тогда вы определили, что только десять процентов от присвоенного государством от бессовестной эксплуатации трудящихся расходовалось на нужды трудящихся?
да, и это, так кого не возьми, что бизнесмена, что короля, или там графа какого - все поголовно из простого народа.
вопрос ведь в том, скольким потомкам простого народа и в каком колене удаётся стать этими самыми бизнесменами.
ну и бизнесмены бывают всякие, далеко не всякий долетит до середины Днепра.
и Штаты сильно неподходящий пример - они значительно опережали Россию на 1917 год.
wolff1975> Я делаю встречное предложение.
Если серьезно, по моим личным ощущениям, была ликвидным платежным средством (применительно к Челябинской области) для грузчиков, коммунальщиков, авторемонтников-гаражников и т.д., до середины 90-х Частично сохраняла свое значение (как "валюта") до начала нулевых. Сейчас то время ушло...
И я как оптимист надеюсь, что цены на продукты для большинства нынешних россиян принципиально важнее цены на водку
Если серьезно, по моим личным ощущениям, была ликвидным платежным средством (применительно к Челябинской области) для грузчиков, коммунальщиков, авторемонтников-гаражников и т.д., до середины 90-х Частично сохраняла свое значение (как "валюта") до начала нулевых. Сейчас то время ушло...
И я как оптимист надеюсь, что цены на продукты для большинства нынешних россиян принципиально важнее цены на водку
Это сообщение редактировалось 26.04.2021 в 01:21
>на большей части РСФСР, и в частности на Урале, мясо было редкостью
sam7> Угу, нигде ничего не было, но у всех всё было.
sam7> Правда, на это приходилось тратить много времени, которое можно было потратить лучше.
Категории снабжения.Коммунисты снабжали столицы, вассалов и другие стратегические места лучше, и это сработало : восстания на почве недостатка колбасы в Москве не было.Но это не то чтобы фатальная разница. Мякоть в магазине, выбрасываемая в определенный час и отбитая у пенсионерок - 3.30. Мякоть на базаре - если Гугл не врет - от 5 в столицах (это точно, сам знаю), до 3 в глубинке.Вареная колбаса в - 2.20 в столице и нет в глубинке.
Голода, дефицита белка, низкого роста и слабосильности из-за этого в СССР 70-80х- годов до перестройки не было нигде, а насчет современного ПСП - не уверен.
sam7> Угу, нигде ничего не было, но у всех всё было.
sam7> Правда, на это приходилось тратить много времени, которое можно было потратить лучше.
Категории снабжения.Коммунисты снабжали столицы, вассалов и другие стратегические места лучше, и это сработало : восстания на почве недостатка колбасы в Москве не было.Но это не то чтобы фатальная разница. Мякоть в магазине, выбрасываемая в определенный час и отбитая у пенсионерок - 3.30. Мякоть на базаре - если Гугл не врет - от 5 в столицах (это точно, сам знаю), до 3 в глубинке.Вареная колбаса в - 2.20 в столице и нет в глубинке.
Голода, дефицита белка, низкого роста и слабосильности из-за этого в СССР 70-80х- годов до перестройки не было нигде, а насчет современного ПСП - не уверен.
Wyvern-2> (и условно бесплатное) жилье, образование, медицину, транспорт
Значит при всей бесплатности многим
а )не хватало и не устраивало
б)просто не доставалось ,например жилье
Ну и вообще то нормальный человек не скотина или как тут витиевато говорят "грамотный потребитель" и не хочет жрать все что дают .А многим хочется это зарабатывать .
Значит при всей бесплатности многим
а )не хватало и не устраивало
б)просто не доставалось ,например жилье
Ну и вообще то нормальный человек не скотина или как тут витиевато говорят "грамотный потребитель" и не хочет жрать все что дают .А многим хочется это зарабатывать .
sam7> Правда, на это приходилось тратить много времени, которое можно было потратить лучше.
только и всего?потратить время?когда взрослые работают ,дети и бабушки стоят по полдня за костями ,вот у меня в очереди прям с младших классов возникало чувство гордости за державу когда люди давятся ,ругаются в очередях.Унижение в очередях ,унижение в профкомах за льготные путевки ,унижение в очередях на жилье ,за поганым мотоциклом отмечаться каждый месяц ,чтобы понимаш свои кровные потратить на поделие автопрома .Это в общем то идиотизм ,который выдается за добродетель. Великая держава начинается не в количестве килей на душу населения страны, а в том что нет ежедневного унижения за доступ к базовым ценностям.
только и всего?потратить время?когда взрослые работают ,дети и бабушки стоят по полдня за костями ,вот у меня в очереди прям с младших классов возникало чувство гордости за державу когда люди давятся ,ругаются в очередях.Унижение в очередях ,унижение в профкомах за льготные путевки ,унижение в очередях на жилье ,за поганым мотоциклом отмечаться каждый месяц ,чтобы понимаш свои кровные потратить на поделие автопрома .Это в общем то идиотизм ,который выдается за добродетель. Великая держава начинается не в количестве килей на душу населения страны, а в том что нет ежедневного унижения за доступ к базовым ценностям.
Доброжелатель> И я как оптимист надеюсь, что цены на продукты для большинства нынешних россиян принципиально важнее цены на водку
Понимаешь ли, сравнивать цены только на колбасу - это ооооочень грубый передёрг и найопка. Я потому и предложил сравнить водку, думал ты поймёшь мой сарказм, но увы.
Давай кроме колбасы сравним ещё квартплату, образование, медицину. И не надо тут петь про "советская медицина содержалась из налогов" как это делают некоторые несознательные ивушки.
В постсталинском СССР налоги с населения вообще никакой особой роли не играли, государство просто перекладывало деньги из одного кармана (бюджет), в тот же самый карман (опять бюджет). Единственная реальная функция налогов (начиная с Хрущёва) - это стимулирующая, типа налога на бездетность
Понимаешь ли, сравнивать цены только на колбасу - это ооооочень грубый передёрг и найопка. Я потому и предложил сравнить водку, думал ты поймёшь мой сарказм, но увы.
Давай кроме колбасы сравним ещё квартплату, образование, медицину. И не надо тут петь про "советская медицина содержалась из налогов" как это делают некоторые несознательные ивушки.
В постсталинском СССР налоги с населения вообще никакой особой роли не играли, государство просто перекладывало деньги из одного кармана (бюджет), в тот же самый карман (опять бюджет). Единственная реальная функция налогов (начиная с Хрущёва) - это стимулирующая, типа налога на бездетность
Sandro>> Зато ему нужен Social Security Number. Без которого ты, к примеру, не можешь официально устроиться на работу. Или счёт в банке открыть.
Sandro>> По сути, это тот же паспорт.
Iva> нет, это не паспорт - это ИНН.
Это удостоверение личности. Как именно оно называется — вопрос малосущественный. Да хоть аусвайсом, какая разница.
Iva> И вам известны категории граждан США которым SSN не дают?
Причём тут это? Вы утверждали, что у граждан США удостоверений личности (паспортов) нет. Я показал, что это не так.
А теперь вы пытаетесь заболтать тему, приписывая мне утверждение, которого я не делал. Не пройдёт.
Sandro>> По сути, это тот же паспорт.
Iva> нет, это не паспорт - это ИНН.
Это удостоверение личности. Как именно оно называется — вопрос малосущественный. Да хоть аусвайсом, какая разница.
Iva> И вам известны категории граждан США которым SSN не дают?
Причём тут это? Вы утверждали, что у граждан США удостоверений личности (паспортов) нет. Я показал, что это не так.
А теперь вы пытаетесь заболтать тему, приписывая мне утверждение, которого я не делал. Не пройдёт.
wolff1975>> Опппаааа.... Это в каких пор интеллигенция не может быть пролетариатом?
Дем> Пролетарий - это тот кто не имеет ничего кроме цепей. Интеллигенция должна иметь как минимум мозги, поэтому она не пролетариат.
У пролетария нет собственности на средства производства, он лишен капитала, объяснял Карл Маркс. Маркс и Энгельс использовали термин «пролетариат», говоря о массовом обнищании людей в результате промышленной революции - пауперизации.
Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала.
Фридрих Энгельс. «Принципы Коммунизма»
Ты миллионы наёмных работников лишил мозгов и заработанного трудом имущества. Извиняться будешь?
Дем> Пролетарий - это тот кто не имеет ничего кроме цепей. Интеллигенция должна иметь как минимум мозги, поэтому она не пролетариат.
У пролетария нет собственности на средства производства, он лишен капитала, объяснял Карл Маркс. Маркс и Энгельс использовали термин «пролетариат», говоря о массовом обнищании людей в результате промышленной революции - пауперизации.
Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала.
Фридрих Энгельс. «Принципы Коммунизма»
Ты миллионы наёмных работников лишил мозгов и заработанного трудом имущества. Извиняться будешь?
Wyvern-2>> (и условно бесплатное) жилье, образование, медицину, транспорт
энди> Значит при всей бесплатности многим
энди> а )не хватало и не устраивало
энди> б)просто не доставалось ,например жилье
А теперь значит хватает? Ага - с избытком. Только вот есть нехватка всего одного предмета, похожего на горшочек с медом - денеХ
энди> Значит при всей бесплатности многим
энди> а )не хватало и не устраивало
энди> б)просто не доставалось ,например жилье
А теперь значит хватает? Ага - с избытком. Только вот есть нехватка всего одного предмета, похожего на горшочек с медом - денеХ
wolff1975>>> Опппаааа.... Это в каких пор интеллигенция не может быть пролетариатом?
Дем>> ... Интеллигенция должна иметь как минимум мозги, поэтому она не пролетариат.
Bopoda> Ты миллионы наёмных работников лишил мозгов... Извиняться будешь?
Он не интеллигенция, у него их нет, потому не будет.
Дем>> ... Интеллигенция должна иметь как минимум мозги, поэтому она не пролетариат.
Bopoda> Ты миллионы наёмных работников лишил мозгов... Извиняться будешь?
Он не интеллигенция, у него их нет, потому не будет.
wolff1975>>> Опппаааа.... Это в каких пор интеллигенция не может быть пролетариатом?
Дем>> Пролетарий - это тот кто не имеет ничего кроме цепей. Интеллигенция должна иметь как минимум мозги, поэтому она не пролетариат.
.....
Bopoda> Ты миллионы наёмных работников лишил мозгов и заработанного трудом имущества. Извиняться будешь?
Ага. Классическое: "является ли интеллигенция пролетариатом?" или "а программисты - пролетарии?"
Всегда задаю ВСTРЕЧНЫЙ вопрос: "А блондины пролетарии?"
Программист или интеллектуал - могут быть и пролетарием и олигархом. Но чаще - просто проститутки
Дем>> Пролетарий - это тот кто не имеет ничего кроме цепей. Интеллигенция должна иметь как минимум мозги, поэтому она не пролетариат.
.....
Bopoda> Ты миллионы наёмных работников лишил мозгов и заработанного трудом имущества. Извиняться будешь?
Ага. Классическое: "является ли интеллигенция пролетариатом?" или "а программисты - пролетарии?"
Всегда задаю ВСTРЕЧНЫЙ вопрос: "А блондины пролетарии?"
Программист или интеллектуал - могут быть и пролетарием и олигархом. Но чаще - просто проститутки
Sandro>> Зато ему нужен Social Security Number. Без которого ты, к примеру, не можешь официально устроиться на работу. Или счёт в банке открыть.
Sandro>> По сути, это тот же паспорт.
Iva> нет, это не паспорт - это ИНН.
Без ИНН и устроиться на работу в РФ, и открыть счёт в банке - МОЖНО. Ну, во всяком случае, пока. Инфа 146%.
Sandro>> По сути, это тот же паспорт.
Iva> нет, это не паспорт - это ИНН.
Без ИНН и устроиться на работу в РФ, и открыть счёт в банке - МОЖНО. Ну, во всяком случае, пока. Инфа 146%.
Wyvern-2>> 2. Мы до сих пор живем на наследии СССР
В.Б.> Ошибаетесь. Наследие СССР мы просрали и талантливо просираем,
Скорее уж не то чтобы просираем, а часто проедаем, роняя непрожёванные куски на пол 
Картина несколько утрировано, но доля правды есть.
(и сейчас поменьше уже - и наследия меньше осталось, и ума чуть прибавилось, но всё еще недостаточно и с запозданием, да и возможностей у тех, у кого ума прибавилось, не всегда хватает)
В.Б.> Ошибаетесь. Наследие СССР мы просрали и талантливо просираем,
Скорее уж не то чтобы просираем, а часто проедаем, роняя непрожёванные куски на пол
Картина несколько утрировано, но доля правды есть.
(и сейчас поменьше уже - и наследия меньше осталось, и ума чуть прибавилось, но всё еще недостаточно и с запозданием, да и возможностей у тех, у кого ума прибавилось, не всегда хватает)
Н-12> вопрос ведь в том, скольким потомкам простого народа и в каком колене удаётся стать этими самыми бизнесменами.
Ну я же написал - 90% в нулевом колене. Т.е. постоял-постоял у станка и пошёл в бизнесмены.
Форд 20 лет стоял. А потом 40 лет бизнесменил.
Н-12> и Штаты сильно неподходящий пример - они значительно опережали Россию на 1917 год.
Ну так там уже капитализм с момента их создания, а в России до 1917 феодальная монархия и своих буржуев... что-то и не припомню реально крупных, тот же Морозов по западным меркам мелочь.
Ну я же написал - 90% в нулевом колене. Т.е. постоял-постоял у станка и пошёл в бизнесмены.
Форд 20 лет стоял. А потом 40 лет бизнесменил.
Н-12> и Штаты сильно неподходящий пример - они значительно опережали Россию на 1917 год.
Ну так там уже капитализм с момента их создания, а в России до 1917 феодальная монархия и своих буржуев... что-то и не припомню реально крупных, тот же Морозов по западным меркам мелочь.
Дем>> Пролетарий - это тот кто не имеет ничего кроме цепей. Интеллигенция должна иметь как минимум мозги, поэтому она не пролетариат.
Bopoda> У пролетария нет собственности на средства производства, он лишен капитала, объяснял Карл Маркс.
Bopoda> Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала.
Bopoda> Фридрих Энгельс. «Принципы Коммунизма»
Bopoda> Ты миллионы наёмных работников лишил мозгов и заработанного трудом имущества. Извиняться будешь?
Диплом об образовании - это вполне себе капитал.
Чем знания в голове отличаются от программы в станке ЧПУ?
Bopoda> У пролетария нет собственности на средства производства, он лишен капитала, объяснял Карл Маркс.
Bopoda> Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала.
Bopoda> Фридрих Энгельс. «Принципы Коммунизма»
Bopoda> Ты миллионы наёмных работников лишил мозгов и заработанного трудом имущества. Извиняться будешь?
Диплом об образовании - это вполне себе капитал.
Чем знания в голове отличаются от программы в станке ЧПУ?
Дем> до 1917 феодальная монархия и своих буржуев... что-то и не припомню реально крупных, тот же Морозов по западным меркам мелочь.
Ну и сословность "во весь рост" - буржуй может что-то и "весит" но влияние у него.... сильно урезанное по сравнению с западным буржуа.
Ну и сословность "во весь рост" - буржуй может что-то и "весит" но влияние у него.... сильно урезанное по сравнению с западным буржуа.
Дем> Диплом об образовании - это вполне себе капитал.
Хм. Диплом - еще нет. А вот знания... с навыками - те да.
Хм. Диплом - еще нет. А вот знания... с навыками - те да.
энди>> Значит при всей бесплатности многим
энди>> а )не хватало и не устраивало
энди>> б)просто не доставалось ,например жилье
Wyvern-2> А теперь значит хватает? Ага - с избытком. Только вот есть нехватка всего одного предмета, похожего на горшочек с медом - денеХ
Дело нехитрое : при развитом социализме была подавленная инфляция и заниженные цены, потому и дефицит.Как только отпустили цены, дефицит кончился. Очередь на жилье - да, десятилетия в 80-е годы, но им были обеспечены более-менее все, жилье и коммуналка были дешевыми. Социалистический человек жил фактические на гособеспечении + денежное довольствие на еду, одежду и отдых.У капиталистического человека ипотека или съем + коммуналка + здравоохранение (в США) + транспорт + еда съедают практически все доходы - никакой особой свободы нет, это необходимые расходы. В России очень высокая доля владеющих жильем благодаря наследию СССР, в развитых странах - намного меньше, а в бедных - большинство вообще не может позволить себе жилье хотя бы класса хрущевки из бетона с канализацией и отоплением.
энди>> а )не хватало и не устраивало
энди>> б)просто не доставалось ,например жилье
Wyvern-2> А теперь значит хватает? Ага - с избытком. Только вот есть нехватка всего одного предмета, похожего на горшочек с медом - денеХ
Дело нехитрое : при развитом социализме была подавленная инфляция и заниженные цены, потому и дефицит.Как только отпустили цены, дефицит кончился. Очередь на жилье - да, десятилетия в 80-е годы, но им были обеспечены более-менее все, жилье и коммуналка были дешевыми. Социалистический человек жил фактические на гособеспечении + денежное довольствие на еду, одежду и отдых.У капиталистического человека ипотека или съем + коммуналка + здравоохранение (в США) + транспорт + еда съедают практически все доходы - никакой особой свободы нет, это необходимые расходы. В России очень высокая доля владеющих жильем благодаря наследию СССР, в развитых странах - намного меньше, а в бедных - большинство вообще не может позволить себе жилье хотя бы класса хрущевки из бетона с канализацией и отоплением.
Дем>> Диплом об образовании - это вполне себе капитал.
3-62> Хм. Диплом - еще нет. А вот знания... с навыками - те да.
Тогда и мускулы у пролетария надо засчитывать.На самом деле у классического капитала есть нюанс : капитал - очень часто не столько деньги, столько связи.Капиталист всю жизнь может быть в минусе, вести бизнес исключительно на заемные средства и на них же вести роскошную жизнь, описано даже в книге "Финансист" Драйзера 19лохматого года. Выходит, это не сколько класс, владеющий капиталом, сколько мафия.
3-62> Хм. Диплом - еще нет. А вот знания... с навыками - те да.
Тогда и мускулы у пролетария надо засчитывать.На самом деле у классического капитала есть нюанс : капитал - очень часто не столько деньги, столько связи.Капиталист всю жизнь может быть в минусе, вести бизнес исключительно на заемные средства и на них же вести роскошную жизнь, описано даже в книге "Финансист" Драйзера 19лохматого года. Выходит, это не сколько класс, владеющий капиталом, сколько мафия.
Дем>>> Диплом об образовании - это вполне себе капитал.
3-62>> Хм. Диплом - еще нет. А вот знания... с навыками - те да.
digger> Тогда и мускулы у пролетария надо засчитывать.На самом деле у классического капитала есть нюанс : капитал - очень часто не столько деньги, столько связи.Капиталист всю жизнь может быть в минусе, вести бизнес исключительно на заемные средства и на них же вести роскошную жизнь, описано даже в книге "Финансист" Драйзера 19лохматого года. Выходит, это не сколько класс, владеющий капиталом, сколько мафия.
Т.е. - их дом - тюрьма?
3-62>> Хм. Диплом - еще нет. А вот знания... с навыками - те да.
digger> Тогда и мускулы у пролетария надо засчитывать.На самом деле у классического капитала есть нюанс : капитал - очень часто не столько деньги, столько связи.Капиталист всю жизнь может быть в минусе, вести бизнес исключительно на заемные средства и на них же вести роскошную жизнь, описано даже в книге "Финансист" Драйзера 19лохматого года. Выходит, это не сколько класс, владеющий капиталом, сколько мафия.
Т.е. - их дом - тюрьма?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Дем>>>> Диплом об образовании - это вполне себе капитал.
ZaKos> 3-62>> Хм. Диплом - еще нет. А вот знания... с навыками - те да.
digger>> Тогда и мускулы у пролетария надо засчитывать.На самом деле у классического капитала есть нюанс : капитал - очень часто не столько деньги, столько связи.Капиталист всю жизнь может быть в минусе, вести бизнес исключительно на заемные средства и на них же вести роскошную жизнь, описано даже в книге "Финансист" Драйзера 19лохматого года. Выходит, это не сколько класс, владеющий капиталом, сколько мафия.
ZaKos> Т.е. - их дом - тюрьма?
Доброй половины, если не 90%.Начнешь копать - обязательно найдешь махинации.
ZaKos> 3-62>> Хм. Диплом - еще нет. А вот знания... с навыками - те да.
digger>> Тогда и мускулы у пролетария надо засчитывать.На самом деле у классического капитала есть нюанс : капитал - очень часто не столько деньги, столько связи.Капиталист всю жизнь может быть в минусе, вести бизнес исключительно на заемные средства и на них же вести роскошную жизнь, описано даже в книге "Финансист" Драйзера 19лохматого года. Выходит, это не сколько класс, владеющий капиталом, сколько мафия.
ZaKos> Т.е. - их дом - тюрьма?
Доброй половины, если не 90%.Начнешь копать - обязательно найдешь махинации.
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 04.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
